Альтернативная Цусима: а что если...?

[Гость]

Только что, uvz520 сказал:

да любой эбр 1 отряда

Аж 4 "суворовца" + Ослябя? Вроде как имели максимальную скорость на уровне новых японских ЭБР (теоретически, а с учетом перегруза и износа механизмов - уступали им), при этом значительно уступая броненосным крейсерам, которые составляли основную огневую мощь японской эскадры.

В принципе у ТСа фигурирует (да и мне в моск приходила) идея отделения "быстроходных" сил  от остальной эскадры... Но, кмк, ничего хорошего из этого не вышло-бы - у японцев был-бы над ними подавляющий перевес в огневой мощи. В лучшем (идеальном) случае они могли-бы спасти часть эскадры ценой своей гибели (хотя скорее всего, потопив "быстрых", японцы успели-бы догнать и остальных). Или наоборот - быстрые прорываются во Влад, избегая боя по возможности, а остальные отвлекают японцев...но это уж какая-то совсем позорная тактика

[ADM_MAKAPOB]

Без усиления состава эскадры и  технического перевооружения кораблей, думаю итог будет тот же!

[kapitan_lop]

Были и такие "альтернативки".  Например : Сергей Годына "Последний парад наступает !", где попаданец попадает в тело адмирала Рожественского. http://flibusta.is/b/397263

Или Станислав Смакотин "Цусимский синдром" http://flibusta.is/b/480406 ,где попаданец попадает на эскадру Рожественского за 2 недели до Цусимы. На тему Русско-Японской войны существует много "альтернативок". Лучшей я считаю трилогию Глеба Дойникова "Варяг" - победитель".

Если обсуждать реальность, то тут существует много нюансов. Например, бракованные взрыватели русских снарядов на 2-й Тихоокеанской эскадре. У Макарова и Витгефта в Порт-Артуре проблем с взрывателями не было. Есть версия о запланированной диверсии. На старых броненосцах были чугунные ( а не стальные ) снаряды, начиненные дымным порохом.

Эскадра Рожественского имела преимущество в количестве орудий ГК калибром 10 и 12 дюймов, а флот Того - в орудиях СК калибром 6 дюймов ( которые не пробивали броню русских броненосцев на дальних дистанциях ). Но русские орудия не были оборудованы, чтобы вести бой на дальних дистанциях. Русский бронебойные снаряды имели лучшую пробиваемость, чем японские. Но проблемы со взрывателями, точность попаданий и скорость стрельбы ... К тому же Того применил в Цусимском сражении новую тактическую новинку. Он решил обстреливать русские корабли в 1-й день сражения фугасными снарядами, обладающими повышенным зажигательным действием. Наличие большого количества дерева, угольной пыли,

в помещениях русских кораблей, снарядов мелкого калибра на верхних палубах, отсутствие автономных систем пожаротушения, систем вентиляции, дымоудаления и противопожарных переборок вызвало большое количество пожаров, выведших из строя основную часть русских броненосцев.

И это только малая часть нюансов. Про планирование сражения и командование Рожественского - это отдельная песня...

[Darth_Vederkin]

6 минут назад, kapitan_lop сказал:

Есть версия о запланированной диверсии.

Где можно ознакомиться с тем, что Макаров и Бринк были диверсантами?

 

24 минуты назад, kapitan_lop сказал:

На старых броненосцах были чугунные ( а не стальные ) снаряды, начиненные дымным порохом.

Вы немного ошибаетесь: для орудий 12/35" из чугуна изготавливались только фугасные снаряды, бронебойные же были стальными.

Старые партии действительно снаряжались чёрным порохом, однако к концу XIX-го века перешли на пироксилин.

 

30 минут назад, kapitan_lop сказал:

Эскадра Рожественского имела преимущество в количестве орудий ГК калибром 10 и 12 дюймов

Но с учётом низкой скорострельности русских орудий огневая производительность была как минимум одинаковая.

 

33 минуты назад, kapitan_lop сказал:

Но русские орудия не были оборудованы, чтобы вести бой на дальних дистанциях. 

 СУАО смонтированная на кораблях вполне себе позволяла вести огонь на дальних дистанциях, но было два фактора, которые всё сводили на нет: плохая подготовка артиллеристов и бронебойные снаряды, предназначенные для совсем другого боя.

