Альтернативная Цусима: а что если...?

[kapitan_lop]

Сегодня в 13:25:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы  не правильно меня поняли, проливы имелись в виду как Свободный выход-вход для флота РИ, а не территориально!

Дипломатическим путем ? А это как ? 

Пока османы чувствовали поддержку Британии за спиной, они не шли ни на какие уступки. Можно было бы ускорить начало 1-й Балканской войны на 10 лет раньше. Вооружить и подготовить армии Болгарии, Греции, Сербии и Черногории и натравить их на Турцию. А потом под предлогом защиты целостности Турции потребовать военные базы в Проливах ( как это сделала Англия с Кипром в 1878 году ). Но только при дворе российского императора ещё были сильные армянское и греческое лобби, которые мечтали о полном разделе Турции ( а также о горе Арарат, Кресте над Святой Софией и пр. ) Да и английский фактор надо учитывать до тех пор, пока Турция не переметнулась из проанглийского в прогерманский лагерь в 1913 году.

Другой вопрос : А какие корабли ЧФ могли пригодиться на Дальнем Востоке в 1904 году ? Броненосцы "Ростислав", "3 Святителя" и "12 апостолов" ( не говоря уж о 4 Эбр типа "Чесма" ) были хуже, чем даже "Наварин" и "Сисой Великий". Новый "Потёмкин Таврический" ( скорость - 16 узлов ) введен в строй только в мае 1905 года.

 

[Bingern]

Театр абсурда.
Прежде чем рассуждать про проливы, постройку дредноутов и союзы между государствами, надо понимать, что война  есть продолжение политики другими средствами (с) Карл фон Клаузевиц, а политика это концентрированное выражение экономики. (с) В.И. Ленин.
Очень любопытно, как это РИ заключила бы военный союз с Германией, если главными кредиторами ее были Англия и Франция. А долг достиг такого масштаба, что вопрос о вступлении в абсолютно нелогичную войну против Германии, с которой у РИ не было противоречий, не стоял. Благо, что большевики отказались его платить, зато демократы после 1991 выплатили с процентами, несмотря не все потери в ПМВ, разграбление страны в ходе интервенции и даже вывезенную часть золотого запаса оными же интервентами. :)
Дредноуты можно строить, если инфраструктура и промышленность позволяет, как-то: доки, заводы, выплавка стали, производство орудий, снарядов, производство сложных приборов и в целом инженерно-технический комплекс работ большого масштаба, чего к 1904 году не наблюдалось вообще и абсолютно и не наблюдалось и далее, первый дредноут смогли ввести в строй только в 1914, когда ПМВ уже шла и он уже был безнадежно устаревшим на фоне сверхдредноутов. То же самое про проливы, проливы были нужны не для свободного выхода в Средиземку ВМФ, а для увеличения свободного вывоза зерна, главного и практически единственного экспортируемого продукта, источник дохода крупного капитала в промышленно отсталой РИ, что и ставилось главной целью участия в ПМВ, закрепленное в письменном соглашении с Антантой. Германия этого дать просто не могла.
 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:21:47 пользователь kapitan_lop сказал:

 Кресте над Святой Софией и пр.

 

Скрытый текст

 

 

 

 

Сегодня в 15:21:47 пользователь kapitan_lop сказал:

 

Другой вопрос : А какие корабли ЧФ могли пригодиться на Дальнем Востоке в 1904 году ? Броненосцы "Ростислав", "3 Святителя" и "12 апостолов" ( не говоря уж о 4 Эбр типа "Чесма" ) были хуже, чем даже "Наварин" и "Сисой Великий". Новый "Потёмкин Таврический" ( скорость - 16 узлов ) введен в строй только в мае 1905 года.

 

В целом не нужны, конечно, никакие, но обидно же. Как так, нашим кораблям ходить низя... 

Сегодня в 14:45:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

На период РЯВ, только  под  вымпелом императора или императрицы (да и  то  с разрешения).

Спасибо! 

Почитал, узнал - оказывается, действительно нельзя было. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 14:51:53 пользователь Richelieu_381 сказал:

Много это сколько в штуках? 

На начало 17 года было накоплено по 3,5 тысячи снарядов на ствол. Для сравнения, перед ПМВ у нас было 1100 снарядов на ствол, перед ВОВ меньше тысячи

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:32:04 пользователь Parabellum7_62 сказал:

На начало 17 года было накоплено по 3,5 тысячи снарядов на ствол. Для сравнения, перед ПМВ у нас было 1100 снарядов на ствол, перед ВОВ меньше тысячи

А уже через месяц началось резкое сокращение поголовья стволов.

