Читавшим книгу "Цусима"

[GromTVD]

Императорский флот на тот момент уже был подвергнут сильнейшему разложению революционерами.В 17 году этот сброд ,наплевав на присягу,толпами кинулся в полубандиские революционные формирования.Ну и командование,формируемое по родо-племенному признаку было не айс.А в эскадру Рождественского сплавляли всякий сброд по принципу-на тебе боже ,что нам не гоже.Морячки бунтовали все начало века ,но твердой руки навести порядок не нашлось. Спасибо тряпке государю-императору.Из которого непонятно за что сделали святого.За проигранные войны начала прошлого века, революцию,Гражданскую войну и миллионы потеряных жизней именно он ответственен в первую очередь.Ну и выродившееся дворянство.Апоплексический удар табакеркой по голове-лучший способ наведения порядка в руководстве страны.

Ну а япов элементарно недооценили.Уж слишком экзотическая была страна.

[Dilandualb]

11 минуту назад, ZlayaSobaka2 сказал:

Последний приказ на прорыв во Владивосток был отдан Рожественским около 17.00 на миноносце в полубессознательном состоянии. К этому моменту он уже много часов даже не наблюдал за боем. Этот приказ добил эскадру.

Если бы Небогатов не стал прорываться, а отошел, он бы тоже сохранил корабли.

 

Скажем так, это по крайней мере было возможно - продолжить отступление на юг, и спасти хотя бы часть кораблей.

[anonym_CsVSftASIemZ]

Первое - Кто такой Новиков? Нижний чин, баталер. Он не мог написать об командном составе ничего, ибо не из их теста, он крестьянин, естественно, писал лишь свои умозаключения со своей колокольни. Но он описывает одного офицера, разделявшего его взгляды, тем самым подчеркивая, что любой здравомыслящий человек разделит их точку зрения, невзирая на сословия.

Второе - Вы в армии не служили что ли? Люди в стране не меняются невзирая на то, кто ними правит - царь, генсек или президент. Лопатами траву косили? Косили. На пупка тяжести тягали? Тягали. Вместо боевой тренировки что-то строили? Строили! Техника часто ломалась? Часто. Начальство самодурствовало? Да.  Снабжение плохое? Плохое. Воровство процветало? Цвело и пахло. НИЧЕГО не поменялось. 

Третье - Замечаю резкое падение читающих как качественно, так и количественно.  Коль не секрет, сколько лет ТС? И сколько лет запросившему ссылку?

 

[Dilandualb]

1 минуту назад, GromTVD сказал:

 

Ну а япов элементарно недооценили.Уж слишком экзотическая была страна.

 

Дело было не только в недооценке, но еще и в "синдроме слабейшего", утвердившемся по итогам Крымской Войны. Вплоть до 1890-ых военно-морская политика Российской Империи строилась под влиянием опасений конфликта с Британией, и де-факто флот затачивался под пассивную, чисто оборонительную стратегию (не считая рейдерских операций). Как результат - упорная пассивность 1-ой ТОЭ, которая, имея сопоставимые с противником основные силы, после гибели Макарова практически не думала о возможности просто выйти в море и сражаться.

[ZlayaSobaka2]

2 минуты назад, crafty_vuyko сказал:

Первое - Кто такой Новиков? Нижний чин, баталер. Он не мог написать об командном составе ничего, ибо не из их теста, он крестьянин, естественно, писал лишь свои умозаключения со своей колокольни. Но он описывает одного офицера, разделявшего его взгляды, тем самым подчеркивая, что любой здравомыслящий человек разделит их точку зрения, невзирая на сословия.

Второе - Вы в армии не служили что ли? Люди в стране не меняются невзирая на то, кто ними правит - царь, генсек или президент. Лопатами траву косили? Косили. На пупка тяжести тягали? Тягали. Вместо боевой тренировки что-то строили? Строили! Техника часто ломалась? Часто. Начальство самодурствовало? Да.  Снабжение плохое? Плохое. Воровство процветало? Цвело и пахло. НИЧЕГО не поменялось. 

