Альтернативная Цусима: а что если...?

[uvz520]

Сегодня в 00:05:03 пользователь Bingern сказал:

Жуткая история. )))
[spoi;er]

 

уважаемый модератор ежили я отвечу выложив 400 страничный том это будет приравнено к флуду

не я конечно понимаю что кто то тут эрудицию силится проявить но в самом деле не зачёт а копипастить не счётово

[luzum_a]

Сегодня в 23:02:37 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А теперь внимательно прочитайте вместимость погребов и прикинте за сколько они станут пкстые!

Я В КУРСЕ 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:13:18 пользователь luzum_a сказал:

Я В КУРСЕ 

Ну тогда сами сделайте выводы:

Либо стреляли реже, либо Вы чего то не знаете.

87 снарядов на ствол, это час с мелочью огневого контакта.

[leopard1965]

Сегодня в 22:47:05 пользователь uvz520 сказал:

а кстати подскажите где и кто в России на тот момент вопросами гидродинамики занимался

после революции там цаги

а на тот момент?

с 1894 года опытовый бассейн Морского Ведомства в Санкт-Петербурге

[luzum_a]

Сегодня в 23:21:34 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну тогда сами сделайте выводы:

Либо стреляли реже, либо Вы чего то не знаете.

87 снарядов на ствол, это час с мелочью огневого контакта.

Я В КУРСЕ НО 87 ЭТО ЧО ТО МАЛОВАТО ТЫ ВЗЯЛ

[luzum_a]

Сегодня в 23:25:37 пользователь leopard1965 сказал:

с 1894 года опытовый бассейн Морского Ведомства в Санкт-Петербурге

Макаров с Крыловым там часто бултыхались

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 06:28:29 пользователь luzum_a сказал:

Я В КУРСЕ НО 87 ЭТО ЧО ТО МАЛОВАТО ТЫ ВЗЯЛ

Если вы не в курсе то на борту Зейдлица всего 870 снарядов, главного калибра!

[leopard1965]

Сегодня в 23:31:51 пользователь luzum_a сказал:

Макаров с Крыловым там часто бултыхались

вот тут достаточно подробно http://krylov-center.ru/rus/about-the-center/history/

[leopard1965]

Сегодня в 21:09:56 пользователь Bingern сказал:

Спасибо, я почитал, там всего 1 абзац на эту тему.
Да, отличия есть, но они в основном в системе хранения и подачи боеприпасов, со своими минусами.
В целом понятно, но статья крайне примитивная, без ссылок на источники. То есть по сути мурзилка.

увы, когда-то так же очень не плохой сайт вундерваффе, как и вэпс опопсовел в последнее время, непонятно зачем из многих работ убрали раздел "чертежи и схемы", убрали список источников, потому сейчас вполне себе приличные научно-популярные работы смотрятся как мурзилки, раньше все это было, а теперь проще забить авторов и название работы в гугле, найти ее в не кастрированном виде и покопаться в списке источников

[luzum_a]

Сегодня в 23:34:52 пользователь leopard1965 сказал:

вот тут достаточно подробно http://krylov-center.ru/rus/about-the-center/history/

Крылов броненосцев типа ПЕРЕСВЕТ ваще  считал и называл ублюдками   

[Bingern]

Сегодня в 23:42:37 пользователь leopard1965 сказал:

увы, когда-то так же очень не плохой сайт вундерваффе, как и вэпс опопсовел в последнее время, непонятно зачем из многих работ убрали раздел "чертежи и схемы", убрали список источников, потому сейчас вполне себе приличные научно-популярные работы смотрятся как мурзилки, раньше все это было, а теперь проще забить авторов и название работы в гугле, найти ее в не кастрированном виде и покопаться в списке источников

Да нет, статья в целом-то нормальная, непротиворечивая. Максимальная скорострельность японских БрКр 3 выстрела в минуту дана теоретическая и с оговоркой, что на практике она была меньше. Основные выводы тоже вполне справедливы:
 

