"Плач корабела" или нужна ли нам историчность

[_KOHCTPUKTOP_]

  В 11.09.2017 в 07:14:54 пользователь VVarta сказал:

 

сравнение чего?

вы этим заявлением свели на нет все апелляции ТСа к истории

потому что потопление эсминцем линкора путем его поджога и окончанием у оного ХП никакого отношения к истории не имеет поэтому вы будите сравнивать реальные и нереальные корабли в условностях игры и только 

какой интерес представляет для специалистов сравнение условностей мне понять сложно

 

хотя хотя

вашим комментом можно забить последний гвоздь в теорию любителей немецкой техники утверждающих что немцы таки победили в Ютландском сражении

вывод: британцы победили по очкам превосходства несмотря на размен ХП не в свою пользу  

Сравнение кораблей одного класса. То есть взаимоотношения их снарядов и брони. Разные классы с учетом  условностей нашей аркады сравнивать, пожалуй, не стоит. Ну не может быть равен по возможностям относительно недорогой и небольшой эскадренный миноносец  линейному кораблю, чье водоизмещение и стоимость (да и боевые возможности) превосходит эсминец в десятки раз.

А вот относительно Вашего вывода о победе британцев по очкам (захвату точек ) в Ютландском сражении (если подобная аналогия вообще возможна) пожалуй соглашусь. Впрочем явной победой британцев этот бой счесть никак нельзя. При таком соотношении сил британцы (правда чисто теоретически) должны были на голову разгромить Флот открытого моря. Но, как мы видим своим послезнанием, этого не произошло. Поэтому у сторонников теории о победе немцев есть и свои аргументы.

Личное мнение, что была встреча достойных противников (а никак не "игра была ровна - играли два г..на") которые не дали достигнуть друг другу планируемых целей. У одних уничтожить часть флота неприятеля (немцы), а у других уничтожить весь флот целиком (их оппоненты).

[_KOHCTPUKTOP_]

  В 11.09.2017 в 07:27:42 пользователь Dilandualb сказал:

Говоря проще - "курабелы" от Варгейминга налажали с пропорциями корпуса и с ужасом поняли в последний момент, что вторую трубу поставить некуда - она наедет на центральную башню.

Что то Вы фантазируете. Ни что и ни куда, по крайней мере у прототипа, не наезжало. У оригинального корабля все прекрасно размещалось. И зная о дотошности Лесты в части моделирования (правда за редким исключением) не думаю что они могли так ошибиться. Скорее причины были в затратах на моделирование стокового корпуса (немного съэкономили). Тем более такая тенденция уже наблюдалась ранее - выведенные из игры стоковые корпуса Нагато (правда потом задел использовали для Мусаси) и Амаги (то же планируют использовать задел для Ашитаки, но будет ли он - бог весть, как то все по нему затихло).

[andreir]

  В 11.09.2017 в 07:19:01 пользователь Dilandualb сказал:

 

Увы, в вопросе историчности в новых ветках все очень часто плохо. Как только разрабам дают возможность придумать новый топовый корпус для низкоуровников, начинается трэш и угар.

 

Вспомните, каким уродским они сделали СТОКОВЫЙ корпус "Кайзера"! В их головы даже не пришла идея, посмотреть на реальную модернизацию реального аналога - "Гебена", который благополучно дожил до 1970-ых, несколько раз модернизировался в 1930-ых с усилением ПВО и т.д. Все, что они сумели выдавить - это оправдание "ну, "Гебен" же был в Турции, а нам нужна Германия, так что мы выдумали от балды нелепый гибрид "Кайзера" с "Тирпицем", мда, эм, мда".

Гебен же не систершип Кайзера, это совсем разные проекты. Гебен - линейный крейсер типа Мольтке, а Кайзер - дредноут тип Кайзер. Так что не аналоги они совсем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_крейсера_типа_«Мольтке»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Кайзер»

[Dilandualb]

  В 11.09.2017 в 07:42:45 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Что то Вы фантазируете. Ни что и ни куда, по крайней мере у прототипа, не наезжало. У оригинального корабля все прекрасно размещалось. И зная о дотошности Лесты в части моделирования (правда за редким исключением) не думаю что они могли так ошибиться. Скорее причины были в затратах на моделирование стокового корпуса (немного съэкономили). Тем более такая тенденция уже наблюдалась ранее - выведенные из игры стоковые корпуса Нагато (правда потом задел использовали для Мусаси) и Амаги (то же планируют использовать задел для Ашитаки, но будет ли он - бог весть, как то все по нему затихло).

