Альтернативная Цусима: а что если...?

[uvz520]

Сегодня в 12:37:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Жизнь - боль...(с)

Шо поделать.

 

Скорее желание получить сразу всего и много...и желательно безвоздмЭздно, то есть даром...(с)

как я их понимаю

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:37:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Жизнь - боль...(с)

Шо поделать.

На одну  секунду  представим, что  присутствующий  на заседании Генерал-адмирал Алексей Александрович, узрев суть теории адмирала Степана Осиповича о  "Безбронном  крейсере" , отказался от сокращения  калибра вооружения навязанных МТК,  принял  властное решение о необходимости строительства крейсеров по  проекту  "Шихау".

Кто посмеет  перечить такому  авторитету? Причем генерал-адмирала поддержат  представители  флота. 

Как   то  же  поверили  Крампу,  который  вообще  не  предоставлял проект на  рассмотрение,  а контракт на  строительство получил  авансом. 

[Kitchen_witch]

В 26.04.2018 в 18:05:22 пользователь Darth_Vederkin сказал:

8" вычеркнули не просто так "по дурости" генерал-адмирала, а потому что по расчётам выходило, что проектанты вылезут за 6000 тонн, что и подтвердилось: за 6000 вылезли даже при полностью 6" калибре.

Скажите, а только ли перебор по весу повлиял на отказ от восьмидюймовых орудий?

Дело вот в чём: на Авроре устройство подачи снаряда (по палубе к орудиям) - механическая таль справа по борту и "корзинка" на 4 снаряда.

Но там калибр-то поменьше. Возможна ли подача тяжёлых (203 мм) снарядов вручную?

Просто я не увидела устройства подачи снарядов к носовому орудию. Кроме того, в Артиллерийском музее стоят сухопутные 203 мм орудия - там и снаряд раздельный, и лебёдка на пушке для его подъёма приспособлена.

 

[uvz520]

Сегодня в 12:58:59 пользователь Kitchen_witch сказал:

. Кроме того, в Артиллерийском музее стоят сухопутные 203 мм орудия - там и снаряд раздельный, и лебёдка на пушке для его подъёма приспособлена.

 

50-60 кг поднять то конечно можно

но увлекаться врятли

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:52:10 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Кто посмеет  перечить такому  авторитету? Причем генерал-адмирала поддержат  представители  флота. 

Если вспомнить как они друг-друга любили...прям даже кюшать не могли...(с) :)

Я о Макарове и Великом князе.

 

Сегодня в 11:58:59 пользователь Kitchen_witch сказал:

Но там калибр-то поменьше. Возможна ли подача тяжёлых (203 мм) снарядов вручную?

Просто я не увидела устройства подачи снарядов к носовому орудию. Кроме того, в Артиллерийском музее стоят сухопутные 203 мм орудия - там и снаряд раздельный, и лебёдка на пушке для его подъёма приспособлена.

Возможна... На БРКР-ах подавали же.

 

Сегодня в 12:05:19 пользователь uvz520 сказал:

50-60 кг поднять то конечно можно

но увлекаться врятли

88 кг.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:10:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

88 кг.

Унитарный? Или всё же раздельного заряжания?

С таким весом в одиночку уродоваться - богатырей набирали? У Авроры к носовому ещё и по трапу надо подняться.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:13:50 пользователь Kitchen_witch сказал:

Унитарный? Или всё же раздельного заряжания?

Это вес снаряда...

 

Сегодня в 12:13:50 пользователь Kitchen_witch сказал:

С таким весом в одиночку уродоваться - богатырей набирали?

Как правило вдвоём...

 

Сегодня в 12:13:50 пользователь Kitchen_witch сказал:

У Авроры к носовому ещё и по трапу надо подняться.

Какому трапу?

[Kitchen_witch]

Сегодня в 12:25:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Какому трапу?

Скрытый текст

Я полагаю, по тому, по которому поднимается женщина в жёлто-чёрной куртке.

Таль ("рельса с корзинкой") как раз с той стороны располагалась.

Или у носового свой подъёмник был?

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 11:13:50 пользователь Kitchen_witch сказал:

Унитарный? Или всё же раздельного заряжания?

Вот так (+-) выглядят 8' снаряды и заряды.

Скрытый текст

 

[leopard1965]

Сегодня в 05:32:47 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Носовая башня очень уж далеко вперед выдвинута. Ее бы сдвинуть к середине

как у реального Баяна ... к середине нельзя, барбет упрется в котлы да и погреба рядом с котлами  -  не лучший вариант

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:43:22 пользователь Kitchen_witch сказал:

Или у носового свой подъёмник был?

Оголовок шахты элеватора носового орудия был на полубаке в основании надстройки.

