Отчего у наших разрабов А6М2(Zero) такая немощь?

[AfterNUN]

  В 17.11.2017 в 11:12:05 пользователь Terramorpher сказал:

Они тащили за счёт класса пилотов, а тут он не учитывается.

Которых после Мидуэя не осталось.

[Dark_GIPER]

  В 17.11.2017 в 11:16:57 пользователь luudvig сказал:

"""Обладая мотором мощностью меньшей, чем у любого истребителя союзников, "Зеро" значительно превосходил вражеские машины в скорости и маневренности (F4F-3 531 км/ч, Зеро 534 км/ч о да детка, оно того стоило )за счет продуманной и облегченной конструкции  (полного отсутствия бронезащиты пилота, двигателя и отказа протектирования баков).  В истребителе фирмы "Мицубиси" удачно сочетались небольшие размеры и малая удельная нагрузка на крыло (которые не позволяли рационально разместить его в ангаре, ибо сверхослабленное крыло нельзя было сложить "у корня") с не очень мощным двигателем (самая слабая скороподъемность среди одноклассников), пушечным вооружением (дрянные, клинящие копии 20мм Эрликон-ФФ с боекомплектом 60 выстр) и великолепным поведением машины в воздухе , включая исключительную дальность." (Во время снаряжения на "исключительную дальность" самолет тяжелел почти на 60% и ни о каком поведении в воздухе не могло быть и речи - двигатель просто не тянул этот кирпич.)

 

(А еще чудовищно низкая живучесть машины и вероятность убить пилота одним удачным попаданием, которые привели к тому что уже в 1942-м во флоте практически не осталось пилотов-ветеранов)

 

 

Если кто-то в интернете что-то написал, то совсем не значит, что так оно и есть.

[Marsh_light]

  В 17.11.2017 в 11:12:05 пользователь Terramorpher сказал:

Они тащили за счёт класса пилотов, а тут он не учитывается.

 

Что значит не учитывается? Все прекрасно учитывается, до 6 уровня в меньшей степени, после 6 ур - в большей. 

[Van_Wronghole]

  В 17.11.2017 в 12:00:42 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

 

Если кто-то в интернете что-то написал, то совсем не значит, что так оно и есть.

По циферкам сравнивать это конечно хорошо, вот только максимальная скорость в данном случае не показатель, ибо на момент контакта скорость у обоих сторон была даже не близка к максимальной, а на момент контакта зерохи имели подавляющее преимущество в скорости. Ну а детский лепет про шанс убить пилота одним удачным попаданием смотрится совсем смешно. Протектированные баки гораздо более хороший аргумент

[Rebel__1]

Да когда же все эти 45% игроки пройдут этап компании Ямамото на авиках. на 8-10 уровнях в 4 из 5 случаев авик в команде - белый или максимум 46%. 

Ну или в клиенте надо повесить огромными буквами, что можно брать повторно задания.

Вчера кстати один такой ногебатор с 41% спрашивал в чате в бою "кто прошел Ямамото" и "А как вы проходили задания на авиках". На совет взять другие задания повторно у него был срыв покровов.

[Ektal1on]

  В 17.11.2017 в 12:16:35 пользователь Supply_Healer сказал:

По циферкам сравнивать это конечно хорошо, вот только максимальная скорость в данном случае не показатель, ибо на момент контакта скорость у обоих сторон была даже не близка к максимальной, а на момент контакта зерохи имели подавляющее преимущество в скорости. Ну а детский лепет про шанс убить пилота одним удачным попаданием смотрится совсем смешно. Протектированные баки гораздо более хороший аргумент

а можно ссыль как это так у зеро в момент контакта скорость была больше чем у wildcat`a ? я не большой знаток, но насколько помню

зеро был маневренней и несколько лучше вооружен (2х7.7 и 2х20 против 4х12.7)

вайдлкэт лучше набирал высоту, более живучий, держал большую максималку и быстрее разгонялся в пикировании (читай всегда мог удрать)

крейсерская и максималка по прямой были примерно равные.

[PabloEller]

  В 17.11.2017 в 10:34:05 пользователь luudvig сказал:

Г-да разрабы, абсолютная немощь ваших  А6М2(Zero) в боях против амеров вызывает недоумение.Даже смех.

Смотрю хар-ки A6M2 Zero (VII Hiryu) и Grumman F6F Hellcat (VII Ranger), ничего никакого недоумения не вызывает. Всё так и было.