Цитата

На "Якумо" высота осей пушек над ватерлинией почти не отличалась от "Асамы". Для носовой башни эта величина составляла 7,2 м, а для кормовой - 6,7 м, полные же углы обстрела по горизонту, для обеих установок были равны 250 градусам. Вращение башен и наведение орудий по вертикали обеспечивалось электродвигателями. В качестве резервного предусматривался ручной привод. "Адзума" в этом отношении также мало чем отличался от "британцев". А вот к хранению боеприпасов главного калибра конструкторы Франции и Германии отнеслись более консервативно, поместив его целиком под броневую палубу. По опубликованным данным, каждая 8-дюймовая башня имела два элеватора (по одному из погребов поднимались снаряды, по другому заряды), что позволяло поддерживать стабильную скорострельность во время всего боя. Расплачиваться за эти улучшения пришлось значительным сокращением боезапаса. Еще одной причиной, уменьшившей количество снарядов и зарядов главного калибра на "Адзуме" и "Якумо", стало расположение башен ближе к оконечностям, чем на кораблях, спроектированных Ф. Уоттсом. Достаточно узкие отсеки просто не позволяли оборудовать вместительные погреба боезапаса. В результате на каждое орудие главного калибра приходилось всего по 80 выстрелов - против 120 на "Асаме".

То есть "Якумо" не стрелял быстрее, он стрелял стабильнее, в отличие от остальных БрКр, у которых темп стрельбы падал с исчерпанием боезапаса в башне.
 

Но, это не отменяет факта, что одноорудийная установка при имевшихся схемах артиллерийских систем стрелять быстрее не будет. "Баян" так же практически стрелял 1 выстрел в минуту, 2 - табличная скорострельность. Увеличивать число башен нецелесообразно, поскольку растет водоизмещение и размеры корабля, а количество стволов на борт  и темп стрельбы по прежнему меньше.
В итоге сравнивать "Баян" с "Якумо" не очень интересно, потому, что "Баян" заведомо проигрывает.

[leopard1965]

Сегодня в 21:35:33 пользователь Parabellum7_62 сказал:

закажем у немцев второй Якумо. 

а почему например не Амальфи )

[uvz520]

Сегодня в 00:55:08 пользователь Bingern сказал:

Но, это не отменяет факта, что одноорудийная установка при имевшихся схемах артиллерийских систем стрелять быстрее не будет.

а вот ни какой разницы сколько орудий в башне на скорострельность не оказывает

оказывает лишь то как быстро снаряды подаются

[leopard1965]

В 24.04.2018 в 23:55:08 пользователь Bingern сказал:

Но, это не отменяет факта, что одноорудийная установка при имевшихся схемах артиллерийских систем стрелять быстрее не будет.

отменяет, если посмотрите на чертеж башни Баяна, то видно что у него в подачной трубе ДВА элеватора, один под снаряд, второй под два полузаряда для ОДНОГО орудия, а в башнях аглицких японцев один элеватор, которым поднимали поочередно снаряды и заряды для ДВУХ орудий, в башне Якумо два элеватора, один под снаряд, второй под заряды, опять таки для ДВУХ орудий, т.е. подача на Баяне в четыре раза эффективнее, чем у Ивате и в два раза, чем у Якумо, так что ...

Скрытый текст

 

[Bingern]

Сегодня в 00:10:09 пользователь leopard1965 сказал:

отменяет, если посмотрите на чертеж башни Баяна, то видно что у него в подачной трубе ДВА элеватора, один под снаряд, второй под два полузаряда для ОДНОГО орудия, а в башнях аглицких японцев один элеватор, которым поднимали поочередно снаряды и заряды для ДВУХ орудий, в башне Якумо два элеватора, один под снаряд, второй под заряды, опять таки для ДВУХ орудий, так что ...

  Показать содержимое

 

Что ж все так сложно-то. Приходится объяснять на уровне арифметики начальной школы, теряю терпение.
По всем источникам максимальная скорострельность "Баяна" 2 выстрела в минуту, практическая - 1 выстрел в минуту.
По приведенным Вами источникам, максимальная скорострельность японских установок - 3 выстрела в минуту. По РЕАЛЬНЫМ замерам американцев - практическая скорострельность 2 выстрела в минуту.
Рассчет:
2 орудия "Баяна" выпускают 4 снаряда в минуту по верхней границе скорострельности и 2 снаряда в минуту по практической.
4 орудия обсуждавшихся японских БрКр дают 12 снарядов в минуту по максимальной теоретической скорострельности и 8 снарядов в минуту по практической.
Вывод: эффективность 2-х орудийной установки по нижней границе выше на 100%.