Сегодня в 13:26:28 пользователь Bingern сказал:

То же самое про проливы, проливы были нужны не для свободного выхода в Средиземку ВМФ, а для увеличения свободного вывоза зерна, главного и практически единственного экспортируемого продукта, источник дохода крупного капитала в промышленно отсталой РИ, что и ставилось главной целью участия в ПМВ, закрепленное в письменном соглашении с Антантой. Германия этого дать просто не могла.

Люто плюсую.

[anonym_twompomKZwa9]

Читая тему пришёл к идее, что для победы в РЯВ нужна активная, отн. долгая  ГВ в британской Метрополии, бритты займутся тушением этого пожара, и ВБ перестанет быть центром кристаллизации Европы, все более-менее состоятельные державы, т.е. старые империи и новые молодые и голодные евроволки начнут делить британское наследство, к ним присоединится Япония с формированием своей Сферы Процветания. Но, всё это дело не снимет, а в лучшем случае отсрочит кризис общественных отношений в РоИ, что чревато ещё более тяжёлым взрывом для Готторпов.

[Bingern]

Сегодня в 13:32:04 пользователь Parabellum7_62 сказал:

На начало 17 года было накоплено по 3,5 тысячи снарядов на ствол. Для сравнения, перед ПМВ у нас было 1100 снарядов на ствол, перед ВОВ меньше тысячи

Откуда дровишки?

Таблица 1. Поставки и наличие артбоеприпасов РККА в 1941 году (тыс. шт.)

Боеприпасы	Поставки в 1-м полугодии	Наличие на 22.06.1941	Поставки во 2-м полугодии	Общий ресурс к концу 1941 года
Мины 50-мм	5188	14507	7573	22080
82-мм	2428	11337	3768	15105
107-мм	116	265	325	590
120-мм	228	453	689	1142
Зенитные 25-мм	-	-	260	260
37-мм	1080	573	4388	4961
76-мм	1070	5034	1715	6749
85-мм	654	495	1983	2478
Наземной артиллерии 45-мм	4449	25650	7020	32670
57-мм	-	-	435	435
76-мм горные	187	2203	319	2522
76-мм полковые	139	4900	1523	6423
76-мм дивизионные	770	8776	1929	10705
107-мм	151	1226	374	1600
122-мм гаубичные	933	7561	1622	9183
122-мм пушечные	355	994	557	1551
152-мм гаубичные	519	2642	925	3567
152-мм пушечные	444	2111	696	2807
203-мм	110	395	166	561

По данным ГАУ, источник: Военно-Промышленный курьер №26 2011 г.

Для сравнения:

 

Таблица 2. Рост запасов выстрелов германской полевой артиллерии в 1939–1941 годах (тыс. шт.)

Система	01.09.1939	01.04.1940	01.06.1941
81-мм миномет	1960	4380	12670
75-мм пехотное орудие	3500	6240	7960
150-мм пехотное орудие	410	700	1260
105-мм гаубица	16036	18970	25800
150-мм гаубица	2880	3810	5800
105-мм полевая пушка	820	1420	2580
210-мм полевая мортира	9	96	463

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:20:45 пользователь Richelieu_381 сказал:

Такое то же пишут. Что мол логистика и всё такое, но даже если это так, то это никак не отменяет того факта, что с момент преодоления голода (конец 16-го года), до февральской революции и, последовавшего за этим резкого сокращения "потребителей" этих снарядов, осталось всего ничего. Пушек меньше стало при том же производстве-чем не "преодоление"? 

Полевых(дивизионных) пушек вроде хватало всегда , тут не могу сказать, но не стоит забывать что эти же снаряды идут и под короткие трехдюймовки - т.е для горных пушек их вообще может катастрофически не хватать . По поводу количества снарядов для них  большой вопрос,  это соотношение шрапнели и фугасов. Большинство снарядов вплоть до ПМВ оставляла шрапнель, хотя вроде бы во время РЯВ уже сделали выводы об этом, но тем не менее. Что касается тяжелый полевых орудий, то с ними была полная ж.. а со снарядами для них еще хуже. хотя утверждается, что для 106,7 снарядов до ВМВ было много  изготовленных еще в ПМВ, но опять же это были в основном... да, да шрапнели! 6"( как пушки так и гаубицы), это совершенно отдельный и долгий разговор, про большие калибры вообще очень долгий.

[del_58548517]

Сегодня в 12:14:27 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Но я что-то сомневаюсь, что броненосец 4х2 12" вообще возможно построить.