 

  В 17.11.2017 в 11:12:04 пользователь luudvig сказал:

истребители того же Лэнгли щёлкают Зеро как орехи

Действительно, авианосец IV Langley может встретить истребители Zero в бою с топовым V Zuiho. Но ваша оценка сравнения A6M2 Zero и Grumman F3F (топовый истребитель Langley) эмоциональна и неверна: боеспособность и урон Zero больше наполовину (!), скорость тоже выше. Т.к. в американской эскадрилье в базе 6 самолётов против 4 у японской, в бою эскадрилья на эскадрилью должен быть примерный паритет, и это в лучшем для американца случае.

[Dilandualb]

Фактически, "Зеро" был признанием "ну не умеем мы делать мощные авиамоторы... да и крепкие планеры у нас не получаются... да ладно, дальности и маневренности хватит, самолет-то на одну кампанию делается!"

[Grobvater]

  В 17.11.2017 в 11:16:57 пользователь luudvig сказал:

"""Обладая мотором мощностью меньшей, чем у любого истребителя союзников, "Зеро" значительно превосходил вражеские машины в скорости и маневренности за счет продуманной и облегченной конструкции. В истребителе фирмы "Мицубиси" удачно сочетались небольшие размеры и малая удельная нагрузка на крыло с не очень мощным двигателем, пушечным вооружением и великолепным поведением машины в воздухе, включая исключительную дальность."""

Простите, вы понимаете разницу между ухудшением и улучшением качества крыла? Может быть, А6М и был превосходным истребителем по отношению к бипланам, но его концепция быстро устарела, когда развитие самолётостроения пошел в сторону увеличения скорости полёта, а не в сторону сверхманевренности. Было определено, что толстый профиль крыла имеет свои ограничения по скорости, при увеличении мощности тяги создаётся избыточная подъёмная сила, что уже вело к увеличению сопротивления крыла, увеличению расходу топлива на поддержание желаемой скорости. Самолёт не мог постоянно летать на взлётном режиме, это приводило к перегреву двигателя и выходу его из строя. Конструктора пошли по утончению профиля крыла, так появился плосковыпуклый профиль крыла и ламинарный. У японцев так и осталась тактика, маневренного воздушного боя в горизонтали. Американцы и немцы пошли по пути вертикальных атак, когда атакующая группа истребителей на высокой скорости пикировала жертву, давала очередь и с запасом энергии уходила на высоту по максимуму. 6-12х12,7мм браунигов вполне хватало для этого. Такая тактика не требовала личного мастерства пилотажа в индивидуальном бою, ей можно было легко и быстро обучить новобранцев и лишь следовать приказам ведущего группы, следуя примеру в полёте. В конце войны японцы попытались восстановить паритет на этом уровне, но было очень поздно догонять. 

 

Просто цифры мах скорость на высоте:

А6М8 - 573 км\ч

Ла-7 - 680 км\ч

Як-3 - 648 км\ч

Як-9У - 675 км\ч

Р-47N - 740 км\ч

Прямые противники А6М8 в воздухе на ТВД.

F3A - 637 км\ч

F6F - 644 км\ч

 

 

 

[Dark_GIPER]

  В 17.11.2017 в 12:16:35 пользователь Supply_Healer сказал:

По циферкам сравнивать это конечно хорошо, вот только максимальная скорость в данном случае не показатель, ибо на момент контакта скорость у обоих сторон была даже не близка к максимальной, а на момент контакта зерохи имели подавляющее преимущество в скорости. 

 

 

Подавляющее преимущество в скорости было, только не у Зеро, а как раз у F4F. Ибо двигатель менее склонен к перегреву, тонкий профиль крыла и практический потолок на два километра выше. А отсюда значительный запас потенциальной энергии, который американцы в пологом пикировании превращали в скорость (кстати порог флаттера и аэродинамическое качество у Груммана тоже было не в пример лучше). "Бум-Зум" родился не на пустом месте - это следствие превосходства американцев по вертикали, скорости и мощности орудийного залпа.

 

  В 17.11.2017 в 12:16:35 пользователь Supply_Healer сказал:

Ну а детский лепет про шанс убить пилота одним удачным попаданием смотрится совсем смешно. Протектированные баки гораздо более хороший аргумент

Детский лепет можно начать с Отто Киттеля и дойти по списку пожалуй до самого Ямамото. Да-да они были убиты в воздухе, пулевым попаданием. Наверное именно поэтому детские КБ в США, Британии, Германии и СССР, все как один устанавливали на самолеты бронеспинку и бронестекло. А некоторые, О УЖОС, даже топливный бак располагали за спиной, чтобы снизить кинетическую энергию пули и защитить пилота.

