Вице - адмирал Рожественский Зиновий Петрович

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Кажется Вас не спрашивали.

ПОсле кажется - запятую поставьте, и когда кажется нужно крестится ;)

И поясните что такое "сойна"?Ни один словарь не дал ответа. :Smile_trollface:

Умный не скажет, *** не засветит

Пы.Сы."Могло быть" не означает что я призываю фантазировать на тему Р-Я войны.А проанализировать ситуацию в целом,с РАЗНЫХ точек зрения и сделать выводы вместе.

Тема, в конечном итоге, к этому и пришла. Инересно посмотреть на Ваш вклад в это благородное дело :Smile_honoring: .

По поводу "беспримерности", я процитирую:

 

Если авторы не знают других примеров подобных переходов, то ето еще далеко не значит, что их не было вообще и не повод называть именно данный поход "беспримерным". Просто надо больше читать и учиться. Тогда, может быть, они и откроют для себя ряд интересных фактов. Например, что еще в 16-м веке Френсис Дрейк совершил гораздо более длительный и тяжелый (кругосветный) переход, в течении которого неоднократно вступал в бой "сходу". Или такой тривиальный факт, что русские корабли неоднократно уже совершали переходы на Дальний Восток. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра именно таким путем и оказалась в Порт Артуре. Более того, многие корабли уже успели вернуться на Балтику (с отряром Чухнина), а некоторые (Сисой, Наварин) шли таким путем уже третий раз. То есть, это была вполне штатная, где-то даже рутинная операция. Где авторы умудрились увидеть "подвиг"? Если чем данный поход и отличался, то как раз медлительностью и продолжительными стоянками, на которых экипажи, по свидетельству ряда авторов (Костенко, Новиков, Политовский, Вырубов...), буквально "разлагались" от безделья.

http://abakus.narod....oter/page7.html

Френсис Дрейк не знал что такое "Бункеровки". Во времена парусного флота любая бухта, укрывавшая от шторма, и имеющая питьевую воду уже считалась базой, да и колониальная система еще не сложилась во всей своей красе. ПОложение Рожественского усугублялось международной изоляцией и отсутствием поддержки даже у союзников, а Вы говорите штатная. Одно дело "перегнать" 1-2 броненосца и совсем другое - эскадру из 30 с лишним вымпелов. Статья безусловно интересная, но ни по фактическому материалу, не по выводам первичной не является, не вводя в оборот новых свидетельст и ли фактов.

[RenamedUser_10692832]

ПОложение Рожественского усугублялось международной изоляцией и отсутствием поддержки даже у союзников.

А как же немцы, которые помогали углем? (помню из новиковской "Цусимы"), впрочем там же описывается, как англичане запрещали грузиться этим углем в их водах. Но вы наверное знаете, роль англичан в Русско-японской войне, вернее сказать их помощь японцам и вред России.

[Darth_Vederkin]

По поводу "беспримерности", я процитирую:

Давайте разберёмся (вокруг этой маленькой цитатки).

 

Например, что еще в 16-м веке Френсис Дрейк совершил гораздо более длительный и тяжелый (кругосветный) переход, в течении которого неоднократно вступал в бой "сходу".

Как отмечено выше, Дрейк не знал, что такое угольные погрузки. Он не знал проблем со снабжением (всё было в его руках): пристал к берегу, набил дичи, запас воды и дальше.

И главное - он никуда не торопился. Собственно поэтому он и проболтался в море три года.

Паруснику всегда проще вступить в бой "сходу" - подготовки к бою практически нет.

 

Или такой тривиальный факт, что русские корабли неоднократно уже совершали переходы на Дальний Восток. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра именно таким путем и оказалась в Порт Артуре. Более того, многие корабли уже успели вернуться на Балтику (с отряром Чухнина), а некоторые (Сисой, Наварин) шли таким путем уже третий раз.

А ничего что все эти походы по факту не имели лимита по времени и проходили в мирное время, когда для эскадры открыты любые порты?

Для Вас наверно будет открытием, что иногда, чтобы не "чапать" во Владик, корабли ТОЭ-1 чинились в Нагасаки.

 

То есть, это была вполне штатная, где-то даже рутинная операция.

