Альтернативная Цусима: а что если...?

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:35:54 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Громкие успехи на военном поприще позволяют на какое-то время задвинуть насущные проблемы в тень, но не решают их.

Так тут и успехами не пахло. Предположим прорвалась 2 ТОЭ во Владивосток, как это отменяет падение Артура и гибель 1 ТОЭ?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:22:22 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так тут и успехами не пахло. Предположим прорвалась 2 ТОЭ во Владивосток, как это отменяет падение Артура и гибель 1 ТОЭ?

Мы альтернативную историю обсуждаем, правильно? 

Альтернативка вся эта для чего нужна? Выявить связь между событиями, определить значение события, его роль и место в истории. Так? 

Вот и давайте выявлять. 

Если бы в мае 1905 года в Цусиме не был потерян весь броненосный флот, то мы бы запросто могли победить в РЯВ. Потому что был бы смысл побеждать. Нагнали бы туда пехоты, создали бы значительный перевес в силах и средствах, разбили бы японскую армию и освободили бы Порт-Артур. 

Потом подписали бы мир. 

Вот они - успехи, о которых. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:54:52 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Если бы в мае 1905 года в Цусиме не был потерян весь броненосный флот, то мы бы запросто могли победить в РЯВ.

Половина броненосного флота была потеряна несколько ранее, если вы запамятовали.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:57:23 пользователь Richelieu_381 сказал:

Половина броненосного флота была потеряна несколько ранее, если вы запамятовали.

В П-А было потеряно 6 кораблей, да. И что? Сквозь Цусиму не прошло 11. 

А корабли, потерянные в П-А, после победы можно было бы поднять и восстановить. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 16:25:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В П-А было потеряно 6 кораблей, да. И что? Сквозь Цусиму не прошло 11. 

А корабли, потерянные в П-А, после победы можно было бы поднять и восстановить. 

То есть. П-А в альтернативе теряется?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:51:00 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это так называемый Ютландский бой. Может быть, сможете найти о нем какие-то упоминания в интернете, если хорошо поищете. Битти там был некий, у него в одном отряде шли ЛК  и ЛКР.

Не? 

Не...

Вы просто очень плохо знаете историю событий предшествовавших Ютланду: 5-я эскадра линкоров оказалась у Битти совершенно случайно и взял он её с собой в приказном порядке (просто у Джеллико не было других кораблей, чтобы заменить 3-ю эскадру ЛКР Худа).

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 19:51:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не...

Вы просто очень плохо знаете историю событий предшествовавших Ютланду: 5-я эскадра линкоров оказалась у Битти совершенно случайно и взял он её с собой в приказном порядке (просто у Джеллико не было других кораблей, чтобы заменить 3-ю эскадру ЛКР Худа).

Вы правы, я вообще плохо историю знаю. 

Хиппер, кстати, тоже в одну линию со своими линкорами вставал. Это его тоже заставили? Он не хотел?

Не для эскадренного же боя создавались линейные крейсера....

 

А я, кстати, еще один бой вспомнил. 

Дарданельская операция. 

Там же тоже линейные крейсера вместе с линкорами в одной линии против берега. Да? 

Таким образом,  британские ЛКР участвовали в двух крупных боевых операциях, в которых участвовали линкоры Гранд Флита, а не участвовали... ээээ.... 

 

А в каком бою ПМВ английские линкоры действовали без ЛКР?   Других боев-то у грандфлита не было. 

 

Внезапно, ЛКР участвовали во всех боях, в которых участвовали линкоры. И всегда в одной линии. Были крейсерские операции легких сил без линкоров, а вот наоборот - ни одного случая не было. 

Или, может быть, Вы такие случаи знаете?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Внезапно, ЛКР участвовали во всех боях, в которых участвовали линкоры.

Естественно: так были организованы флоты...

 

Сегодня в 20:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

И всегда в одной линии.

Можно показать на картах схемах?

 

Сегодня в 20:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Были крейсерские операции легких сил без линкоров, а вот наоборот - ни одного случая не было. 

Вы ломитесь в открытую дверь: легкие силы были тогда "глазами" флота, естественно, что без них не обходилась ни одна операция линейных сил.

 

Сегодня в 20:51:16 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А я, кстати, еще один бой вспомнил. 

А можно спросить, когда именно состоялся линейный бой у Дарданелл?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:15:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Естественно: так были организованы флоты...

Можно показать на картах схемах?

Вы ломитесь в открытую дверь: легкие силы были тогда "глазами" флота, естественно, что без них не обходилась ни одна операция линейных сил.

Да я, собственно, что? Я ничего. Просто читал тему, увидел вопрос: назовите хоть один бой, в котором бы ЛК вместе с ЛКР! 

На этот многократно повторенный вопрос ТС в конце концов сказал: не было, не было ни одного такого боя. 