[leopard1965]

Сегодня в 11:58:59 пользователь Kitchen_witch сказал:

Возможна ли подача тяжёлых (203 мм) снарядов вручную?

по стандартам флотов того времени считали, что максимальный калибр еще пригодный для ручного заряжания - 9/9,2 дюйма (229-234 мм) их снарядик весил 175 кг у аглицкой 234 мм и 188 кг у русской 229/35 мм 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 13:02:52 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Оголовок шахты элеватора носового орудия был на полубаке в основании надстройки.

Большое спасибо.

Пожалуй, я покину данную тему, чтобы не позориться незнанием предмета, а Вас - не заставлять объяснять подобные азы конструкции.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 12:41:39 пользователь Kitchen_witch сказал:

Пожалуй, я покину данную тему, чтобы не позориться незнанием предмета, а Вас - не заставлять объяснять подобные азы конструкции.

Тут в теме реальных знатоков кораблестроения на самом деле пара-тройка участников, так что ИМХую, при наличии интереса позора нет, и стыдиться нечего. Да и "глупых вопросов не бывает(С)" не моё.  К примеру- мой предел- попытаться набросать идею в каком-нибудь Спринг Шарпе и... и всё. 

[leopard1965]

В 26.04.2018 в 20:48:21 пользователь Parabellum7_62 сказал:

То, что МТК изначально хотел видеть на Дианах 8" пушки - правда? Правда. Значит, молодцы МТК. 

В процессе строительства пришлось отказаться от 8" орудий? Печаль-беда, совсем ума не было у генерал-адмирала.

установка 203 мм на Дианах обсуждалась на самый ранних этапах, потом от 203мм отказались в пользу новых Канешек 152 мм и 120 мм, которых планировали поставить в количестве 8 и 6 шт соответственно + 27 шт 47 мм, потом отказались от 47 мм в пользу Канешных 75 мм в количестве 20 шт, но при этом забыли, что по весу 27 шт 47 мм примерно равны 12 шт. 75 мм, а ни как не 20 - 75 мм, перебор веса решили компенсировать снятием броневых щитов со ВСЕХ орудий, потом решили, что иметь на корабле и 152мм и 120мм и 75мм слишком большой "ассортимент" орудий и от 120 мм отказались, последний вариант вооружения Диан составлял 10-152мм и 20-75мм, в процессе строительства опять выявился перегруз и тогда уменьшили запас угля (для "истребителей торговых судов" сиречь рейдеров ну оочень оригинально решение) и снять еще пару 152мм ... в результате получили уродцев недовооруженных, со смешной для рейдера дальностью и малой для крейсеров скоростью чуть более 19 уз.

а ведь можно было без проблем сделать из Богинь конфетку, причем в технических реалиях того времени

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 15:00:18 пользователь leopard1965 сказал:

как у реального Баяна ... к середине нельзя, барбет упрется в котлы да и погреба рядом с котлами  -  не лучший вариант

Поэтому я спрашиваю про МО. 

У нас ведь энергетическая установка зажата между двумя башнями? Хотим получить быстрый крейсер - нужно много машин и котлов. Поэтому сделать ЭУ короче, чем она была - очень сложная задача. 

Увеличить длину крейсера - тоже задача сложная. 

Переднюю башню в котельные установки засунуть - не лучший вариант. Жарко там. 

А заднюю?

Можно ли, условно говоря, подать назад всю ЭУ, вместе с носовой башней, чтобы барбет кормовой башни между машинами оказался? 
Если получится - мы разгрузим нос, сможем сделать более выгодные обводы, увеличится скорость и экономичность... 

[leopard1965]

Сегодня в 14:46:38 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Можно ли, условно говоря, подать назад всю ЭУ, вместе с носовой башней, чтобы барбет кормовой башни между машинами оказался? 

теоретически можно, но зачем усложнять конструкцию, это рост цены, увеличение времени строительства, ухудшение условий для снарядов и зарядов в погребе (что просто опасно) ... на Севастополях погреба башен ГК таки вписали между КО, но проблем при проектировании и строительстве было много, зачем они (проблемы) нам на Баяне, мы же не китайские комсомольцы, которые сами создавали себе трудности, чтобы потом их мужественно преодолевать )

МО и сами машины имеют вполне себе конкретные обьемы и габариты, вписать их в более узкую кормовую часть  - это та еще головная боль.

 

 

[Bingern]

Сегодня в 12:10:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если вспомнить как они друг-друга любили...прям даже кюшать не могли...(с) :)

Я о Макарове и Великом князе.

