Альтернативная Цусима: а что если...?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 17:56:44 пользователь RustyBollard сказал:

 

Не забываем, что у нас есть быстрый отряд- 

 

Это где? Это какой отряд?

[ADM_MAKAPOB]

В 07.03.2018 в 22:56:44 пользователь RustyBollard сказал:

А на счет замены орудий- если не ошибаюсь, на новых 254 уже устранили дефекты - т.е. замена будет 10" на 10" -почти без изменений. Или я напутал?

Нет все так, старые 22 850 кг, на новые желательно 27 400 кг.

 

В 07.03.2018 в 23:01:32 пользователь RustyBollard сказал:

А заказывать Русскому Паровозостроительному новый крейсер я бы поостерегся- не смотря на красивый проект. Они ведь раньше крейсера не строили, не так ли?

Все бы было так если не знать одной русской традиции, фирма которая берется за проект это ширма для чьих то интересов.

Николаевские заводы Наваль это - Виккерс и т.д., просто интересно кто стоит за Русским паровозостроительным и механическим обществом.

Как произошла такая смешная случайность, что французский проект броненосного крейсера и проект русской непрофильной фирмы практически близнецы? А обводы вообще похоже под копирку. 

[del_58548517]

Сегодня в 17:08:08 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Это где? Это какой отряд?

Когда-то мы разделили 2ТОЗ на два отряда- быстрый (Бородинцы плюс Ослябя плюс не помню если были БрКр) и медленный (Сысой, Наварин плюс 3 ББО ++). Не помню точный состав.

Сегодня в 18:41:16 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Все бы было так если не знать одной русской традиции, фирма которая берется за проект это ширма для чьих то интересов.

Николаевские заводы Наваль это - Виккерс и т.д., просто интересно кто стоит за Русским паровозостроительным и механическим обществом.

Как произошла такая смешная случайность, что французский проект броненосного крейсера и проект русской непрофильной фирмы практически близнецы? А обводы вообще похоже под копирку. 

Может быть. Но все-таки подозрительно. Надо бы разобраться, а то с кого потом спрашивать?

[Tarasevich2012]

Сегодня в 17:49:46 пользователь RustyBollard сказал:

Когда-то мы разделили 2ТОЗ на два отряда- быстрый (Бородинцы плюс Ослябя плюс не помню если были БрКр) и медленный (Сысой, Наварин плюс 3 ББО ++). Не помню точный состав.

Тогда Того,  пользуясь преимуществом в скорости будет обгонять русскую эскадру на расстоянии вне эффективного огня. А потом поставит кроссинг. Или быстрому отряду ( который все  равно чуть помедленней японцев) придется развить полный ход, для того, что - бы не допустить этого. А значит он оторвется на большую дистанцию от медленных кораблей. И 4 новым броненосцам, плюс Ослябе - придется сражаться против всего японского флота пока их не догонит медленный отряд ( если догонит).

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 01:49:46 пользователь RustyBollard сказал:

 

Может быть. Но все-таки подозрительно. Надо бы разобраться, а то с кого потом спрашивать?

А что там разбираться это либо французы ( башни это их тема) либо немцы ( глядя кр.1 ранга Богатырь -возможно АG Вулкан).

А не нашел,  проект представлял корабельный инженер Скворцов Д.В. и председатель общества, причем обещали построить за свои деньги верфь в любом порту Балтийского моря и строить крейсера серийно.

Вот бы этим ребятам доверить подобное строительство во Владивостоке! (У них и  10 лямов на  строительство верфи есть).

[kapitan_lop]

Сегодня в 15:21:20 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Я все правильно понимаю — в реальном бою Того за полчаса вывел из строя Суворова, а Камимура — Ослябю.

Но в Вами предложенном варианте Сисой продержится 2 часа и даже не отстанет от эскадры, идущей 14 - 15 узлов?