Третье - Замечаю резкое падение читающих как качественно, так и количественно.  Коль не секрет, сколько лет ТС? И сколько лет запросившему ссылку?

 

Баталер - это не нижний чин. Это унтер-офицер.

[anonym_CsVSftASIemZ]

2 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

Дело было не только в недооценке, но еще и в "синдроме слабейшего", утвердившемся по итогам Крымской Войны. Вплоть до 1890-ых военно-морская политика Российской Империи строилась под влиянием опасений конфликта с Британией, и де-факто флот затачивался под пассивную, чисто оборонительную стратегию (не считая рейдерских операций). Как результат - упорная пассивность 1-ой ТОЭ, которая, имея сопоставимые с противником основные силы, после гибели Макарова практически не думала о возможности просто выйти в море и сражаться.

Слежу за твоими постами, ты очень эрудированный в военном вопросе человек, и очень логичный.

 

Единственное НО - ты еще не научился давать оценку СО СТОРОНЫ. Ты оцениваешь все из своего патриотического окопа, не научился все абстрагировать.

 

Первая эскадра не воевала не потому, что командование понимало оборонительный характер своего флота и берегло его, а потому, что НЕ УМЕЛО воевать, а тех, кто умел и хотел, того задвигало. СИСТЕМА работала против победы.

[Dilandualb]

7 минут назад, crafty_vuyko сказал:

 

Единственное НО - ты еще не научился давать оценку СО СТОРОНЫ. Ты оцениваешь все из своего патриотического окопа, не научился все абстрагировать.

 

Первая эскадра не воевала не потому, что командование понимало оборонительный характер своего флота и берегло его, а потому, что НЕ УМЕЛО воевать, а тех, кто умел и хотел, того задвигало. СИСТЕМА работала против победы.

 

Дело не только в этом. Я согласен, что сама по себе структура Российской Империи не способствовала инициативе и в целом исходила из "как-бы-чего-не-вышло", но тут сказывался и менталитет офицеров, которым полвека вдалбливали, что они будут защищать русские порты и гавани против натиска абсурдно превосходящего британского флота. Фактически, господствующая доктрина отучала офицеров от идеи, что можно просто выйти в море и сражаться, стремясь уничтожить флот противника (пусть даже и превосходящий). Агрессивность не воспринималась как важный фактор.

 

Если изучать опыт действий лидирующих морских держав XX столетия - США, Великобритании и Японии - то их главным аргументом всегда была агрессивность стратегии и тактики. Менталитет "Attack! Attack! Attack!" если хотите. Их идеей, вытекающей из классического Мэхена, было то, что основной целью войны на море является флот противника, и основной задачей - его уничтожение.

 

Поэтому в их операциях всегда преобладало стремление рисковать, стремясь нанести урон противнику даже ценой своих сил. Это не всегда работало - пример Коронель - но эта агрессивность стратегии позволяла добиваться результатов и вести решающие сражения.

 

[datoo]

20 минут назад, GromTVD сказал:

Императорский флот на тот момент уже был подвергнут сильнейшему разложению революционерами.В 17 году этот сброд ,наплевав на присягу,толпами кинулся в полубандиские революционные формирования.Ну и командование,формируемое по родо-племенному признаку было не айс.А в эскадру Рождественского сплавляли всякий сброд по принципу-на тебе боже ,что нам не гоже.Морячки бунтовали все начало века ,но твердой руки навести порядок не нашлось. Спасибо тряпке государю-императору.Из которого непонятно за что сделали святого.За проигранные войны начала прошлого века, революцию,Гражданскую войну и миллионы потеряных жизней именно он ответственен в первую очередь.Ну и выродившееся дворянство.Апоплексический удар табакеркой по голове-лучший способ наведения порядка в руководстве страны.

Ну а япов элементарно недооценили.Уж слишком экзотическая была страна.

Моонзунд почитайте про "разложившийся" флот и "кровавых" большевиков.

[BYBLOS]

15 минут назад, SteelKazakh сказал:

Если сейчас какой-либо сторонник оппозиционных (или даже запрещенных) партий напишет полностью лжиаый дневник (или книгу) о состоянии жизни в стране, а какой-то спонсор оплатит издание этого "опуса" в количестве 1 млн книг..... А лет через 100-200 кто-то это найдет и посчитает, что все так и было....