Отбросим реалии, пусть обе установки стреляют всего раз в минуту, но и тогда "Баян" дает 2 снаряда в минуту, а японцы 4, опять на 100% больше.

Возьмем супер условия для задачи, сверхсовершенный воображаемый "Баян" со скорострельностью 3 выстрела в минуту практической, японские крейсера с практической скорострельностью 2 выстрела в минуту.
Баян - 6 снарядов в минуту.
Японцы - 8 снарядов в минуту.
Все еще плохо для "Баяна", бортовой залп по прежнему меньше .

И только если "Баян" будет иметь практическую скорострельность 3 выстрела в минуту, а японцы практическую скорострельность 1 выстрел в минуту, появляется преимущество.
"Баян" 6 снарядов в минуту
Японцы 4 снаряда в минуту

О чем тут можно спорить?




 

 

[leopard1965]

Сегодня в 00:33:28 пользователь Bingern сказал:

О чем тут можно спорить?

а зачем спорить, достаточно еще раз перечитать главу, ссылку на которую я вам давал, и там ...

"Теоретическая скорострельность равнялась 3 выстрелам в минуту, но фактически она была значительно ниже. Дело в том, что башни японских броненосных крейсеров отличались малой степенью механизации всех процессов. Так, заряжание производилось вручную при помощи небольшой траверсы. С одной стороны, это упрощало конструкцию башни, делая ее более надежной и легкой, но с другой - скорострельность сильно зависела от физического состояния личного состава."

"Для уменьшения габаритов башни и ее облегчения вместо индивидуальных элеваторов для каждого орудия британские инженеры поставили один общий с электроприводом. Такое решение позволило избежать ряда проблем - таких, как обеспечение синхронизации подачи, ее непрерывности при любом положении орудий относительно диаметральной плоскости. Сам же он представлял собой трубу большого диаметра, располагавшуюся точно по оси вращения башни и идущую от броневой палубы до ее дна. В верхней части он получил изогнутый приемник, выходящий ближе к казенной части орудий в промежуток между ними. Ограниченное пространство между казенниками (поскольку расстояние даже между осями пушек составляло всего 6 футов - 1,83 м), сильно осложняло работу с боезапасом. Особенно когда дело касалось тяжелых снарядов.

Поэтому британским инженерам для повышения скорострельности (хотя бы на непродолжительное время), а также в целях увеличения боезапаса, пришлось пойти на еще одно ухищрение. Часть снарядов разместили в специальной нише в задней секции башни. Заряды же, как более пожароопасные, хранились в погребах под броневой палубой и подавались наверх элеватором. Таким образом, каждая артустановка могла выпустить из двух орудий 62 снаряда (42 помещенных под полом в нише и 20 закрепленных в специальных держателях на тыльной стенке башни). После этого темп стрельбы резко падал."

 

это не значит, что Баян превзойдет или хотя бы сравняется по огневой производительности с Ивате или Якумо, но имея в два раза меньше орудий 203 мм, он уступит им не в два раза, а меньше и причин тому несколько, лучшая механизация в башнях Баяна, более эффективная система подачи, меньший вес русского снаряда и банально лучшие физические кондиции русского мужика - подносчика, по сравнению с японцем.

[Bingern]

Сегодня в 00:46:28 пользователь leopard1965 сказал:

а зачем спорить, достаточно еще раз перечитать главу, ссылку на которую я вам давал, и там ...

"Теоретическая скорострельность равнялась 3 выстрелам в минуту, но фактически она была значительно ниже. Дело в том, что башни японских броненосных крейсеров отличались малой степенью механизации всех процессов. Так, заряжание производилось вручную при помощи небольшой траверсы. С одной стороны, это упрощало конструкцию башни, делая ее более надежной и легкой, но с другой - скорострельность сильно зависела от физического состояния личного состава."