А ещё можно вспомнить о взятках и откатах, с которых кормилось императорское семейство. Яркий пример постройки «Баяна» и его систершипов. Французская фирма выиграла тендер, хотя англичане предлагали дешевле и быстрее. Броню французы впарили второсортную, орудийные установки ***, пришлось  переделывать, переборки не держали воду -их даже не исправили на систерштпах, сроки сорвали, условия ТТЗ поменяли в соответствии со своими пожеланиями. И ничего, все сошло с рук, заказ на «Макаровых» снова получили. Так что МТК и флот могли хотеть что угодно, в итоге подрядчик определял как и что будет строить.

[del_58548517]

В 26/04/2018 в 04:13:50 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Вот, да. Длину надо будет серьезно увеличить. Эти вот  худые оконечности - Вы же понимаете, что башню на них не поставить? Они максимально разгружены должны быть...

Не так. Я говорю не об обводах типа Ямато. И Реджина, и Джулио , и Маккензи не имеют особо худых носовых обводов.Возможно придется слегка увеличить длину, но не из-за башен, а из-за оптимизации обводов/скорости. Не исключено что потребуется слегка подвинуть носовую башню назад- но без драматизма

 

В 26/04/2018 в 04:13:50 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Давайте определимся. Баян в своем единственном числе был все время не у дел. Если основные боевые задачи флота у нас будут решать броненосцы, то тогда, может, уменьшим для Баяна задачу?

Пусть это будет корабль для уничтожения бронепалубников? 

Сразу это в ТЗ записать, и сразу все наши 6-тысячные крейсера делать 7,5 тысяч тонн и 24 узла

Бесполезностью они стали от недальновидности командования. А могли бы стать самыми востребованными кораблями флота. 

У японцев много довольно сильных крейсеров типа Касаги и подобных. 5 тысяч тонн, броневая палуба на скосах 114 мм, 8" пушки

Скорость хода 22 узла

Надо сделать крейсер с бОльшим ходом (у нас получилось), более мощным вооружением (не получилось) и тонким броневым поясом (ваще не получилось)

Слегка увеличиваем Богатырь, ставим на него 75мм броневой пояс и 8" пушки в оконечностях. 

Благодаря высокой скорости мы можем вступать в бой или не вступать, по желанию, благодаря броневому поясу нам не страшны их 120-мм снаряды, наш 6" калибр разнесет в труху их небронированные надстройки

Ну и 8" пушки добьют потом

Ваш крейсер не сможет бороться с Асамами. Против 12 ЭБР японцы выставят  6ЭБР и 6 БрКр в линию? Не думаю... Скорее они откажутся от линейного боя и пошлют Камимуру в рейды, где он столкнется с вашими крейсерами. Придется убегать.

Да и 75мм пояс  против 8" не потянет.

Так что списывать БрКр по-моему не надо- они еще пригодятся.

 

Давайте уточним задачи для нашего БрКр для ДВ театра (поправляйте если нужно):

1. Борьба с БрКр японцев. Для этого он должен (как минимум ) иметь равное вооружение и бронирование с Асамами

2. Лидер легких разведчиков при эскадре и борьба с ЛгКр противника - для этого скорость должна быть сравнима со скоростью ЛгКр

3. Рейды и нарушение торговли вокруг Японии- дальность хода должна позволять переход из Артура во Владик и обратно вокруг Японии с запасом.

 

Итого требуемые ТТХ:

Мин. Дальность плавания 5000 миль

Водоизмещение 9500 тонн

Вооружение (TBD)

Мин. Бронирование - гл. пояс 90-180мм , вер. пояс 127мм, + локальное бронирование

Скорость- 22 узла

Требуемая мощность (С_адм= 250 для "Реджина Елена")= 18900 л.с., округляем до 19000 л.с.

Дальше можно будет говорить об вооружении

 

 

 

 

[del_58548517]

В 26/04/2018 в 14:59:03 пользователь Parabellum7_62 сказал:

голосую за то, чтобы заменить центральные одноорудийные башни на пару пушек в каземате.
Получится Шарнхорст, кстати)

Я где-то читал что разные установки орудия даже одного калибра серьезно затрудняли пристрелку. Наверное одни башни все-таки лучше.

 

В 26/04/2018 в 16:31:31 пользователь leopard1965 сказал:

господа альтернативщики этот ББО в свое время затюнинговали до безобразия, впрочем и после безобразия тюнинговали 

на мой взгляд лучше был бы такой вариант Баяна (если уж переходить на 203мм), делал его один талантливый альтернативщик, потом я немного доработал напильником, пересчитав веса

  Скрыть содержимое

 

Интересный вариант! Спасибо.

Минимальные переделки проекта при серьезном увеличении огневой мощи. Как я понял, веса были подсчитаны?