К чему я? "Тухлая солонина"- это субьективно! 

"Нижние чины не оюди"- а в армии было по другому? А на гражданке?

Пр P.S.: я не очень помню войну, где простые матросы (или любые другие простые солдаты) прямо таки рвались воевать!!!! Особенно прямо с огромным желанием до боли в пупке!!!!!!

Еще раз, знал бы прикуп-...... Книга написана большевиком, вышла в период советской власти!!!! Как думаете, был бы у нее "успех", если бы Новиков написал, что матросы *** сутки напролет и поэтому не могли стрелять прицельно, а офицеры и адмиралы души не чаяли в своей команде и сделали все для победы в войне??????? Ответ сами знаете!!!!!

В общем в книге "Цусима" Вы увидели ,только то ,что хотели увидеть.

p.s Во время Великой Отечественной Войны ,мой дед воевал в  составе 1 Бобруйской партизанской  бригады и именно рвались воевать с врагом.

Бывали случаи ,когда командиры ,что бы сберечь людей ,уходили от боевых столкновений с врагом в не выгодных ( в военном плане) ситуациях.

Так рядовые партизаны буквально обвиняли командиров в трусости .

p.p.s А солонина ,не субьективная ,а - ТУХЛАЯ .

Но вам ,за вашими идеологическими шорами ,этого не понять.

[uvz520]

1 час назад, SteelKazakh сказал:

Будете спорить, что идеологической составляющей в книге намного больше истории и техники?

а о чём спорить

сколько кораблей и каких  1 тихоокеанская эскадра

сколько и каких 2 тихоокеанская эскадра

сколько у японцев

и что в результате

 

или вы тут в своей наивности будете  утверждать что крах империи и революция это от того что кого то в бронированом вагоне привезли

ну так Солженицина почитайте  красное колесо

тож будете удевлены развалу империи и современными параллелями

вредно историю не помнить

ещё вреднее перивирать

[anonym_CsVSftASIemZ]

22 минуты назад, Dilandualb сказал:

 

Дело не в этом. Я согласен, что сама по себе структура Российской Империи не способствовала инициативе и в целом исходила из "как-бы-чего-не-вышло", но тут сказывался и менталитет офицеров, которым полвека вдалбливали, что они будут защищать русские порты и гавани против натиска абсурдно превосходящего британского флота.

 

Если изучать опыт действий лидирующих морских держав XX столетия - США, Великобритании и Японии - то их главным аргументом всегда была агрессивность стратегии и тактики. Менталитет "Attack! Attack! Attack!" если хотите. Их идеей, вытекающей из классического Мэхена, было то, что основной целью войны на море является флот противника, и основной задачей - его уничтожение.

 

Поэтому в их операциях всегда преобладало стремление рисковать, стремясь нанести урон противнику даже ценой своих сил. Это не всегда работало - пример Коронель - но эта агрессивность стратегии позволяла добиваться результатов и вести решающие сражения.

 

1. Назовем это доктриной - ты утверждаешь, что тогда были такие ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ взгляды на характер ведения боевых действий на море. Частично согласен, это как следствие, но основная причина заключалась в том, что огромная страна не могла построить конкурентный флот для океанских сражений, не могла подготовить кадры. Не могла и НЕ МОЖЕТ! Умные флотоводцы понимали пагубность тогдашнего положения, но и тем что было могли сделать японцам весьма больно. Но система не дала.

 

2. Согласен. Стратегия или доктрина это хорошо, но важно ее обеспечить материально и людскими ресурсами. Было время, когда португальский флот наводил шороху в атлантике. Были моменты, когда великие флота отгребали от более слабого, но мотивированного противника. 

 

3. Вот тут не совсем согласен. В русской армии всегда все держалось на риске и индивидуальном героизме, ибо больше не на чем было. Испокон века русский солдат обладал смекалкой, сообразительностью и героизмом. Но для победы этого мало, еще нужно оружие и выучка. Я вот недавно для себя открыл количество самолетов люфтваффе, воевавших на восточном фронте - 800! ВОСЕМЬСОТ истребителей НА ВЕСЬ ФРОНТ!