Это многое объясняет в позиции автора статьи. :)

 

Если чем данный поход и отличался, то как раз медлительностью и продолжительными стоянками, на которых экипажи, по свидетельству ряда авторов (Костенко, Новиков, Политовский, Вырубов...), буквально "разлагались" от безделья.

Стоянка в Носси-Бэ во множественном числе...Круто.

 

А как же немцы, которые помогали углем?

Во-первых, не задаром, а за нехилые деньги.

Во-вторых, почему бы не избавиться от русского флота на Балтике

В-третьих, немцы начали разрабатывать "Этапен-Динст", основу крейсерской войны против Британии, где бункеровки были краеугольным камнем тактики и стратегии. Не случайно в командах угольщиков на командных должностях (вплоть до капитанов) были военные моряки.

[Erofei77]

По поводу "беспримерности", я процитирую:

 

Если авторы не знают других примеров подобных переходов, то ето еще далеко не значит, что их не было вообще и не повод называть именно данный поход "беспримерным". Просто надо больше читать и учиться. Тогда, может быть, они и откроют для себя ряд интересных фактов. Например, что еще в 16-м веке Френсис Дрейк совершил гораздо более длительный и тяжелый (кругосветный) переход, в течении которого неоднократно вступал в бой "сходу". Или такой тривиальный факт, что русские корабли неоднократно уже совершали переходы на Дальний Восток. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра именно таким путем и оказалась в Порт Артуре. Более того, многие корабли уже успели вернуться на Балтику (с отряром Чухнина), а некоторые (Сисой, Наварин) шли таким путем уже третий раз. То есть, это была вполне штатная, где-то даже рутинная операция. Где авторы умудрились увидеть "подвиг"? Если чем данный поход и отличался, то как раз медлительностью и продолжительными стоянками, на которых экипажи, по свидетельству ряда авторов (Костенко, Новиков, Политовский, Вырубов...), буквально "разлагались" от безделья.

 

http://abakus.narod....oter/page7.html

Всё это прекрасно ,странно что вы не упомянули Магеллана и викингов которые точно были в Гренландии и вероятно в Сев.Америке.Но ,хотя я по всей видимости не так много читал как Вы и не столь образован,прошу заметить что я написал то,что ЗПР совершил переход массой разнотипных судов ,имеющих разную скорость,разные мореходные качества,разную дальность плавания и т.д.,вот что вызывает уважение,а совсем не то ,что он перешёл из Балтики на Дальний Восток.Я не думаю что" пират Её величества" ходил в кругосветку с плавучими лазаретами,плаврембазами и т.д.

Со всем уважением .

Тема порой просто чат напоминает...

А что плохого в том что люди активно участвуют в обсуждении и делятся своими знаниями с другими?

 

Во-первых, не задаром, а за нехилые деньги.

Во-вторых, почему бы не избавиться от русского флота на Балтике

В-третьих, немцы начали разрабатывать "Этапен-Динст", основу крейсерской войны против Британии, где бункеровки были краеугольным камнем тактики и стратегии. Не случайно в командах угольщиков на командных должностях (вплоть до капитанов) были военные моряки.

В плюс ко всему вышесказанному есть мнение что Вильгельм всячески помогал России ещё и для того чтобы как можно больше кораблей ушло с Балтики которая находилась в сфере интересов Германии.

 

Не пишите несколько сообщений подряд, пользуйтесь мультицитированием и кнопкой "Изменить"./Silverado

[Darth_Vederkin]

В плюс ко всему вышесказанному есть мнение что Вильгельм всячески помогал России ещё и для того чтобы как можно больше кораблей ушло с Балтики которая находилась в сфере интересов Германии.

А у меня, что написано. :)

...

Во-вторых, почему бы не избавиться от русского флота на Балтике

...

[Erofei77]

А у меня, что написано. :)

Каюсь ,грешен,невнимателен. :Smile_hiding:

[Matsuo]

ПОсле кажется - запятую поставьте, и когда кажется нужно крестится ;)

 

Умный не скажет, *** не засветит

 

Тема, в конечном итоге, к этому и пришла. Инересно посмотреть на Ваш вклад в это благородное дело :Smile_honoring: .

Креститесь,Вам кажется,что спрашивали Вас.

Контролировать написаное,чтоб не выглядет невежей явно не в Ваших привычках :)

Вклады знаю только банковские.Сберегательный,накопительный...Тут же всех призову составить своё личное мнение и ВМЕСТЕ всё обсудить и попытаться придти к общему знаменателю.