 

В том и дело, что у прототипа-то все как раз располагалось правильно. А вот у игровой модели - что-то мне кажется, хромают пропорции. Видимо, очередное "редкое исключение", угумс.

  В 11.09.2017 в 07:49:28 пользователь andreir сказал:

Гебен же не систершип Кайзера, это совсем разные проекты. Гебен - линейный крейсер типа Мольтке, а Кайзер - дредноут тип Кайзер. Так что не аналоги они совсем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_крейсера_типа_«Мольтке»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Кайзер»

Они как бы достаточно близки по компоновке и времени постройки, чтобы служить аналогиями. "Гебен" - единственный германский кэпиталшип 1910-ых, доживший до 1930-ых. На него и надо было опираться, а не валять ***, цепляя на корпус 1910-ых системы и дальномеры конца 1930-ых.

[RenamedUser_71439277]

  В 11.09.2017 в 07:37:11 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Сравнение кораблей одного класса. То есть взаимоотношения их снарядов и брони. Разные классы с учетом  условностей нашей аркады сравнивать, пожалуй, не стоит.

 

тогда можно и нужно говорить о тренировочной комнате не более 

потому что в рандоме ничего сравнить не получится ввиду наличия разных классов и игры от разных боеприпасов 

т.е. сравнивать мы сможем ЛК с ЛК играющих строго только на ББ т.к. игра от ОФ сразу переведет нас во вселенную условностей и ХП)

то же самое с КР сравнение на ББ ибо фугасы и рандомность пожаров не дадут нам даже приблизительно корректно сравнить  

[_KOHCTPUKTOP_]

  В 11.09.2017 в 08:28:59 пользователь VVarta сказал:

 

тогда можно и нужно говорить о тренировочной комнате не более 

потому что в рандоме ничего сравнить не получится ввиду наличия разных классов и игры от разных боеприпасов 

т.е. сравнивать мы сможем ЛК с ЛК играющих строго только на ББ т.к. игра от ОФ сразу переведет нас во вселенную условностей и ХП)

то же самое с КР сравнение на ББ ибо фугасы и рандомность пожаров не дадут нам даже приблизительно корректно сравнить  

Согласен. Порой абсурдность допущений в игре неслабо доставляет. К примеру выкатывая Нюрнберга (довольно давно) не раз топил Нью-Йорки/Техасы обстреливая их бронебойными снарядами. Благо его точность позволяет поражать конкретный район корабля. В основном бил по надстройкам и оконечностям. И линкор без единого пробития бронепояса (снаряды Нюрнберга просто не состоянии это сделать) отправляется на дно. Поэтому если и сравнивать, то именно корабли одного класса. Ну нет в настоящий момент никаких иных возможностей реализовать свои (довольно древние) хотелки из цикла "а вот если бы ..." на военно-морскую тематику.

[anonym_hVpTKgHZi123]

Знаете, у меня такое впечатление что большинство пинателей лесты за неисторичность - диванные ыкзперты, нахватавшиеся в интернете каких-то поверхностных знаний по корабельному делу и на основании этого возомнившие себя Экспертами с большой буквы, точно знающими как всё должно быть. ТС хороший пример; не знать что Охотник - реальный проект еще ладно, но не знать что Монтаны были заложены а после отменены - позор. Лестой хоть и управляют эффективные менеджеры, но у них есть и специалисты с кораблестроительным образованием (привет bf_heavy) и историки-архивисты. Извините, но мнение этих людей для меня по умолчанию весомее мнения эрудита, который услышал на какой-нибудь околофлотском ресурсе что трехорудийных крейсерских башен у немцев ваще небыло и быть не могло!1 Это не значит что леста всегда права, я понимаю что эффективные менеджеры могут приказать пойти против историчности и правдоподобности.