А если ты про агрессивную политику командования, так это у наших не занимать, тока руки были всегда коротки, а штаны в заплатках. Вспомни, за что 10 лет Штильмарку дали, ну тому, что Наследника из Калькутты написал?

 

 

 

Кстати, нЕдоросли, Наследник из Калькутты Штильмарка не читали? А надо. Там про пиратов. А пираты-то на море бывают, значит по теме.

И осмелюсь еще спросить - Сто лет одиночества Маркеса прочтено? Господ офицеров прошу не стартовать, я к недорослям обращался.

[Xbl4]

"На Орле в Цусиме" Костенко. Автор-участник. 

Про сухопутные дела и командование "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева.

Учитывайте, что Книги писались в советский период.

Ищите мемуары. В том числе и эмигрантские.

[uvz520]

Только что, crafty_vuyko сказал:

1. Назовем это доктриной - ты утверждаешь, что тогда были такие ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ взгляды на характер ведения

ну если по теме

то лично на мой взгляд

есть 2 типа гениралов и адмиралов

боевые и паркетные боевые растут в бою а паркетные при дворе и способы и цели роста у них разные

то что современники писали о Рожественском не вызывает уважения к нему как к человеку и флотоводству

 

но блин о чём надо было бумать чтоб оставить  Куропаткина и Рожественского  при погонах и должностях

и 2 шок у меня вызвало то что Куропаткин командовал на российско германском фронте

и какой результат можно было ждать

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1 минуту назад, _Xbl4_ сказал:

"На Орле в Цусиме" Костенко. Автор-участник. 

Про сухопутные дела и командование "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева.

Учитывайте, что Книги писались в советский период.

Ищите мемуары. В том числе и эмигрантские.

Костенко собственно  самого боя не видел, как и Новиков. Вообще на боевом корабле, хотя бы кусок картины боя, видят не многие

[SteelKazakh]

12 минуты назад, BYBLOS сказал:

В общем в книге "Цусима" Вы увидели ,только то ,что хотели увидеть.

p.s Во время Великой Отечественной Войны ,мой дед воевал в  составе 1 Бобруйской партизанской  бригады и именно рвались воевать с врагом.

Бывали случаи ,когда командиры ,что бы сберечь людей ,уходили от боевых столкновений с врагом в не выгодных ( в военном плане) ситуациях.

Так рядовые партизаны буквально обвиняли командиров в трусости .

p.p.s А солонина ,не субьективная ,а - ТУХЛАЯ .

Но вам ,за вашими идеологическими шорами ,этого не понять.

А какие у меня идеологические шоры? Подскажите пожалуйста....

"Цусиму" впервые прочитал лет в 10-11. Впечатлений было море!!!! На этой волне осилил еще много книг в библиотеке родителей до которых сейчас люди в 50 не доберутся.....

А потом (после смены жительства, когда перебрался из маленького индустриального советского 100тысячника в город миллионник) появился доступ ко многим другим книгам. И сразу возникать стали вопросы к тем первым, советским..... Да я прям идеологический...

Пример про деда не в тему!!! Моряки в РЯВ тоже защищали Родину от тотального истребления своего народа????

Когда рядовые обвиняют командиров в трусости.... Ну дык пофиг на командиров- идите и воюйте без приказа! Покадите какие молодцы!!!! А пенять на руководство, обвиняя их в трусости, в малодушии или еще чем то, когда на кону ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ и ничего при этом не делать???? Я бы как минимум застрелился!!!!

З.Ы.: дед тоже воевал в ВОВ....

[uvz520]

Только что, _Xbl4_ сказал:

"На Орле в Цусиме" Костенко. Автор-участник. 

Про сухопутные дела и командование "Пятьдесят лет в строю" Игнатьева.

Учитывайте, что Книги писались в советский период.

Ищите мемуары. В том числе и эмигрантские.

зачем?