Хотя уже итак ясно,что личное мнение у всех непоколебимо как скала.Но думаю,всё равно нужно выслушать всех желающих его высказать.Может быть кто и сделает для себя новые выводы.

Думаю мы,несмотря на кажущиеся обилие информации,блукаем в потёмках. :Smile_hiding:

[Darth_Vederkin]

Думаю мы,несмотря на кажущиеся обилие информации,блукаем в потёмках. :Smile_hiding:

Обоснуйте.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Влады

поясните что такое "Влады"?

Ни один словарь не дал ответа. :Smile_trollface:

Контролировать написаное,чтоб не выглядет невежей явно не в Ваших привычках :)

Влады знаю только банковские.Сберегательный,накопительный...Тут же всех призову составить своё личное мнение и ВМЕСТЕ всё обсудить и попытаться придти к общему знаменателю.

Вы форум не перепутали, уважаемый? здесь немного о другом идет разговор.

Думаю мы,несмотря на кажущиеся обилие информации,блукаем в потёмках. :Smile_hiding:

Не торопитесь с выводами и обобщениями.

[Matsuo]

Обоснуйте.

Поясняю-да,уже есть результат,это факт неоспоримый.

Но причины и следствия не все ясны.А так же непонятны многие действия...мммм...руководства.Вот это я и хочу обсудить.

В частности,почему имея уже более 500000 армию в Манжурии,полностью готовую к войне,царишко резко погнал на мирные переговоры.Да ещё и с территориальными уступками.

поясните что такое "Влады"?

 

 

 

Вы форум не перепутали, уважаемый? здесь немного о другом идет разговор.

 

Не торопитесь с выводами и обобщениями.

Не тороплюсь.

Клавиатура заменена..

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

...результат,это факт неоспоримый.

Но причины и следствия не все ясны.А так же непонятны многие действия...мммм...руководства.Вот это я и хочу обсудить.

В частности,почему имея уже более 500000 армию в Манжурии,полностью готовую к войне,царишко резко погнал на мирные переговоры.Да ещё и с территориальными уступками.

В сущности, это была первая война Российской империи на территории PR, никогда до этого информация о событиях на фронте так быстро и так широко не освещалась в средствах массовой информации и увы именно эту часть войны Российское государство проиграло. По сути, сколько нибудь ощутимого материального ущерба российская армия не понесла, пленение под Мукденом огромного колличества резервистов имело, по своей сути, лишь моральный "пшик", да и, если мне не изменяет память, по потерям Японцы были в более плачевном состоянии и к концу войны явно исчерпали свой "самурайский дух".

Главное поражение произошло на фронте идеологически-психологическом. Все ждали быстрой победы, но когда шапки закончились и таковой, по странному стечению обстоятельств, не произошло - общественные настроения резко переменились и виновной оказалась "система".

Самодержавие сдерживало уже окрепших и устойчиво стоявших на ногах крупных промышленников. Которые пользуясь случаем начали раскачивать лодку общественного мнения, что и привело к Революции 1905г. Которая в свою очередь парализовала исполнительную власть. Нужно было быстро разбираться с внутренними проблемами, а в этих условиях 1000 000 мужиков на краю света с винтовками, мающиеся безделием, были никому не нужны, их еще и кормить нужно было ко всему прочему...

Территориальных уступок могло бы и не быть, если бы "родсвенники" Николая II, не уговорили его о небольшой компенсации, почитайте того же

В. Пикуля в "Крейсерах" - это очень хорошо и живописно изложено. Все остальное, не более чем следствие работы "борцов идеологического фронта" - для отсеивания последствий труда которых, необходимо включать думающий агрегатъ.

[RenamedUser_10692832]

Во-первых, не задаром, а за нехилые деньги.

Во-вторых, почему бы не избавиться от русского флота на Балтике

В-третьих, немцы начали разрабатывать "Этапен-Динст", основу крейсерской войны против Британии, где бункеровки были краеугольным камнем тактики и стратегии. Не случайно в командах угольщиков на командных должностях (вплоть до капитанов) были военные моряки.

Ну да, этого нельзя отрицать. Балтика являлась желанной для Германии. Кажется в книги даже сказано, как кайзер сигналил Николаю 2 "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана" намекая этим на свои стремления.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Ну да, этого нельзя отрицать. Балтика являлась желанной для Германии. Кажется в книги даже сказано, как кайзер сигналил Николаю 2 "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана" намекая этим на свои стремления.