 

37 минут назад, kapitan_lop сказал:

Русский бронебойные снаряды имели лучшую пробиваемость, чем японские. Но проблемы со взрывателями, точность попаданий и скорость стрельбы ...

Да, русские лёгкие бронебойные снаряды имели лучшую пробиваемость и точность, но на дистанции 10-15 каб (максимум 20...22). Под такие условия и разрабатывался двухступенчатый взрыватель Бринка.

Однако сражаться пришлось на дистанциях вдвое больших... 

 

49 минут назад, kapitan_lop сказал:

отсутствие автономных систем пожаротушения, систем вентиляции, дымоудаления и противопожарных переборок вызвало большое количество пожаров, выведших из строя основную часть русских броненосцев.

Мощно задвинули, а на каких флотах в 1905 году означенное присутствовало?

       

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

11 час назад, Nechriste сказал:

Аж 4 "суворовца" + Ослябя?

Реально на момент боя никто из них паспортной скорости не давал - оценка их реальной скорости сильно разнится, но в целом не более 15 узлов( есть и менее оптимистичные оценки). В целом рассуждения о максимальной скорости не имеют значения - эскадренная скорость это скорость самого медленного корабля в эскадре, а раздельно действовать  и при этом поддерживать друг друга отряды не могли(не умели)  - поэтому любые рассуждения на тему:"А вот выделить бородинцев +Ослябю( фронтом , линией - хоть тушкой хоть чучелом) повисают в пустоте... Учитывая "эффективность" русского огня , японцы просто рахсерячат первый отряд и не спеша займутся старичками.

[kotenok_monah]

Ну чё, пацаны, Цусима альтернативная? ^^

 

Победить в Цусиме было очень просто: 

1)Не допустить Цусиму. Быстро заключить мир на любых условиях, до этого стараться воевать только на суше, не задействовать флот вообще, сберегать корабли и экипажи, Порт-Артур сдать и забыть. 

2)Всё. Социально-экономические проблемы в России важнее колониальных дел на окраине. 

3)Утереться и сосредоточиться на внутренних проблемах, уйдя в глухой изоляционизм. 

 

Как этого достичь? Да никак, потому что Николай 2 был тряпочкой и сильно обижался на "инцидент в Оцу". Также он не соображал в стратегии и тактике. 

Сухопутная держава никогда не сможет победить морскую на море, поддерживаемую морской державой №1. Исход боя был предрешён всеми наличествовавшими объективными факторами.

Сталин, кстати, через 40 лет понял этот момент и даже не стал ни на кого сильно давить в вопросе Большого флота после войны. 

 

 

[Darth_Vederkin]

1 час назад, kotenok_monah сказал:

Сталин, кстати, через 40 лет понял этот момент и даже не стал ни на кого сильно давить в вопросе Большого флота после войны. 

То-то же срочно вводили в строй, корабли, начатые постройкой после войны, создавались новые проекты... 

[kotenok_monah]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

То-то же срочно вводили в строй, корабли, начатые постройкой после войны, создавались новые проекты... 

Но без претензии же на создание паритета с Западом. Без авианосцев. Строили минимальный флот. 

[Darth_Vederkin]

21 минуту назад, kotenok_monah сказал:

Но без претензии же на создание паритета с Западом. Без авианосцев. Строили минимальный флот. 

Зачем минимальному флоту ЛК пр. 24? Или КР пр. 22 или КРТ пр. 82?

Или 24 КР пр. 68-бис?

[kotenok_monah]

Только что, Darth_Vederkin сказал:

Зачем минимальному флоту ЛК пр. 24? Или КР пр. 22 или КРТ пр. 82?

Или 24 КР пр. 68-бис?

Страна всё-таки первого эшелона. Все эти немногочисленные крупные корабли не имели смысла без авианосцев, вы в 100 раз лучше меня об этом знаете. А 68-бис так совсем - самая малость, чтобы хоть что-то было. Плюс, кмк, никто в СССР не понял и не усвоил опыт войны на Тихоокеанском ТВД. 

[del_58548517]

Доброго времени дня всем!

17 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Простите, а как Вы думаете учить комендоров? По пять-десять снарядов на ствол?

Если я не ошибаюсь, боезапас на ствол в ГК РИФ был порядка 100-140 снарядов. Если раходовать хотя бы 50-60 снарядов на ствол на тренировку- то с учетом стволиковых стрельб это будет больше чем норматив в Арт школе (поправте меня если ошибаюсЬ). И это будет в разы больше чем в реале.