Почему бы нет ? Японцы стреляли фугасами по надстройкам. Подводных пробоин и затоплений у "Сисоя Великого" нет, а более мощная броня, чем у "бородинцев", позволяет ему выдерживать фугасы любого калибра ( тем более от БрКр-в "Ниссин" и "Ивате" ). Пока у "Сисоя" не сбиты трубы, мощность двигателей и скорость не падает. Все офицеры и матросы под броней, хотя внутри жарковато. Потери только среди пожарных команд и сигнальщиков. После поражения боевой рубки управление переходит на центральный пост. "Короче, идём по приборам."(с)

Ну а когда он отстал, отряды Того и Камимуры не стали его добивать, оставив его легким крейсерам и миноносцам. ( Также, как в нашей реальности с "Князем Суворовым". ) Да и не до него стало после гибели "Идзумо" и выхода из линии "Микасы".

[del_58548517]

Сегодня в 19:19:08 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тогда Того,  пользуясь преимуществом в скорости будет обгонять русскую эскадру на расстоянии вне эффективного огня. А потом поставит кроссинг. Или быстрому отряду ( который все  равно чуть помедленней японцев) придется развить полный ход, для того, что - бы не допустить этого. А значит он оторвется на большую дистанцию от медленных кораблей. И 4 новым броненосцам, плюс Ослябе - придется сражаться против всего японского флота пока их не догонит медленный отряд ( если догонит).

Не не так. Совсем уж дураками их делать не надо. Мы предполагаем, что там рулять понимающие люди- не ЗПР же.

 

По сценарию Медленный отряд удирает, Быстрый отряд идет параллельно со скоростью медленного, Того догоняет 2 колоннами, угрожая концевым. Начало прилетать Сысою.

В этот момент быстрый отряд ускоряется полностью и отворачивает перпендикулярно Того. Crossing T. Того это не нравится и он тоже отворачивает в сторону. Медленный отряд (МО) удирает. Быстрый отряд все вдруг на 180. Того тоже. Скорости у Того и БО одинаковы. Уходим на другую сторону. МО удирает

МО удирает. Там Камимура рубится с Сысоем и Со. Но это ему не на пользу-против Сысоев он слабоват. При приближении БО он точно отвернет- ему в 2 огня попадать не в кайф. БО уходит за МО попудрить носик. Того отстал от МО и догоняет снова.

БО не должен отрываться от МО, но должен ходить вокруг на полной и мешать делать Crossing. Танцевать вокруг МО, подводя под его огонь.

Как-то так.

 

Не спец в этом ни разу- может все это глупости. Но я не верю, что ничего нельзя было сделать.

 

[kapitan_lop]

Сегодня в 18:49:46 пользователь RustyBollard сказал:

Когда-то мы разделили 2ТОЗ на два отряда- быстрый (Бородинцы плюс Ослябя плюс не помню если были БрКр) и медленный (Сысой, Наварин плюс 3 ББО ++). Не помню точный состав.

Ещё раз напомню - на 3 отряда. 1-й отряд Рожественского из 4 ЭБр типа "Бородино" ( макс. скорость - 18 узлов ). 2-й отряд Энквиста из ЭБр "Ослябя" и БрКр "Адм. Нахимов", "Вл. Мономах" и "Дм. Донской" ( макс. скорость - 16 узлов ) и основной 3-й отряд Небогатова из Эбр "Наварин", "Сисой Великий", "Николай 1-й" и 3 ББО ( макс. скорость - 14-15 узлов ).

[kapitan_lop]

Сегодня в 19:19:08 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Тогда Того,  пользуясь преимуществом в скорости будет обгонять русскую эскадру на расстоянии вне эффективного огня. А потом поставит кроссинг. 

Если он обгоняет русскую эскадру, то разворачиваемся на 180 градусов "все вдруг" и идём на северо-восток во Владивосток. А Того ставит "кроссинг-Т" нашему хвосту и вынужден снова нас догонять. Сколько ему времени понадобится, чтобы снова догнать 3-й отряд ? А ведь в 7 часов вечера уже наступят заход Солнца и темнота.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:53:24 пользователь kapitan_lop сказал:

Почему бы нет ?