В сущности Германии(Тирпицу) нужно было "проскочить" критическую точку становления своего флота, которая приходилась на 1903-1907гг. Вопрос не в желанности балтики, а именно в неготовности флота и Кильского канала к большой войне на два фронта. Когда Канал был готов и колличество линкоров перевалило за 10 ед. - все стало в рамки "доктрины". Немцы стали менее дипломатичными, что в конечном итоге и привело к ПМВ.

[Matsuo]

В сущности, это была первая война Российской империи на территории PR, никогда до этого информация о событиях на фронте так быстро и так широко не освещалась в средствах массовой информации и увы именно эту часть войны Российское государство проиграло. По сути, сколько нибудь ощутимого материального ущерба российская армия не понесла, пленение под Мукденом огромного колличества резервистов имело, по своей сути, лишь моральный "пшик", да и, если мне не изменяет память, по потерям Японцы были в более плачевном состоянии и к концу войны явно исчерпали свой "самурайский дух".

Главное поражение произошло на фронте идеологически-психологическом. Все ждали быстрой победы, но когда шапки закончились и таковой, по странному стечению обстоятельств, не произошло - общественные настроения резко переменились и виновной оказалась "система".

Самодержавие сдерживало уже окрепших и устойчиво стоявших на ногах крупных промышленников. Которые пользуясь случаем начали раскачивать лодку общественного мнения, что и привело к Революции 1905г. Которая в свою очередь парализовала исполнительную власть. Нужно было быстро разбираться с внутренними проблемами, а в этих условиях 1000 000 мужиков на краю света с винтовками, мающиеся безделием, были никому не нужны, их еще и кормить нужно было ко всему прочему...

Территориальных уступок могло бы и не быть, если бы "родсвенники" Николая II, не уговорили его о небольшой компенсации, почитайте того же

В. Пикуля в "Крейсерах" - это очень хорошо и живописно изложено. Все остальное, не более чем следствие работы "борцов идеологического фронта" - для отсеивания последствий труда которых, необходимо включать думающий агрегатъ.

Читали Пикуля и не только его.

А поглубже копнуть?

Ну это же совершенный бред-имея возможность победить на суше,не воспользоваться ею.

Даже нашептывания в постели или же ещё где не должны заслонять разума.Если уж не николашки-кровавого,то хоть других,кого он хотя бы слушал.О последствиях-то думать надо.А "шапок" на момент окончания войны ещё как хватало.Правда уже не морских.

[anonym_uP9fi4nk7mmk]

Читали Пикуля и не только его.

А поглубже копнуть?

Ну это же совершенный бред-имея возможность победить на суше,не воспользоваться ею.

Даже нашептывания в постели или же ещё где не должны заслонять разума.Если уж не николашки-кровавого,то хоть других,кого он хотя бы слушал.О последствиях-то думать надо. А "шапок" на момент окончания войны ещё как хватало.Правда уже не морских.

Если поглубже копнуть, то тоже ничего страшного на тот момент не произошло. С точки зрения геополитики того времени, Япония получила - если проводить параллели с современностью - 1/2 Алькатраса(образца 1910г). Потратив на войну невероятное колличество средств и получить столь скромный результат, куда большее поражение Японского ЧСВ, которое притормозило Японский империализм лет на 10-15. Если правильно на это дело посмотреть, то Портсмудский мир - это торжество здравого смысла над завышенными амбициями с одной стороны, и легкомысленным пренебрежением второстепенным фронтом с другой.

[porter_87]

 

По данному персонажу выскажу своё-ТРУС.

Почему трус?Да лучше умереть чем плен.Не пафос,а жизненная позиция.

 

 

Дорогой товарищ, прошу не забывать, что адмирал отвечает не только за себя, но и за своих подчиненных тоже. А теперь просьба прикинуть - просто ли приказать нескольким тысячам человек умереть? Вот просто так, без какого-либо результата в обозримом будущем? Тем более, что сохраненные жизни этих людей могут в дальнейшем помочь России в мирное время. Другой вопрос что после такого, доведя дело до конца (приведя эскадру в свой/нейтральный порт или непосредственно перед сдачей в плен, как произошло в этом случае) лично адмирал может застрелиться. По крайней мере, лично я, если не вижу какой-либо четкой, срочной цели, не требую от своих подчиненных подвигов :) Прошу понять меня правильно, это не довод за или против поступка Рожественского, это лишь просьба еще раз подумать над своими словами.