17 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

Если только вдруг "попаданец" станет Государем-Императором...

 

17 часов назад, kibb сказал:

 Слишком задолго до 14 Мая и даже до РЯВ надо начинать. П попадпнец нужен не только в ЗПР и в императора

А зачем? Мы сознательно ограничили задачу тем что попаданец внедряется в ЗПР после выхода эскадры. При этом мы можем рассматривать только реально осуществимые в походе решения, Я предложил несколько наиболее важных - на мой взгляд

17 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

 При текущем положении вещей, ИМХО, шансов практически нет...

А не при текущем? Мы то как раз рассматриваем ситуацию, которая должна изменить положение вещей. Я считаю, что осуществление предложенных мероприятий позволит как минимум избежать поражения.

17 часов назад, Darth_Vederkin сказал:

ИРЛ собственно так и было: с учётом имевшейся информации японцы колебались между двумя маршрутами - Цусимой и обходом.

Того сделал ставку на Цусиму и выиграл

С вашего позволения уточню- Того выслал разведчиков и ждал сигнала. У ЗПР не было шанса проскользнуть вокруг Японии незамеченным. При этом у Того было достаточно времени после обнаружения выйти навстречу и дать бой после пролива. Но не свезло - ЗПР сам к нему пришел.

17 часов назад, Nechriste сказал:

Непосредственно в ходе самого сражения?

б. Противник в любом случае будет корректировать свои планы исходя из ваших действий, т.е. "послезнание" будет актуально только для самого начала боя;.

Согласен. Учитывая условия задачи, мы можем рассматривать полностью другое сражение - ведь если осуществить все предложенное , то и воевать надо совсем по-другому.

 

 

[del_58548517]

15 часов назад, Nechriste сказал:

В принципе у ТСа фигурирует (да и мне в моск приходила) идея отделения "быстроходных" сил  от остальной эскадры... Но, кмк, ничего хорошего из этого не вышло-бы - у японцев был-бы над ними подавляющий перевес в огневой мощи. В лучшем (идеальном) случае они могли-бы спасти часть эскадры ценой своей гибели (хотя скорее всего, потопив "быстрых", японцы успели-бы догнать и остальных). Или наоборот - быстрые прорываются во Влад, избегая боя по возможности, а остальные отвлекают японцев...но это уж какая-то совсем позорная тактика

Не все так однозначно. Если использовать быстрый отряд для противодействия охвату головы, не ставить задачу потопить врага, поставить задачу получать мин. повреждения и тянуть время,  маневрировать нападая и отступая к медленному отряду- результат был бы совсем другой. Кроме того напомню об увеличенном бронепоясе,остойчивости и убранном дереве- при этом боевая устойчивость РИФ резко возрастет.

12 часа назад, ADM_MAKAPOB сказал:

Без усиления состава эскадры и  технического перевооружения кораблей, думаю итог будет тот же!

Вы не согласны с моими предложениями? Не верите в их осуществимость? или не верите что это поможет?

4 часа назад, kibb сказал:

 В целом рассуждения о максимальной скорости не имеют значения - эскадренная скорость это скорость самого медленного корабля в эскадре, а раздельно действовать  и при этом поддерживать друг друга отряды не могли(не умели)  - поэтому любые рассуждения на тему:"А вот выделить бородинцев +Ослябю( фронтом , линией - хоть тушкой хоть чучелом) повисают в пустоте... Учитывая "эффективность" русского огня , японцы просто рахсерячат первый отряд и не спеша займутся старичками.

Все правильно- так и было. Вопрос - как сделать по-другому? Для этого и появляется попаданец. А вот сможет он сделать так что-бы поражения не было - это сейчас вопрос мы и обсуждаем.

 

 

 

[Darth_Vederkin]

7 минут назад, RustyBollard сказал:

Если я не ошибаюсь, боезапас на ствол в ГК РИФ был порядка 100-140 снарядов.

Ошибаетесь...

у 12" - 60 выстрелов на ствол.