"Для уменьшения габаритов башни и ее облегчения вместо индивидуальных элеваторов для каждого орудия британские инженеры поставили один общий с электроприводом. Такое решение позволило избежать ряда проблем - таких, как обеспечение синхронизации подачи, ее непрерывности при любом положении орудий относительно диаметральной плоскости. Сам же он представлял собой трубу большого диаметра, располагавшуюся точно по оси вращения башни и идущую от броневой палубы до ее дна. В верхней части он получил изогнутый приемник, выходящий ближе к казенной части орудий в промежуток между ними. Ограниченное пространство между казенниками (поскольку расстояние даже между осями пушек составляло всего 6 футов - 1,83 м), сильно осложняло работу с боезапасом. Особенно когда дело касалось тяжелых снарядов."

 

Я ее перечитал. Хотя и с первого раза понял. Я и так знаю, что японские установки стреляли на три раза в минуту, а два, я выше и табличку и выписку документа со стрельб привел. И что? Это что-то меняет? Перечитайте еще раз мой пост выше.
2+2=4, какие есть варианты?
Реальность:
Баян - 2 снаряда в минуту
Якумо - 8 снарядов в минуту

Фантастика

Баян - 6 снаряда в минуту
Якумо - 4 снаряда в минуту


Вывод:  "Баян" должен обладать втрое большей скорострельностью, три выстрела против 1, что означает на 300% выше, чем японец, чтобы получить преимущество в бортовом залпе в минуту.
Не на 30%, не на 50% и даже не на 100% - на 300% должна быть выше скорострельность одноорудийной атриллерийской установки, чтобы добиться преимущества.







 

[leopard1965]

Сегодня в 00:59:49 пользователь Bingern сказал:

Не на 30%, не на 50% и даже не на 100% - на 300% должна быть выше скорострельность одноорудийной атриллерийской установки, чтобы добиться преимущества.

дополнил свой пост выше )

[del_58548517]

Сегодня в 00:05:03 пользователь Bingern сказал:

Жуткая история. )))

  Скрыть содержимое

 

Глава 10 Сопротивление воды движению судна

Конечно. )
Я говорю о том, что бурун никак не является определяющей характеристикой скорости, напротив, он является вторичным признаком. Его наличие или отсутствие зависит от многих факторов, например, от силы волнения моря, встречной или попутной волны,  волны, ветра и т.д. Бурун может быть большим на скорости 10 узлов в шторм и маленьким на скорости 18 узлов в ясную погоду у одного и того же корабля.

"Ямато" имел весьма совершенные обводы корпуса, его конструкция была впоследствии использована при проектировании супертанкеров, бурун никуда не делся. ) При этом, подводные лодки могут шпарить под водой 33 узла, а над водой развивать всего 18. ) Не бурун определяет скорость, совсем не бурун. ))

 

 

Теория приведена правильно. А вот выводы -нет

Естественно- бурун не определяет скорость (он на нее влияет) и правильно- он является вторичным признаком (волнового сопротивления). И оценивают бурун на тихой воде (а правильнее в опытовом басейне). Волны мешают в оценке волнового сопротивления.

У подводных лодок вообще нет волнового сопротивления (под водой).

Не будте категоричны в суждениях.

Кстати на нижней фотографии можно видеть (правда не выраженно) бурун позади НП- свидетельство хороших обводов Ямато.

[Bingern]

Сегодня в 01:01:42 пользователь leopard1965 сказал:

дополнил свой пост выше )

 

это не значит, что Баян превзойдет или хотя бы сравняется по огневой производительности с Ивате или Якумо, но имея в два раза меньше орудий 203 мм, он уступит им не в два раза, а меньше и причин тому несколько, лучшая механизация в башнях Баяна, более эффективная система пода и банально лучшие физические кондиции русского мужика - подносчика, по сравнению с японцем.

Можно было бы поспорить, но что-то не хочется.
Это непринципиально, потому что на эффективности не сказывается, какая по сути разница, если противник и так вламывает, ну будет на 20%-30% у нас выносливее арт.обслуга, будет им комфортнее в башне и подбашенных, стрелять быстрее мы не станем и японцы медленнее тоже.Разве что бой сильно затянется и физическое состояние команд отразится на темпе стрельбы. Все те же 8 снарядов в минуту будет получать "Баян", сам посылая во врага 2.
Нужно или увеличивать количество стволов на борт или радикально добиваться технического преимущества в скорострельности.