Потому что японцы стреляли фугасами по надстройкам. И вывели Суворова из строя, не пробив его броню.

Небронированных надстроек у Сисоя гораздо больше, чем у Суворова (потому что строили его раньше, и броня у него из га в на, поэтому толщина брони сделана совершенно невменяемой. А такая толстая броня весит же очень много! Поэтому броневой пояс Сисоя узкий и короткий, небронированных участков больше, чем бронированных)

Под фугасами Того и Камимуры наш старичок даже 15 минут не продержится, уйдет на дно.

Сегодня в 22:15:10 пользователь kapitan_lop сказал:

Если он обгоняет русскую эскадру, то разворачиваемся на 180 градусов "все вдруг" и идём на северо-восток во Владивосток.

Суть в том, что поворот на юг нам не дает никаких преимуществ, вообще ни одного.

Даже если бы Того был примитивным ботом, не умеющим атаковать никого кроме головного корабля, даже в этом случае мы не получили бы более выгодного положения для стрельбы.

У японцев превосходство в скорости, поэтому их эскадра подойдет с того направления, с какого им выгоднее.

Зато мы, повернув на юг, начинаем удаляться от своей цели — от Владивостока.

Им же нужно не позволить нам прорваться во Владивосток. 

Не будут они слишком усердно нас догонять.

Зачем?

Будут идти сзади и отстреливать наших одного за другим.

Тем более что возраст многих наших кораблей кагбэ намекает, что долго идти с такой скоростью смогут не все.

У одного корабля японский фугас повредит руль, у второго будет сбита труба, третий сам сломается...

Сегодня в 21:54:30 пользователь RustyBollard сказал:

я не верю, что ничего нельзя было сделать.

 

Да, конечно все можно сделать.

Напоминаю, что в ХХ веке кроме ЗПР под кроссинг-Т не подставился ни один адмирал.

И ЗПР мог избежать этого — достаточно повернуть направо сразу после того как Того повернул направо.

В самом начале боя, помните?

Он поворачивает на курс, параллельный нашему, и сразу оказывается впереди нас — очень неприятно, ясно что будет делать кроссинг Т

Значит и нам надо сменить курс, повернуть направо, и пойти параллельно его старому курсу — то есть японский хвост торжественно пройдет мимо всей нашей эскадры.

На контркурсах стрелять не шибко хорошо, но несколько гостинцев Камимура получит :)

И вот так вот дальше и маневрировать.

Он стремится охватить нам голову — мы отворачиваем, и он снова должен догонять.

Если будем держать ход в 12 узлов, если будем стрелять хотя бы не хуже их — наши потери будут не выше их.

А может даже ниже — все таки у нас дудки толще, снаряды бб, мы броню пробиваем, а они нет

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 11:26:58 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

При бронировании башни (лоб 203/борт 203/тыл 305 противовес/крыша 76).

Кажется, я разобрался почему на Севастополях такие тяжелые башни.

Броня крыши намного толще. Вообще крыша — самая большая по площади деталь башни, поэтому увеличение толщины горизонтальной брони общий вес увеличивает весьма заметно.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 21:54:30 пользователь RustyBollard сказал:

 

Не спец в этом ни разу

Вроде бы Вы хорошо разбираетесь в судостроении?

Насколько трудно было бы сделать для Пересветов очень-мега-супер обтекаемый корпус, чтобы он до 22 узлов разгонялся?

 

Итальянские броненосцы Реджина Елена на испытании разогнались до 22 узлов.

А запас хода у них был 12 000 миль!

Двенадцать тысяч миль глядь!

 

С точки зрения ЭУ они ничего особенного не представляли — 19.5 тысяч л.с.

14 тыс тонн водоизмещение.

 

Красота, а?

[RenamedUser_35226696]

В 07.03.2018 в 14:24:25 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Хуже  то уже некуда.