Я только один пример кораблей знаю, у которых такое вооружение вписано в водоизмещение 16,7 тысяч тонн — испанские линкоры.

Но там броня 8", надо ли их брать за образец?

Американские саут каролайны хорошо защищены, мне нравится, но они уже почти 18 тысяч тонн...

 

Я поэтому и маюсь со своими четырехорудийными установками.

Они позволяют хорошо сэкономить вес

Не все так плохо

Давайте посмотрим:

Скрытый текст

Ne=23300л.с. при весе 1244т (сухой вес) и скорости V=20 узлов

Садм=213

При скорости 18 узлов  Ne=17000л.с., что даст вес  около 940тонн (сэкономим 304т).

При высоте пояса 4м и длине 86х2=172м мы сможем добавить 60мм. Или 50 ВП и 70 ГП.

Скрытый текст

Для сравнения показана броня "Лорд Нельсон" и "Дредноут"

Ну как- можно строить?

 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:44:30 пользователь kibb сказал:

Полевых(дивизионных) пушек вроде хватало всегда , тут не могу сказать, но не стоит забывать что эти же снаряды идут и под короткие трехдюймовки - т.е для горных пушек их вообще может катастрофически не хватать .

Не совсем уловил к чему вы это. Даже по логике количество пушек (под которые были рассчитаны 3.5 тыра на ствол) должно было резко сократится- развал армии, ГВ и интервенция и всё такое.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Сегодня в 12:52:08 пользователь Richelieu_381 сказал:

Не совсем уловил к чему вы это. Даже по логике количество пушек (под которые были рассчитаны 3.5 тыра на ствол) должно было резко сократится- развал армии, ГВ и интервенция и всё такое.

Ну так точно так же и производство упало в разы.И армия сократилась, и надобность в орудиях сократилась - гражданская далеко не ПВМ по масштабам боевых дейсвий - а снаряды остались и очень много .

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 01:59:37 пользователь Richelieu_381 сказал:

Упаси боже. Еще не хватало хероя Аустерлица в пример приводить.

 

Нет, я настаиваю. 

Даже герой Аустерлица смог победить самую сильную армию в мире, применив тактический прием "отступаем до Москвы". Просторы у нас настолько большие, дороги настолько плохие и климат настолько суровый, что завоевать нашу страну дело оооочень непростое. 

Александр I всего лишь позволил армии отступать - он же не был коммунист, и поэтому берег людей - отстреливаясь, где можно, наши войска дошли до Москвы, и там смогли дать уже нормальный бой супостату. 

 

Напомню цифры. 

В 1812 году у нас было 400 тысяч солдат, у врага 600  И взять новых солдат нам было негде - обучение рекрута по тем временам занимало 2 года. Но! Благодаря отступлению, нам удалось "размазать" войска противника по территории, так что под Бородино силы сторон были уже примерно равны.

 

В 1941 году враг направил на нас 3,3 млн человек. Наша армия по мобилизации должна была быть 6,5 млн человек. У них 166 дивизий, у нас только в приграничных округах 177 и уже выдвигаются из тыловых округов войска второго эшелона (+54 дивизии)  Ага? Все, что нужно - провести мобилизацию. Ну и не позволить им разбить уже имеющиеся войска, пока мы мобилизуемся.

 

У Сталина задача намного легче, чем была перед героем Аустерлица.  Но герой Аустерлица над своей задачей справился быстро и малой кровью, а Сталин 4 года воевал, до Волги и Кавказа дошел... 

 

Действительно! На каком основании я называю тупостью приказ, обрекающий кадровую армию на истребление?

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:58:39 пользователь kibb сказал:

Ну так точно так же и производство упало в разы.

Да. Но не сразу.

Сегодня в 13:58:39 пользователь kibb сказал:

И армия сократилась, и надобность в орудиях сократилась - гражданская далеко не ПВМ по масштабам боевых дейсвий - а снаряды остались и очень много .

Но снаряды-то остались + что-то производили. Я не понимаю о чем мы спорим:) Потому, предлагаю, считать что мы говорим об одном и том же, но разными словами.:)

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 20:26:28 пользователь Bingern сказал:

если главными кредиторами ее были Англия

С этого места можно подробнее...

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 12:03:45 пользователь Parabellum7_62 сказал:

В 1812 году у нас было 400 тысяч солдат, у врага 600  И взять новых солдат нам было негде - обучение рекрута по тем временам занимало 2 года. Но! Благодаря отступлению, нам удалось "размазать" войска противника по территории, так что под Бородино силы сторон были уже примерно равны.