 

[Dark_GIPER]

  В 17.11.2017 в 13:47:48 пользователь Dilandualb сказал:

Фактически, "Зеро" был признанием "ну не умеем мы делать мощные авиамоторы... да и крепкие планеры у нас не получаются...

Немного не так. "Мы не умеем делать мощные двигатели, поэтому сам самолет выполним из папье-маше, чтобы он хоть как-то летел."

 

  В 17.11.2017 в 19:59:36 пользователь Grobvater сказал:

Такая тактика не требовала личного мастерства пилотажа в индивидуальном бою, ей можно было легко и быстро обучить новобранцев и лишь следовать приказам ведущего группы, следуя примеру в полёте. В конце войны японцы попытались восстановить паритет на этом уровне, но было очень поздно догонять. 

Дополню, что "Бум-Зум" требовал большего мастерства для сбития противника, но при этом прощал ошибки новичкам, потому как в случае неудачной атаки ему просто требовалось уходить на форсаже с пологим набором высоты, на что Зеро был не способен. В результате новички не гибли, а набирались опыта и параллельно отрабатывали продвинутые тактики боя.

 

Наши пилоты тоже вполне результативно использовали "Соколиный удар", особенно на тяжелых машинах типа Ла-5/7 или ленд-лизвских Аэрокобрах и P-47.

[Dilandualb]

  В 17.11.2017 в 21:11:03 пользователь Dark_GIPER сказал:

Детский лепет можно начать с Отто Киттеля и дойти по списку пожалуй до самого Ямамото. Да-да они были убиты в воздухе, пулевым попаданием. Наверное именно поэтому детские КБ в США, Британии, Германии и СССР, все как один устанавливали на самолеты бронеспинку и бронестекло. А некоторые, О УЖОС, даже топливный бак располагали за спиной, чтобы снизить кинетическую энергию пули и защитить пилота.

 

 

Насколько я помню, в этом плане очень хорош был "Тандерболт", у которого перед и за пилотом были переборки из 9,5-миллиметровой закаленной брони.

[Dark_GIPER]

  В 17.11.2017 в 11:12:05 пользователь Terramorpher сказал:

Они тащили за счёт класса пилотов, а тут он не учитывается.

 

Что меня веселит, так это неподдельная уверенность в том, что они "тащили". С чего это? Неужели А6М оставаясь в одиночку против 3-4 Уайлдкетов неизбежно уничтожали их? Может есть какая-то статистика по которой на одного сбитого Зеро приходится по два-три Кота или Корсара? Они не тащили от слова "никак". То что про них пишут "сверманевренный" и т.д. это обычная профанация. Потому что кроме маневра в горизонтальном вираже, есть еще вертикальный маневр, в котором Зеро беспросветно уступал.

[Terramorpher]

  В 18.11.2017 в 11:32:19 пользователь Dark_GIPER сказал:

Может есть какая-то статистика по которой на одного сбитого Зеро приходится по два-три Кота или Корсара?

есть рапорт Тача

http://midnike.livejournal.com/36340.html

да и в Коралловом море жару японцы задали.

[Dark_GIPER]

  В 18.11.2017 в 13:23:39 пользователь Terramorpher сказал:

есть рапорт Тача

http://midnike.livejournal.com/36340.html

да и в Коралловом море жару японцы задали.

 

Отличный рапорт. Шесть "Уайлдкетов" схлестнулись с двадцатью (!) "Зеро". Итог боя по сбитым машинам 1:6 в пользу американцев. Внезапный вывод - Уайлдкеты ***, не виражат, не разгоняются, нипанагибать. Восхитительный пример взаимоисключающих параграфов. 

[Terramorpher]

  В 18.11.2017 в 13:36:59 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

Отличный рапорт. Шесть "Уайлдкетов" схлестнулись с двадцатью (!) "Зеро". Итог боя по сбитым машинам 1:6 в пользу американцев. Внезапный вывод - Уайлдкеты ***, не виражат, не разгоняются, нипанагибать. Восхитительный пример взаимоисключающих параграфов. 

а ничего что Вайлдкеты были на прикрытии ударников и все 20 равномерно по ним распределились?

читай дальше там много интересного в этом ЖЖ)

[Dark_GIPER]

  В 18.11.2017 в 13:44:52 пользователь Terramorpher сказал:

а ничего что Вайлдкеты были на прикрытии ударников и все 20 равномерно по ним распределились?