Это Вы про остойчивость Вирджиний?

А что с ними не так? Я нигде не встречал никаких нареканий к мореходности и/или остойчивости этих кораблей.

Вы, похоже, знаете про них что-то такое, чего не знаю я.

Расскажите?

[uvz520]

кароче покатался на эсме потыкался в острова на лк а потом посмотрел на карту цусимского пролива

и придумал в стиле варшипса

курс от исторического  позле встречи с кр изумо естествено изумо как минимум должен быть отогнан

а вообщето потоплен ибо зачем противник на море только для того чтоб топить его раньше чем он тебя

далее 2то уходит западнее острова цусима и за ним выстраивается типа полу месяцем

можно и клином из 2 колон медленной и быстрой того  естествено решает что эскадра пытается обойти его  даёт полный ход и зайдя за остров оказывается в даблкросинг короч огневой мешок

и ежили  во 2тоэ снаряды будут нормально взрываться и комендоры не промажут то того без сепуки обойдётся если конечно он исторично на мостике флагмана гордо стоять будет ну и ещё 3-4 как минимум огребут

дальше смотря по настроению либо добиваем либо медленный отряд продолжает путь по директиве а быстрый  ну или сопровождает или танцует слегка дезорганизованных япов

 

пс а может и новое слово в морской тактике получится окружение на море

[uvz520]

Сегодня в 21:21:50 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Потому что японцы стреляли фугасами по надстройкам. И вывели Суворова из строя, не пробив его броню.

В самом начале боя, помните?

А может даже ниже — все таки у нас дудки толще, снаряды бб, мы броню пробиваем, а они нет

я вот и подумал а чегойто Того на запад повернул

а там остров цусима

ну и дырки на суворове в бортах  всё больше

ну и есть ещё момент фугас взорвавшись в воде образует  гидродинамический пузврь  который не хило на корпус корабля воздействует

картинки отсюдаhttp://nlo-mir.ru/bezrubriki/26686-inoj-vzgljad-na-cusimskoe-srazhenie-13-foto.html

[del_58548517]

В 07/03/2018 в 22:44:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вроде бы Вы хорошо разбираетесь в судостроении?

Насколько трудно было бы сделать для Пересветов очень-мега-супер обтекаемый корпус, чтобы он до 22 узлов разгонялся?

 

Итальянские броненосцы Реджина Елена на испытании разогнались до 22 узлов.

А запас хода у них был 12 000 миль!

Двенадцать тысяч миль глядь!

 

С точки зрения ЭУ они ничего особенного не представляли — 19.5 тысяч л.с.

14 тыс тонн водоизмещение.

 

Красота, а?

Конечно, можно. Корпус у Пересветов не крейсерский. Обводы полные, отношение длины к ширине ближе к броненосцам, чем к крейсерам. Это от того что толком не знали, что строили. Если бы всерьез захотели построить супер-крейсер, даже с корпусами того времени можно было выиграть узел/два. А если воспользоваться послезнанием, или всерьез погонять модели в бассейне- можно серьезно ускориться. Корпус типа Ямато- например.

Однако почему Реджина такая резвая- я сказать сразу не могу. То ли корпус такой, то ли что еще. Надо покопаться.

[Tarasevich2012]

В 07.03.2018 в 20:15:10 пользователь kapitan_lop сказал:

Если он обгоняет русскую эскадру, то разворачиваемся на 180 градусов "все вдруг" и идём на северо-восток во Владивосток. А Того ставит "кроссинг-Т" нашему хвосту и вынужден снова нас догонять. Сколько ему времени понадобится, чтобы снова догнать 3-й отряд ? А ведь в 7 часов вечера уже наступят заход Солнца и темнота.