у 6" - 180 выстрелов на ствол

 

12 минуты назад, RustyBollard сказал:

А зачем? Мы сознательно ограничили задачу тем что попаданец внедряется в ЗПР после выхода эскадры. При этом мы можем рассматривать только реально осуществимые в походе решения, Я предложил несколько наиболее важных - на мой взгляд

В этом случае мы занимаемся умственным....ну в общем ничегонеделанием. :)

 

13 минуты назад, RustyBollard сказал:

А не при текущем? Мы то как раз рассматриваем ситуацию, которая должна изменить положение вещей. Я считаю, что осуществление предложенных мероприятий позволит как минимум избежать поражения.

Фантазии и не более... Систему Вам не сломать.

 

14 минуты назад, RustyBollard сказал:

С вашего позволения уточню- Того выслал разведчиков и ждал сигнала. У ЗПР не было шанса проскользнуть вокруг Японии незамеченным. При этом у Того было достаточно времени после обнаружения выйти навстречу и дать бой после пролива. Но не свезло - ЗПР сам к нему пришел.

Нет. выбор места которое надо прикрыть определяет место базирования.

Посмотрите где Мозампо, а где Лаперузов пролив...

[del_58548517]

2 минуты назад, Darth_Vederkin сказал:

Ошибаетесь...

у 12" - 60 выстрелов на ствол.

у 6" - 180 выстрелов на ствол

Поправку принимаю, спасибо. Но это не меняет сути предложения - тренировка артиллеристов вполне реальна, при условии доставки снарядов.

7 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

В этом случае мы занимаемся умственным....ну в общем ничегонеделанием. :)

Фантазии и не более...

Я предложил тему для обсуждения. Если вам не интересно- не участвуйте. Это не обязательно.

[kotenok_monah]

5 минут назад, RustyBollard сказал:

Поправку принимаю, спасибо. Но это не меняет сути предложения - тренировка артиллеристов вполне реальна, при условии доставки снарядов.

Я предложил тему для обсуждения. Если вам не интересно- не участвуйте. Это не обязательно.

Так он же больше всех тут соображает в теме.

[Darth_Vederkin]

14 минуты назад, RustyBollard сказал:

Но это не меняет сути предложения - тренировка артиллеристов вполне реальна, при условии доставки снарядов.

А шо, Ваш попаданец таки не в курсе, что снарядики уехали во Владик поездом? :)

 

15 минут назад, RustyBollard сказал:

Я предложил тему для обсуждения. Если вам не интересно- не участвуйте. Это не обязательно.

Вопрос не в "интересно - неинтересно", вопрос в "реально - нереально".

Альтернатива хороша когда реальна, а не с использованием "попаданцев" и всяческих "послезнаний". 

[del_58548517]

1 минуту назад, Darth_Vederkin сказал:

А шо, Ваш попаданец таки не в курсе, что снарядики уехали во Владик поездом? :)

 

Вопрос не в "интересно - неинтересно", вопрос в "реально - нереально".

Альтернатива хороша когда реальна, а не с использованием "попаданцев" и всяческих "послезнаний". 

Вопрос о снарядах уже обсуждался выше. Снаряды уехали уже после ухода эскадры.

 

А если хотите обсуждать, что нереально- давайте конкретно: что нереально в моих предложениях? На то, как было, ссылаться не надо- не реально, это то, что в принципе не может быть осуществлено.

А использование попаданца - это просто прием. Странно объяснять это вам.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

12 минуты назад, RustyBollard сказал:

Не все так однозначно. Если использовать быстрый отряд для противодействия охвату головы, не ставить задачу потопить врага, поставить задачу получать мин. повреждения и тянуть время,  маневрировать нападая и отступая к медленному отряду- результат был бы совсем другой

Между эскадрами не 200 миль, на каком пространстве эти все маневры выполнять, и самое главное как управлять всеми этими маневрами- флажками? Такое сложное маневрирование нужно прорабатывать до войны, иметь комплекс сигналов для управления этим счастьем, командиры по крайней мере должны представлять, что хоть примерно делать даже без сигналов. Как минимум ЗПР должен был бы написать боевые инструкции, чтобы флагманы и командиры хоть понимали бы что он от них хочет в бою кроме курса 23 нордост.

 

Но для начала надо понимать, что бородинцы вообще небоеспособны, - абсолютно новый корабль не может быть боеспособным по определению. В подобном походе привести их в полность боеспособное состояние нереально.

Что мог сделать ЗПР реально, то может быть:

1.Организовать нормальную работу штаба, а не замыкать все на себя

2. Провести несколько больше учебных стрельб( не стволиковых )  - на новых кораблях ресурс орудий это позволял и практические снаряды на эскадре были.