если уж вы тут выступаете то ли прокурором для автора цусимы или адвокатом для командования РИФ

то сподобитесь выдайте другую версию событий

прошу вас

[Гость]

11 час назад, chartroom сказал:

Читал эту книгу уже конечно давно, но не помню чтобы автор так категорически отзывался об офицерах да и о эскадре в целом. Да в этой книге больше акцент на подвиг героического матроса чем на офицера. Да он показывает недочеты в снабжении качестве боеприпасов (если не ошибаюсь в книге сказано, что попаданий по кораблям противника у нас было больше, так что стрелять умели, проблема в том, что половина не взвелась). Да Рожденственский вел свою эскадру по старинке линейно а Того побил нас Макаровским методом, но надо тоже отдать должное Рожденственскому он привел эскадру состоящую, в большей части, из старья из Балтики в Цусиму. По этому я с Вами не соглашусь. Я эту книгу понял пл другому.

 

11 час назад, Fred_Rubleff сказал:

По мнению современников ,Рождественский ,должен был командовать торговым флотом (хозяйственник он был отличный) ,а не боевым флотом.

Адмирал Рожественский З.П., читатели...

[del64862139]

Нужно понимать, что описанные в книге события происходили на фоне тяжёлого внутриполитического кризиса внутри страны. На фоне ослабевающей  царской власти появились различные группировки в среде чиновников и дворянства, в том числе и среди офицеров флота. Усилилось влияние иностранных агентов. На тот момент флотские традиции были достаточно сильны, имелось много достойных и знающих офицеров среднего и младшего состава. Имелась флотская элита. Но флотской сплочённости уже не было, офицерский костяк был разобщён политическими разногласиями привнесёнными из цивильного общества.  При этом центральная власть считала флотских офицеров средоточием зла и инакомыслия, офицеры массово отправлялись в отставку, переводились в другие должности по принципу "разделяй и властвуй". По тому же принципу осуществлялось и финансирование флота - вооружение не обновлялось, общие учения не проводились. Флот впал в немилость у властьимущих. Адмиралитет заменялся преданными власти людьми, далёкими от флота и его интересов, основной жандармской задачей которых являлось не укрепление флота, а удержание флота в повиновении. Отсюда - результат. Развал, неразбериха, отсутствие умелого и чёткого руководства, снижение дисциплины, боеспособности и боевого духа. Япония всё это учитывала и умело использовала.

Думаю, если отбросить художественные домыслы - по большей части ситуация была такой, как описывает автор.

[uvz520]

Только что, SteelKazakh сказал:

... Ну дык пофиг на командиров- идите и воюйте без приказа! Покадите какие молодцы!!!! А пенять на руководство, обвиняя их в трусости, в малодушии или еще чем то, когда на кону ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ и ничего при этом не делать???? Я бы как минимум застрелился!!!!

З.Ы.: дед тоже воевал в ВОВ....

а зачем тогда офицеры

лол ( такой комент мог написать только не служивший в армии и не знакомый с армейской структурой взаимоотношений)

ну солдаты и матросы вроде так и поступили так революция и получилась

[BYBLOS]

4 минуты назад, SteelKazakh сказал:

А какие у меня идеологические шоры? Подскажите пожалуйста....

"Цусиму" впервые прочитал лет в 10-11. Впечатлений было море!!!! На этой волне осилил еще много книг в библиотеке родителей до которых сейчас люди в 50 не доберутся.....

А потом (после смены жительства, когда перебрался из маленького индустриального советского 100тысячника в город миллионник) появился доступ ко многим другим книгам. И сразу возникать стали вопросы к тем первым, советским..... Да я прям идеологический...

Пример про деда не в тему!!! Моряки в РЯВ тоже защищали Родину от тотального истребления своего народа????

Когда рядовые обвиняют командиров в трусости.... Ну дык пофиг на командиров- идите и воюйте без приказа! Покадите какие молодцы!!!! А пенять на руководство, обвиняя их в трусости, в малодушии или еще чем то, когда на кону ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ и ничего при этом не делать???? Я бы как минимум застрелился!!!!

З.Ы.: дед тоже воевал в ВОВ....