[del_58548517]

  В 10.09.2017 в 21:50:46 пользователь uvz520 сказал:

концепция и проэкт

 

и если упасть в исторический перфекционизьм  то игрушку придётся по новой переделавать

Спасибо за поддержку.

А игра и так достаточно исторична, ее надо только поддерживать

[Гость]

  В 11.09.2017 в 04:11:22 пользователь Juzeppe_111 сказал:

мы здесь обсуждаем это потому, что World if Warships позиционирует себя как "многопользовательская игра в историческом сеттинге". И про жанр фэнтэзи там ничего не сказано. Как говорится: назвался груздем - полезай в кузов.

 

Обратитесь для начала к современным толковым словарям, а потом приходите дискутировать. Исторический сеттинг в игре есть, фентези в игре нет. Что заявлено, тому игра и соответствует.

[Гость]

  В 11.09.2017 в 07:27:42 пользователь Dilandualb сказал:

Говоря проще - "курабелы" от Варгейминга налажали с пропорциями корпуса и с ужасом поняли в последний момент, что вторую трубу поставить некуда - она наедет на центральную башню.

 

Уже не раз и не два объяснялось, что корабли из веток не имеют реальных исторических прототипов(в отличие от премов) а являются собирательным образом типа. Как можно "налажать" с пропорциями вообще? Для моделера это база, самая основа, это всё равно что тебе ложкой вместо рта в глаз тыкать. И уж точно, даже если бы такая невероятная ошибка случилась, то её точно не стали бы исправлять таким образом.

[_KOHCTPUKTOP_]

  В 11.09.2017 в 08:58:57 пользователь Lutgarnikov сказал:

Знаете, у меня такое впечатление что большинство пинателей лесты за неисторичность - диванные ыкзперты, нахватавшиеся в интернете каких-то поверхностных знаний по корабельному делу и на основании этого возомнившие себя Экспертами с большой буквы, точно знающими как всё должно быть. ТС хороший пример; не знать что Охотник - реальный проект еще ладно, но не знать что Монтаны были заложены а после отменены - позор. Лестой хоть и управляют эффективные менеджеры, но у них есть и специалисты с кораблестроительным образованием (привет bf_heavy) и историки-архивисты. Извините, но мнение этих людей для меня по умолчанию весомее мнения эрудита, который услышал на какой-нибудь околофлотском ресурсе что трехорудийных крейсерских башен у немцев ваще небыло и быть не могло!1 Это не значит что леста всегда права, я понимаю что эффективные менеджеры могут приказать пойти против историчности и правдоподобности.

Относительно проекта Охотника и его реальности вопрос сильно спорный. Эскизный проект полковника Матросова (скорее да же набросок проекта, как технической идеи) дальше не пошел, по крайней мере не было да же технического проекта, не говоря уже о рабочем и уж тем более закладки. Реализуемость проекта, на мой взгляд, более чем спорная. Как по техническим возможностям (вопросы вызывают продольная прочность и обеспечение должной мореходности, да и с энергетической установкой в части пропульсии все было неоднозначно) так и по возможностям промышленности.

Факт закладки 2-х линкоров типа Монтана так же не могу подтвердить (по крайней мере сканов актов подтверждающих закладку я не встречал), так как фактом закладки считается монтаж на стапеле определенного объема металла (и для такого огромного корабля он должен быть довольно значительным), а не факт начала работ, вскоре замороженных.

На авторитет же любезнейшего Хеви я бы так же не сильно полагался. Тролль он знатный, но на неудобные вопросы отвечать не любит или отвечает уклончиво, что то в стиле "не по моему департаменту вопрос".

А вот в том что "эффективные менеджеры" могут быть "эффективны" соглашусь.

[del_58548517]

Постараюсь ответить сразу всем:

 

Я не претендую на супер зниние- многие из вас наверняка знают о предмете больше меня. Но меня поражает агрессивность некоторых людей- это что дает им право грубо высказываться обо мне? Я что оскорбил ваши лучшие чувства? Я буду отвечать только, тем кто придерживаеться вежливой формы дискуссий. А если вам нужно самовыражаться - лучше выбрать другое место

 

Насчет Montana vs Kurfurst- я сказал "сравнивая". Судя по реакции аудитории меня не поняли, В данном случае я привел монтану как хорошо проработанный проект, а Курфюрст - как бумажный концепт доработанный "несколько" странно.