Вот я и удивился.

Наоборот же все! Не было ни одного боя, чтобы линкоры сражались без ЛКР. Потому что - да, действительно, так были организованы флоты. 

Сегодня в 00:15:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А можно спросить, когда именно состоялся линейный бой у Дарданелл?

Я говорил о действиях флота против берега

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:32:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Да я, собственно, что? Я ничего. Просто читал тему, увидел вопрос: назовите хоть один бой, в котором бы ЛК вместе с ЛКР! 

На этот многократно повторенный вопрос ТС в конце концов сказал: не было, не было ни одного такого боя. 

Вот я и удивился.

Наоборот же все! Не было ни одного боя, чтобы линкоры сражались без ЛКР. Потому что - да, действительно, так были организованы флоты. 

Я говорил о действиях флота против берега

В целом я Вас понял...:))

[RenamedUser_35226696]

В 27.02.2018 в 19:41:04 пользователь Richelieu_381 сказал:

То есть. П-А в альтернативе теряется?

я сейчас пока не предлагаю никаких альтернатив. Просто обсуждаю влияние одних реальных событий на другие реальные события. В частности, влияние Цусимы на революцию а революции на поражение в войне. Мне кажется очевидным, что если бы Рожественский в бою осуществил мероприятия, предложенные ТС, то он мог бы прорваться во Владик с минимальными потерями, и это изменило бы потом весь ход войны, революции и, возможно, истории нашей страны. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 23:11:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Мне кажется очевидным, что если бы Рожественский в бою осуществил мероприятия, предложенные ТС, то он мог бы прорваться во Владик с минимальными потерями, и это изменило бы потом весь ход войны, революции и, возможно, истории нашей страны. 

Рожественский считал, что с теми силами, которые были у него, другого исхода быть не могло. Но пусть будет по вашему.

[uvz520]

В 26.02.2018 в 15:13:12 пользователь RustyBollard сказал:

В Цусиме (в Цусимском сражении) им делать нечего.

В РИ их было построено 6 шт (все построены за 9 месяцев), из них 4  были доставлены во Владик в декабре 1904г.

Блокировка Японских портов - это только одна из задач. Абсолютно реальными задачами могли являться оборона ПА и  побережья полуострова Ляодунь и нарушение яп. коммуникаций / снабжения по морю. Плюс моральное давление и угроза международному морскому снабжению Японии (удар по экономике).

На счет тактики лучше почитать у Лысака https://fantlab.ru/work326363

у Лысака мож автономности и хватает умности писать

а у тех подлодок  хватит исключительно для обороны своих баз

ежили ток лет 8-10 переждать

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:13:37 пользователь Richelieu_381 сказал:

Рожественский считал, что с теми силами, которые были у него, другого исхода быть не могло. Но пусть будет по вашему.

Рукалицо. 

Мне искать (в википедии))))) цитату ЗПР, в которой он говорит что вполне можно прорваться? Главное держать курс? 

[uvz520]

Сегодня в 23:11:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

я сейчас пока не предлагаю никаких альтернатив. Просто обсуждаю влияние одних реальных событий на другие реальные события. В частности, влияние Цусимы на революцию а революции на поражение в войне. Мне кажется очевидным, что если бы Рожественский в бою осуществил мероприятия, предложенные ТС, то он мог бы прорваться во Владик с минимальными потерями, и это изменило бы потом весь ход войны, революции и, возможно, истории нашей страны. 

цусима всего лиш жирная точка на амбициях той российской элиты

ну только что на её фоне не так заметно ахтунга с порт артуром

Сегодня в 23:21:41 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Рукалицо. 

Мне искать (в википедии))))) цитату ЗПР, в которой он говорит что вполне можно прорваться? Главное держать курс? 

сделайте одолжение покажите  а то  считается что зпр в отключке весь бой провалялся

[RenamedUser_35226696]

Немного кэпства, если позволите. 

Наши броненосцы под Цусимой утонули от чего? От того, что по ним стреляли японцы. Японцы действительно стреляли много и метко, намного больше попаданий, чем в том же Желтом море.

А почему больше попаданий? 

Потому что дистанция боя другая. Очень близко японцы подходили, на 20 кабельтовых. Конечно, при стрельбе с таких дистанций попаданий много. 

А почему они так близко подходили?

А потому что наш огонь оказался совершенно неэффективным. Мы лупили в молоко. Ну и маневрирование, конечно. Классический охват головы колонны - штука редкая. Редким мозгоклюем надо быть, чтобы позволить вот так себя отыметь. Если бы Рожественский больше думал об обеспечении эффективной стрельбы своей эскадры, и меньше о курсе 23 градуса, то японцы не смогли бы так образцово-показательно нас расстрелять. 