читай дальше там много интересного в этом ЖЖ)

 

9.    КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕСТОЛКНОВЕНИЯ (Включая высоты и дальности контактов, высоты и направления сброса и отхода.)

Сразу после прибытия в район соединения противника семь японских патрульных групп общей численностью в 20 истребителей атаковали наш эскорт из шести са­мо­лё­тов на высоте 1400 м.

 

Далее за статью: весьма занятно. Особенно раздел доставляет скороподъемность. У Зеро взят показатель пустого на уровне моря, а у F4F, вообще непонятно какого. Наверное из Педивикии. Там берется 642 м/мин вычисленная из таймингов достижения высоты 20 000 футов.

 

По ТТХ Котов есть вполне себе официальный документ:  Grumman Aircraft Engineering Corporation Report No. 1469A August 12, 1941

В перегрузе, климб на уровне моря составлял 940 м/мин. В стандартном снаряжении 1010 м/мин. Чуть-чуть немного больше, чем пытается придумать тот писака, да?

 

Кстати пруф и исходник в оригинале

  Показать содержимое

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-3-1845.pdf

 

Detail Specification 
For 
Model F4F-3 Airplane

SUMMARY

 

	(Normal) Fighter	(Bomber)	(Overload) Fighter
Fuel (gals.)	110	110	147
Gross weight (lbs.)	6895	6891	7432
High speed at sea level (MPH)	278	264	277
High speed at 5500 ft. (MPH)*	295	281	294
High speed at 6800 ft. (MPH)*	294	280	293
High speed at 13,000 ft. (MPH)*	313	297	312
High speed at 14,200 ft. (MPH)*	312	296	310
High speed at max. engine rated alt. 19,000 ft (MPH)	330	314	328
High speed at airplane critical alt. 22,000 ft. (MPH)	326	320	336
Stalling speed at sea level with      full load and without power (MPH)	74.4	74.4	77.4
Stalling speed at sea level with      full load less fuel (MPH) without power	70.7	70.7	72.5
Stalling speed at sea level less 1/2     fuel (MPH) without power	72.5	72.3	73.4
Initial rate of climb at sea level (ft./min.)	3300	3180	3070
Time to climb to 10000 ft. (min.)	3.5	4.1	4.2

 

 

[Terramorpher]

  В 18.11.2017 в 14:00:03 пользователь Dark_GIPER сказал:

Особенно раздел доставляет скороподъемность.

Ну вот возьми и напиши автору.

Это ж ЖЖ

вот ещё сравнение

https://midnike.livejournal.com/3640.html

[Dark_GIPER]

  В 18.11.2017 в 15:45:30 пользователь Terramorpher сказал:

Ну вот возьми и напиши автору.

 

Зачем? Я наглядно, приведя оригиналы отчетов доказал, что анонимус в ЖЖшечке нагло врёт, выдавая заниженные ТТХ Груммановских истребителей. Зачем он это делает - это уже второй вопрос. Ему надо было написать статью про офигенный Зеро - вот он изо всех сил и натягивает сову на глобус. Какой смысл ему что-то доказывать, если он овощ, который умышленно подменяет факты, ради красивого текста?

 

Хочешь закрыть глаза на официальные отчеты Военно-Морского Департамента, с указанием даты, места и серийных номеров испытуемых машин - бога ради. Присоединаяйся к тому аффтару в ЖЖку. Там не надо читать оригиналы отчетов, переводить мили в километры, футы в метры, да и вообще не надо ни думать, ни анализаровать. Там тебе сразу дадут заранее готовый, подогнанный под виденье аффтара ответ. В него надо просто верить, как в церкви.

[Terramorpher]

  В 19.11.2017 в 10:09:14 пользователь Dark_GIPER сказал:

Зачем? Я наглядно, приведя оригиналы отчетов доказал, что анонимус в ЖЖшечке нагло врёт, выдавая заниженные ТТХ Груммановских истребителей. Зачем он это делает - это уже второй вопрос. Ему надо было написать статью про офигенный Зеро - вот он изо всех сил и натягивает сову на глобус. Какой смысл ему что-то доказывать, если он овощ, который умышленно подменяет факты, ради красивого текста?

а может не будешь оскорблять человека за глаза, а наберёшься смелости сказать ему это в лицо?!

  В 19.11.2017 в 10:09:14 пользователь Dark_GIPER сказал:

Хочешь закрыть глаза на официальные отчеты Военно-Морского Департамента, с указанием даты, места и серийных номеров испытуемых машин - бога ради.

зачем ты мне это говоришь? Напиши автору и выясни где он ошибался.

Или слабо?!