3. Перераспределить нагрузку кораблей! Вот это уж точно можно было бы сделать, но погибли бородинцы не от этого

4. Добиться хотя бы нормального индивидуального маневрирования кораблей

5. Перекраска кораблей - даже несмотря на боязнь дружеского огня

6. Написать боевые инструкции

 Можно еще кое что добавить но и так в этих пунктах очень много "но" и "если"!!!

Все это не спасет эскадру от поражения, но может сделать его не таким тяжелым

А так действительно - либо разворачивать эскадру от Мадагаскара, либо сосредоточить у Вьетнама и добиваться мира. От прихода эскадры во Владивосток даже в полном составе без боя, положение на ТВД не особо меняется( ну разве не будет Сахалина)

 

[merzkiy1978]

Слишком многое было упущено ещё до начала войны: тактика, стратегия, коммуникации, проблемы подготовки кадров для ВМФ, техническое отставание, отсутствие реального боевого опыта экипажей и командного состава, плюс те же проблемы в армии. Фактически войну проиграли еще до первого выстрела, а катастрофы удалось избежать только засчет самоотверженности и героизма простых солдат и офицеров. Базирование эскадры в Порт-Артуре было стратегической ошибкой, разделение флота - тоже не лучшая идея. Слабое снабжение, коммуникации и неразвитая логистика не могли не сказаться. Поход второй эскадры вообще был жестом отчаяния без надежды на серьезный успех. Владивосток не мог быть полноценной базой для такого количества кораблей из-за неразвитости порта, откровенно слабой судоремонтной базы и отсутствии нормального снабжения. В довершении всего устаревшая и неверная доктрина войны на Дальнем Востоке предопределила поражение в этой по большому счету ненужной для Российской Империи войне. Плюс, верно замечено, сам Николай второй был откровенно слабым лидером, неспособным эффективно управлять империей и принимать волевые решения и нести за них ответственность. Полный провал разведки и контрразведки, прозевавшей как японскую и британскую агентуру так и внутренние силы, стремящиеся дестабилизировать империю. Всё это умножалось на техническую, научную (я про то, что больше 2\3 населения тупо были неграмотны) и экономическую отсталость Российской Империи не оставляло шансов. Шансы были бы при попадании нескольких военных и специалистов в тела ключевых людей империи хотя бы за десять лет до начала войны, а лучше раньше. Необходимо было создать нормальную экономику, военную доктрину, разведку, снабжение и много всего ещё, без этого ловить было нечего. Англия профинансировала, вооружила японцев и подготовила их для войны с Российской Империей, а власти РИ не хотели даже видеть угрозу, не то что реагировать на неё.

[del_58548517]

27 минут назад, kibb сказал:

Что мог сделать ЗПР реально, то может быть:

Вот наконец-то долгожданный ответ. Давайте мыслить вместе и искать решения!

 

27 минут назад, kibb сказал:

Между эскадрами не 200 миль, на каком пространстве эти все маневры выполнять, и самое главное как управлять всеми этими маневрами- флажками? Такое сложное маневрирование нужно прорабатывать до войны, иметь комплекс сигналов для управления этим счастьем, командиры по крайней мере должны представлять, что хоть примерно делать даже без сигналов. Как минимум ЗПР должен был бы написать боевые инструкции, чтобы флагманы и командиры хоть понимали бы что он от них хочет в бою кроме курса 23 нордост.

 

Это один из важнейших вопросов. Создание боевых инструкций, организация работы сигнальщиков, полноценная работа штаба- это даже не предложение- это обязательный минимум для любой подготовки к сражению.

Есть ли конкретные соображения на этот счет?

27 минут назад, kibb сказал:

3. Перераспределить нагрузку кораблей! Вот это уж точно можно было бы сделать, но погибли бородинцы не от этого

Бородинцы и небородинцы гибли от разных причин. Разгрузка всех кораблей до проектной (боевой) осадки перед боем предусматривалась изначально. Если бы это было сделано, высота броневого пояса повысилась бы значительно. Учитывая пробиваемость брони в этом бою, гибель кораблей от снарядов из правила могла стать исключением. Кроме того при этом увеличивается угол заливания (через пробоины в борту)- т.е. опрокидывания на повороте уже можно не бояться. Да и для затопления потребуется много больше воды