[Matsuo]

Дорогой товарищ, прошу не забывать, что адмирал отвечает не только за себя, но и за своих подчиненных тоже. А теперь просьба прикинуть - просто ли приказать нескольким тысячам человек умереть? Вот просто так, без какого-либо результата в обозримом будущем? Тем более, что сохраненные жизни этих людей могут в дальнейшем помочь России в мирное время. Другой вопрос что после такого, доведя дело до конца (приведя эскадру в свой/нейтральный порт или непосредственно перед сдачей в плен, как произошло в этом случае) лично адмирал может застрелиться. По крайней мере, лично я, если не вижу какой-либо четкой, срочной цели, не требую от своих подчиненных подвигов :) Прошу понять меня правильно, это не довод за или против поступка Рожественского, это лишь просьба еще раз подумать над своими словами.

 

Одно могу сказать точно-с Вами на войну вместе не пойду.

Может и неправильно проводить параллели,но примеры командиров японских авианосцев ВМВ "ответившие" за свои ошибки мне понятны.Да и во время Цусимы у нас вроде тоже были подобные примеры.

[anonym_LkUjNuKB34Ol]

Дорогой товарищ, прошу не забывать, что адмирал отвечает не только за себя, но и за своих подчиненных тоже. А теперь просьба прикинуть - просто ли приказать нескольким тысячам человек умереть? Вот просто так, без какого-либо результата в обозримом будущем? Тем более, что сохраненные жизни этих людей могут в дальнейшем помочь России в мирное время. Другой вопрос что после такого, доведя дело до конца (приведя эскадру в свой/нейтральный порт или непосредственно перед сдачей в плен, как произошло в этом случае) лично адмирал может застрелиться. По крайней мере, лично я, если не вижу какой-либо четкой, срочной цели, не требую от своих подчиненных подвигов :) Прошу понять меня правильно, это не довод за или против поступка Рожественского, это лишь просьба еще раз подумать над своими словами.

А вот тут плюсану. К тому же потом надо и за содеянное ответить и коллегам в глаза смотреть.

Правда не стоит сбрасывать со счетов и тот вид людей, которые будут держаться за свою жизнь до конца, предавая и топя всех и каждого рядом.

Одно могу сказать точно-с Вами на войну вместе не пойду.

Может и неправильно проводить параллели,но примеры командиров японских авианосцев ВМВ "ответившие" за свои ошибки мне понятны.Да и во время Цусимы у нас вроде тоже были подобные примеры.

Итого, корабли новые есть, а вот опытных экипажей нет, в итоге в том числе и поэтому война проиграна. Но параллели проводить все равно не очень корректно.

[Erofei77]

Дорогой товарищ, прошу не забывать, что адмирал отвечает не только за себя, но и за своих подчиненных тоже.

Очень похоже на отмаз Стесселя сотоварищи ,сдавая(продавая) Артур с нетронутой 3-линией укреплений и имеющий ещё неплохие материальные и людские ресурсы барону Ноги и Японии которые исчерпали эти ресурсы(не просто так Ноги хотел сделать сепуку) ,тоже любили говорить "Надо же мужичков сохранить"

[RenamedUser_10692832]

Одно могу сказать точно-с Вами на войну вместе не пойду.

Может и неправильно проводить параллели,но примеры командиров японских авианосцев ВМВ "ответившие" за свои ошибки мне понятны.Да и во время Цусимы у нас вроде тоже были подобные примеры.

Вы, как я вижу, этакий поклонник самураев и бусидо. Вернее сказать их стиля жизни. Что же, это звучит красиво, но как уже говорили другие форумчане выше: как же простые люди, которым совсем не хочется умирать, которым хочеться вернуться домой к их семьям? Может этим руководствовался Рожественский? Ведь как известно, на суде он оправдовал матросов. Впрочем, заглянуть в голову к нему мы не можем, поэтому и не можем сказать кем он был - трусом или нет. Однако есть факт - это поражение Цусимы. И факт этот не в пользу Рожественского и не в пользу его флотоводческого таланта.