 

Ну а дальше чистая математика. Если наши 11 кораблей стреляют примерно так же эффективно, как их 12 кораблей, то и потери должны быть примерно равными. 

Они, грубо говоря, вывели из строя Суворова - мы вывели из строя Микасу. 

Потери не равнозначные - они потом наш отставший флагман добьют и потопят, а своего подранка дотянут до базы и починят. Ну ок. Прошла, значит, эскадра во Владик, потеряв один броненосец. Обидно, но не смертельно. 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:41:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

А потому что наш огонь оказался совершенно неэффективным.

Вопрос как повысить эффективность воздействия по противнику? Способы, пожелания, предложения.

[ADM_MAKAPOB]

В 26.02.2018 в 04:35:46 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Российская империя - гнилая, слабая, ни на что не годная (?) - построила и купила 17 достойных упоминания ЭБР (Полтава, Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Ослябя, Победа, Бородино, Александр III, Орёл, Суворов, Двенадцать Апостолов, Наварин, Три Святителя, Сисой Великий, Ростислав, Цесаревич, Ретвизан)

Это я Славу и Потемкина не посчитал. Потому что они потом уже. 

Семнадцать ЭБР ***. 

Больше немцев ***. Столько же, сколько у японцев и французов вместе взятых ***. 

 

Ааа, тупой царизм, царская фамилия разбазарила все деньги на никому не нужные военно-морские базы и польских *** ааа. 

 

Вы че, люди? Давайте уже эмоции как-то за скобками оставлять, ладно? Давайте на ФАКТЫ больше внимания обращать, на цифры, на реальность. 

А? 

1. Пересвет, Ослябя, Победа- все таки больше броненосные крейсера (или колониальные броненосцы, которые послужили прототипом для  них)

2. Ростислав нечто среднее между колониальным броненосцем и  монитором. (так и  задумывался для  действия  в мелководных лиманах).

3 . Двенадцать Апостолов, Три Святителя, Ростислав- черноморцы (там  где  они есть, не нужны и  поскольку мы обладаем послезнанием не пригодятся) Вероятному противнику (Турции) просто нечего противопоставить ни этим кораблям, ни более древним (Екатерина Вторая, Георгий Победоносец, Синоп, Чесма). Вот один из самых новых  кораблей противника.(следующая новинка будет включена во флот  противника 1910 году.).

Скрытый текст

4. Наварин, Сисой Великий- это хорошие но устаревшие корабли (с тем же успехом можно включить в список Имп.Александр II, Имп. Николай I, Гангут, Петр Великий только это не  исправляет ситуацию).

5. Согласно кораблестроительным  программам 1895-1898 г. для БФ и ТОФ должны  были построить: 12 НОВЫХ ЭБР (построили 10  Пересвет, Ослябя, Победа, Бородино, Александр III, Орёл, Суворов, , Цесаревич, Ретвизан, Слава) 20 КР (построили 16 из них 2 построили  как яхты для одного  хорошего  человека: Алмаз, Светлана ). Для   ЧФ отдельно  строится  1 ЭБР (Князь Потемкин) 2КР (Кагул и Очаков).

6. 20-ти летней Кораблестроительной  программой 1902-1922 г. для ТОФ и БФ должны  были  построить 35 ЭБР, 54 КР+ для ЧФ 18ЭБР и 14 КР. (но нам не  привыкать  саботировать собственные кораблестроительные  программы).

Итог: От полного фиаско предвоенной кораблестроительной программы Россию спасли две  вещи: Иностранные фирмы и  чиновники впихнувшие в программу уже построенные корабли.

Если рассматривать альтернативу, то полное выполнение кораблестроительной  программы 1895-1898 годов, уже обеспечат огромные шансы на  победу в РЯВ, а более серьезно  отношение правящей верхушке к вопросам возможной войны на  дальневосточных рубежах, вообще исключит её возможность. 

Например:

1. Имп.Александр II, Имп. Николай I, Гангут, Петр Великий, Наварин, Сисой Великий, Рюрик, Адмирал Нахимов, Память Азова, Адмирал Корнилов,  - как минимум требуют модернизации, для  дальнейшей эксплуатации в качестве боевых единиц флота. Так же  жизненно необходимо вовремя избавляться от  кораблей которые по всем показателям морально устарели :Генерал-адмирал, Герцог Эдинбургский, Князь Пожарский, Минин, Память Меркурия, Екатерина Вторая, Георгий Победоносец, Синоп, Чесма. (личный  состав этих кораблей  может послужить отличным кадровым резервом).

2. Русские верфи и  артиллерийские заводы не справляются с государственными заказами, чего стоит привлечь такую фирму как Виккерс (которая уже 1906 году  сама предложит свои  услуги, и по  сути  будет владеть Николаевскими заводами -знаменитым "Навалем", а к 1914 заложит Царицынский артиллерийский завод (будущий завод Баррикады). 