Поворот "все вдруг" эскадрой из полутора десятка кораблей? Без укв радиосвязи? Под огнем противника? Кораблями с разной скоростью хода и разным радиусом циркуляции? Скорее - в кучу собьются. Хотя, у немцев при Ютланде получилось. Но там уровень выучки немного другой был. Да и время другое уже было. Но, даже если получилось - имеем эскадру, во главе которой корабли со скоростью хода, узлов в 13.

[uvz520]

В 07.03.2018 в 23:51:49 пользователь RustyBollard сказал:

Конечно, можно. Корпус у Пересветов не крейсерский. Обводы полные, отношение длины к ширине ближе к броненосцам, чем к крейсерам. Это от того что толком не знали, что строили. Если бы всерьез захотели построить супер-крейсер, даже с корпусами того времени можно было выиграть узел/два. А если воспользоваться послезнанием, или всерьез погонять модели в бассейне- можно серьезно ускориться. Корпус типа Ямато- например.

Однако почему Реджина такая резвая- я сказать сразу не могу. То ли корпус такой, то ли что еще. Надо покопаться.

тож мне бином Нютона  смотрим к примеру аврору и варяга

аврора середнячок крепенький в варяг  весь супер пупер с облегчёны ми машинами инновационными котлами  без щитов к пушкам но вот аврора  полторы кругосветки прошла без приключений а варяг год в порт артуре в чувство пытались после перехода перевести

да и дальнейшие события не показали  сколько ни буть боевой устойчивости итальянцев

Сегодня в 00:31:45 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Поворот "все вдруг" эскадрой из полутора десятка кораблей? Без укв радиосвязи? Под огнем противника? Кораблями с разной скоростью хода и разным радиусом циркуляции? Скорее - в кучу собьются. Хотя, у немцев при Ютланде получилось. Но там уровень выучки немного другой был. Да и время другое уже было. Но, даже если получилось - имеем эскадру, во главе которой корабли со скоростью хода, узлов в 13.

ну а ежили эскадреный ход был 9 узлов

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 05:44:55 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вроде бы Вы хорошо разбираетесь в судостроении?

Насколько трудно было бы сделать для Пересветов очень-мега-супер обтекаемый корпус, чтобы он до 22 узлов разгонялся?

 

Итальянские броненосцы Реджина Елена на испытании разогнались до 22 узлов.

А запас хода у них был 12 000 миль!

Двенадцать тысяч миль глядь!

 

С точки зрения ЭУ они ничего особенного не представляли — 19.5 тысяч л.с.

14 тыс тонн водоизмещение.

 

Красота, а?

Если вмешаться до  закладки  кораблей, вполне реально!

И такой  вариант мы уже рассматривали в этой теме на  стр. 62 и стр.5

От минимальных изменений до вмешательства на  стадии закладки.

На рисунке ошибка в первом варианте количество в каждом МКО увеличиться на 2 (итого +6[36 котлов]), во  втором  варианте количество котлов возрастет  на 12 (итого+12[42 котла]) думаю второй вариант можно считать излишним.

Скрытый текст

В итоговом варианте площадь нагрева котлов выросла с 4036,5 м/кв. до 4574,7м/кв. (во втором в до 4843,8 м/кв)

Носовую МКО замкнуть на  снабжение паровой машины тройного расширения работающий на средний винт, увеличив диаметр цилиндров каждой из ступеней.

Ожидаемый прирост мощности носового МКО составит с 4833 инд. сил до 6766 инд.сил.  (суммарно прирост с14 500 до  16 432 инд.силы), ожидаемая скорость 20 узлов.

По варианту 2 

Ожидаемый прирост мощности составит с 4833 инд. сил до 5799 инд.сил. в каждом  МКО (суммарно прирост с14 500 до  17 400 инд.силы), ожидаемая скорость 22 узла.

Но потребует изменения диаметра цилиндров каждой ступени все трех паровых машин.

 

[Tarasevich2012]

Сегодня в 01:23:23 пользователь uvz520 сказал:

ну а ежили эскадреный ход был 9 узлов

Тогда смысл во всех этих хитрых маневрах отсутствует. От слова вообще.