 

В 1941 году враг направил на нас 3,3 млн человек. Наша армия по мобилизации должна была быть 6,5 млн человек. У них 166 дивизий, у нас только в приграничных округах 177 и уже выдвигаются из тыловых округов войска второго эшелона (+54 дивизии)  Ага? Все, что нужно - провести мобилизацию. Ну и не позволить им разбить уже имеющиеся войска, пока мы мобилизуемся.

Умилительно

В 1812 г. вы считаете у агрессора всех а не только французов на всю РИА.

В 1941 г вы считаете только немецкий Вермахт по довоенной численности и только без никому более, против не только всей КА, а всех ВС СССР, да ещё и полностью и успешно отмобилизованных. :-))

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:03:45 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Даже герой Аустерлица смог победить самую сильную армию в мире, применив тактический прием "отступаем до Москвы". Просторы у нас настолько большие, дороги настолько плохие и климат настолько суровый, что завоевать нашу страну дело оооочень непростое. 

Александр I всего лишь позволил армии отступать - он же не был коммунист, и поэтому берег людей - отстреливаясь, где можно, наши войска дошли до Москвы, и там смогли дать уже нормальный бой супостату. 

Можно попросить вас?:) Ваши опусы, вот без этих ремарок, авторитетнее не зазвучат, но будут более благосклонно восприниматься:) По крайней мере мной:) А то всё это выглядит как сочинение эмоциональной гимназистки, которую господин учитель обидел. 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:05:48 пользователь Richelieu_381 сказал:

Но снаряды-то остались + что-то производили. Я не понимаю о чем мы спорим:) 

Началось все с утверждения что царизм ***, потому что снарядов было мало

[Bingern]

Сегодня в 14:03:45 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Нет, я настаиваю. 

Даже герой Аустерлица смог победить самую сильную армию в мире, применив тактический прием "отступаем до Москвы". Просторы у нас настолько большие, дороги настолько плохие и климат настолько суровый, что завоевать нашу страну дело оооочень непростое. 

Александр I всего лишь позволил армии отступать - он же не был коммунист, и поэтому берег людей - отстреливаясь, где можно, наши войска дошли до Москвы, и там смогли дать уже нормальный бой супостату. 

 

Напомню цифры. 

В 1812 году у нас было 400 тысяч солдат, у врага 600  И взять новых солдат нам было негде - обучение рекрута по тем временам занимало 2 года. Но! Благодаря отступлению, нам удалось "размазать" войска противника по территории, так что под Бородино силы сторон были уже примерно равны.

 

В 1941 году враг направил на нас 3,3 млн человек. Наша армия по мобилизации должна была быть 6,5 млн человек. У них 166 дивизий, у нас только в приграничных округах 177 и уже выдвигаются из тыловых округов войска второго эшелона (+54 дивизии)  Ага? Все, что нужно - провести мобилизацию. Ну и не позволить им разбить уже имеющиеся войска, пока мы мобилизуемся.

 

У Сталина задача намного легче, чем была перед героем Аустерлица.  Но герой Аустерлица над своей задачей справился быстро и малой кровью, а Сталин 4 года воевал, до Волги и Кавказа дошел... 

 

Действительно! На каком основании я называю тупостью приказ, обрекающий кадровую армию на истребление?

Дорогой стратег, Ваше сравнение армий двух разных эпох с временным расстоянием в 100 лет и разными формами ведения войны, где в первой основа боестолкновения это обстрел артиллерией плотных построений  в виде колонн и шеренг + рукопашный бой в чистом поле и техническая маневренная война с преодолением либо обходом инженерно-технических защитных сооружений  + массированное применение танков, артиллерии и авиации просто восхищает.

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:11:21 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

С этого места можно подробнее...

Мильон раз разбирали уже. И зачем Босфор нужен был кредиторам РИ тоже:)

Сегодня в 14:12:11 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Началось все с утверждения что царизм ***, потому что снарядов было мало

Цитату приведите.

[del_58548517]

Сегодня в 12:48:19 пользователь kibb сказал:

А где на Касатках другие?

На сколько я знаю, на Дельфине и Касатках были установлены мины Уайтхеда российского производства обр 1898г

Год принятия на вооружение	Образец	Калибр, мм	Длина, м	Общий вес, кг	Вес ВВ, кг	Дальность и скорость хода, км—уз	Примечание
1898	обр. 1898 г. "Л"	381	5.18	430	64	0.6 — 30 0,9 — 25	Проект завода Лесснера. производство заводов Лесснера и Обуховского.