 

Насчет моей опечатки в названии Китаками- я рад что она так вам понравилась, А на счет жизнеспособности этого проекта спросите у японцев- в 1941 они сделали "торпедный крейсер", а через год переоборудовали его в транспорт.

 

На счет Охотника- я не нашел этот проект в железе. Есть Охотник проекта 1905 но это совсем не то. Если подскажете - буду признателен, И даже если есть- равно, корабли с перекосом в функциях (несбалансированные) нежизнеспособны- история знает массу примеров

 

На счет бумажных кораблей- как я уже говорил, они разные. Недостроенные корабли вполне имеют право на жизнь в игре. "Концепты на салфетке", не продуманные и несбалансированные "как в реальности", а просто нарисованные- это фэнтэзи

[_KOHCTPUKTOP_]

По Охотнику была статья в "Судостроении" в конце 80-х. Здесь на форуме выкладывали компиляцию из этой статьи.

Есть и статья в местной Вики

http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Проект_эскадренного_миноносца_Матросова_(1917)

 

[anonym_iZ0zn2NPdHy0]

  В 11.09.2017 в 06:29:03 пользователь SteelKazakh сказал:

Не забудьте и про "получил торпеду- ремонт месяца на 3"))))). Даешь один бой в полгода!!!)))

  плюсанул

[anonym_iZ0zn2NPdHy0]

  В 11.09.2017 в 06:18:52 пользователь dirliht сказал:

ну тогда идите играть и повышать онлайн который очень нужен лесте иначе проект не оправдает себя,потом такие как вы приходят после такой игры в тот же флот и начинают рассказывать сказки и оказываются служба у них на гальюне до срока там,а придя домой с дембеля они снова рассказывают сказки

Любезный, очевидно Ваша служба прошла именно возле нужника, раз это самое яркое воспоминание о службе  если вообще Вас допустили в ряды вооруженных сил.
Ну а повышать он-лайн или нет это уже совсем не в Вашей компетенции.

[Darth_Vederkin]

  В 11.09.2017 в 07:11:49 пользователь Dilandualb сказал:

Увы, но "Айовы" были исторически лучше "Ямато". :) Sad, but true - их превосходство в системах управления огнем не оставляли японцу шансов. "Ямато" был приблизительно на одном уровне с "Саут Дакотой", несколько лучше "Норт Каролины", не более. Большой, толстый, но довольно-таки примитивно сделанный.

Жаль Хэлси сбежал от Сан-Бернардино... Тогда знали бы точно. :)

[Dilandualb]

  В 11.09.2017 в 10:46:57 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Жаль Хэлси сбежал от Сан-Бернардино... Тогда знали бы точно. :)

Yep. Хотя, учитывая соотношение сил...

[del_58548517]

  В 11.09.2017 в 10:04:13 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

По Охотнику была статья в "Судостроении" в конце 80-х. Здесь на форуме выкладывали компиляцию из этой статьи.

 

Спасибо, прочитал.Очень интересно, и подтверждает тезис об однобоких непродуманных проектах. Главное кто-то вовремя заметил, что это не жизнеспособно.

История кораблестроения имеет массу примеров "странных" решений- хорошо когда оны вызваны острой необходимостью/дефицитом/ и т.д.

Плохо когда их предлагают осознанно (и даже строят иногда)- вспоминается замечание об "эффективных манаджерах с гениальными идеями".

[del_58548517]

  В 11.09.2017 в 07:26:39 пользователь VVarta сказал:

 

ТС предлагает сравнивать корабли 

однако забывает об условностях игры нашей в угоду которым принесено всё абсолютно всё

поэтому никакого сравнения (выше приведен мой пример про потопление линкора эсминцем путем поджога и окончания ХП у линкора) не получится  

Я это понимаю. К сожалению разработчики заранее заняли эту позицию, и вполне счастливы.

Сейчас что-то серьезно менять никто не будет. Хорошо если хотя бы задумаются на будущее. 

[kayman4]

честно говоря хотелось бы что бы Дюнкерку привели ПТз к реальному :) То есть 7 метров что на пол метра меньше чем у Ямато :)