 

Полностью согласен : "Ааа, тупой царизм, царская фамилия разбазарила все деньги на никому не нужные военно-морские базы и польских *** ааа. "

 

 

 

[Darth_Vederkin]

В 27.02.2018 в 23:41:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Японцы действительно стреляли много и метко, намного больше попаданий, чем в том же Желтом море.

Где можно посмотреть статистику попаданий в русские корабли при Цусиме?

 

В 27.02.2018 в 23:41:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Потому что дистанция боя другая. Очень близко японцы подходили, на 20 кабельтовых.

Тогда почему артиллеристы "Орла" жаловались, на то, что не могли стрелять по японцам из левого орудия кормовой башни ГК?

Угол возвышения этого орудия был ограничен из-за повреждения крыши башни и  дистанция стрельбы из него составила 27 каб. 

Или может ВЫ почитаете показания лейтенантов Шамшева и Рюмина...

 

В 27.02.2018 в 23:41:48 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Редким мозгоклюем надо быть, чтобы позволить вот так себя отыметь

Вы наверно на его месте несомненно устроили японцам Трафальгар?

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:06:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

1. Пересвет, Ослябя, Победа- все таки больше броненосные крейсера (или колониальные броненосцы, которые послужили прототипом для  них)

2. Ростислав нечто среднее между колониальным броненосцем и  монитором. (так и  задумывался для  действия  в мелководных лиманах).

Извините, но по пунктам 1 и 2 Ваши претензии я вынужден отклонить. 

Потому что в числе немецких 14 ЭБР  -  4 Бранденбурга, спущенные на воду в 1891 г., с водоизмещением в 10,5 тыс. тонн и вооружением 6 × 280 и 8 × 105

И еще там 5 штук Кайзер Фридрих III с водоизмещением 11,8 тыс тонн и главным калибром 240 мм.

Двести сорок, Карл!

Самые новые и мощные броненосцы Германии на момент начала РЯВ - 5 Виттельсбахов, с тем же вооружением, что у предыдущего типа, и водоизмещением на 1 тыщу тонн больше. 

Основа броненосного флота Франции - 5 броненосцев Шарль-Мартель. Огонь на один борт: 2 х 305мм, 1х 274 мм, 4х 138мм. А самый новый их броненосец Голуа введен в эксплуатацию в 1899 году. А еще я за французов посчитал Анри IV с водоизмещением 8,8 тыс тонн и вооружением 2х 274 мм

 

Наши броненосцы не слишком хороши? Да у других еще хуже были! 

 

Сегодня в 10:06:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

4. Наварин, Сисой Великий- это хорошие но устаревшие корабли (с тем же успехом можно включить в список Имп.Александр II, Имп. Николай I, Гангут, Петр Великий только это не  исправляет ситуацию).

Устаревшие, да. Но хорошие. Лучше немецких, согласитесь. А императоров включить в число - можно, конечно. Если уж мы Анри IV считаем, то тогда не грех и эти все посчитать, и черноморские утюги тоже, и будет у нас уже не 17 а 25. 

 

Сегодня в 10:06:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

3 . Двенадцать Апостолов, Три Святителя, Ростислав- черноморцы

Ну да, черноморцы. Ну и что? Я же говорил о расходах на флот. Расходы мы несли, довольно большие расходы. 

 

Сегодня в 10:06:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

5. Согласно кораблестроительным  программам 1895-1898 г....

6. 20-ти летней Кораблестроительной  программой 1902-1922 г. ...

Ну то есть мы строили много кораблей, а программы еще больше были. 

Слава нашим программистам, которые пишут такие большие программы? )))))) 

 

Сегодня в 10:06:13 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Если рассматривать альтернативу, то полное выполнение кораблестроительной  программы 1895-1898 годов, уже обеспечат огромные шансы на  победу в РЯВ, а более серьезно  отношение правящей верхушке к вопросам возможной войны на  дальневосточных рубежах, вообще

Да. Согласен, Вы правы. Если рассматривать альтернативы, то можно было бы кардинально все улучшить. 

Старые корабли списать - да, безусловно, надо. Хотя черноморские 6-пушечные я бы переделал в десантные корабли. Кормовую барбетную установку ГК убрать, вместо неё скреативить высокую надстройку для морской пехоты. Для оставшихся носовых 35-калиберных пушек принять на вооружение бризантные чугунные гранаты,  лафеты орудий модернизировать, чтобы высокий угол возвышения был - недурственный будет десантный корабль с убедительной огневой поддержкой.  

Хотя можно и списать нафиг - личный состав очень пригодится для новых кораблей. В мишени переделать, и оттачивать меткость стрельбы.