Альтернативная Цусима: а что если...?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:07:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И не допускает мысли о возможности победы России в РЯВ, поэтому встречает и будет встречать в штыки любое допущение о непредопределенности поражения.

Вы не правы: проблема в другом.

Как гласит народная мудрость: просто таки мухи не летают.

То есть изменения не возникнут просто так, без слома системы - в этом и состоит основная проблема альтернативщиков-"реваншистов": найти способ обмануть систему.

И как правило у них не хватает фантазии на большее чем очередной попаданец, как, например, в "Варяге-победителе" или просто вставшего не стой ноги и внезапно прозревшего Николая 2-го.

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:36:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы не правы: проблема в другом.

Как гласит народная мудрость: просто таки мухи не летают.

То есть изменения не возникнут просто так, без слома системы - в этом и состоит основная проблема альтернативщиков-"реваншистов": найти способ обмануть систему.

И как правило у них не хватает фантазии на большее чем очередной попаданец, как, например, в "Варяге-победителе" или просто вставшего не стой ноги и внезапно прозревшего Николая 2-го.

Чуть-чуть уточню - "Как правило, проблема в другом." И далее по тексту. Но, к сожалению, не в данном конкретном случае.
И насчет слома системы - а нуждалась ли система в сломе? Легко сказать - "система прогнила", а вот найти, насколько "система" прогнила в сравнении с системой визави, и что конкретно в нашей системе привело к поражению - уже сложнее. И так по всем пунктам - "плохие снаряды", "плохо стреляли" - насколько плохо и насколько  именно это стало причиной?
ПыСы Признаться, я тоже с некоторым предубеждением отношусь к попаданцам в альтернативах и иным вариантам "бога из машины", но что делать? Это самый наглядный эффектор для внесения изменения. Не правильный или логичный, а именно наглядный.
ПыПыСы А Николаю не нужно было прозревать, он прекрасно понимал необходимость реформировать и догонять, и делал это достаточно эффективно, но опять же - что делать? Гм-гм... Зачинать его на пять лет раньше и на пять лет раньше же, гм-гм... сводить со сцены Александра III? Как-то это... радикально.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:57:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И насчет слома системы - а нуждалась ли система в сломе?

Я имел в виду систему в другом разрезе (не монархию) - систему в проектировании и постройке кораблей, обучении и комплектовании экипажей и т.д., если говорить в разрезе флота.

[kapitan_lop]

Сегодня в 20:57:46 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ПыПыСы А Николаю не нужно было прозревать, он прекрасно понимал необходимость реформировать и догонять, и делал это достаточно эффективно, но опять же - что делать? Гм-гм... Зачинать его на пять лет раньше и на пять лет раньше же, гм-гм... сводить со сцены Александра III? Как-то это... радикально.

А Николай ничего не успевал. Демографический бум, массовый переход населения из крестьянского в городское, быстрое расслоение население просто разорвало Россию. Даже, если бы Россия вошла в число победителей в 1-й Мировой войне, то социальный взрыв бы произошел в конце 20-х во время Великой Депрессии. А теперь представьте, что в это время на троне больной царь Алексей Николаевич.  

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:19:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я имел в виду систему в другом разрезе (не монархию) - систему в проектировании и постройке кораблей, обучении и комплектовании экипажей и т.д., если говорить в разрезе флота.

Ну я собственно тоже в разрезе флота. Насколько она была плоха? Не могло ли случится так, что если бы при Шантунге снаряд попал в мостик "Микасы" на метр в сторону и мы бы сейчас говорили про отсталую феодальную систему в обучении и комплектовании экипажей у японцев которая  привела их к поражению?

Сегодня в 20:30:07 пользователь kapitan_lop сказал:

А Николай ничего не успевал. Демографический бум, массовый переход населения из крестьянского в городское, быстрое расслоение население просто разорвало Россию. Даже, если бы Россия вошла в число победителей в 1-й Мировой войне, то социальный взрыв бы произошел в конце 20-х во время Великой Депрессии. А теперь представьте, что в это время на троне больной царь Алексей Николаевич.  

Это политота)) Демографический бум и урбанизация стали следствием в т.ч. и николаевских реформ, вполне прогрессивных и успешных, так что прошу разрешения остаться при своем мнении - ничего фатального в 20-х не случилось бы.)) К тому же к этому времени Н2 был бы еще вполне торт, а А.Н. не такой уж и больной - гемофилики, если переживают первые пять лет, в дальнейшем имеют все шансы дожить до старости.

[Bingern]

Сегодня в 20:41:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну я собственно тоже в разрезе флота. Насколько она была плоха? Не могло ли случится так, что если бы при Шантунге снаряд попал в мостик "Микасы" на метр в сторону и мы бы сейчас говорили про отсталую феодальную систему в обучении и комплектовании экипажей у японцев которая  привела их к поражению?

Это политота)) Демографический бум и урбанизация стали следствием в т.ч. и николаевских реформ, вполне прогрессивных и успешных, так что прошу разрешения остаться при своем мнении - ничего фатального в 20-х не случилось бы.)) К тому же к этому времени Н2 был бы еще вполне торт, а А.Н. не такой уж и больной - гемофилики, если переживают первые пять лет, в дальнейшем имеют все шансы дожить до старости.

Какие именно прогрессивные и успешные реформы провёл Коля 2? 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:00:38 пользователь Bingern сказал:

Какие именно прогрессивные и успешные реформы провёл Коля 2? 

Молодой человек, если Вы полагаете, что я намерен с Вами спорить и что-то доказывать, то спешу сообщить, что это еще одна вещь, относительно которой вы в корне заблуждаетесь. Ваше место в тупи4ке, там Вы найдете множество единомышленников, вместе с которыми сможете вдоволь насладиться употреблением выражений типа "Коля 2", "царь-тряпка" и других, столь же прекрасно выражающих вашу общую ненависть к Российскому государству.

[Bingern]

Сегодня в 21:10:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Молодой человек, если Вы полагаете, что я намерен с Вами спорить и что-то доказывать, то спешу сообщить, что это еще одна вещь, относительно которой вы в корне заблуждаетесь. Ваше место в тупи4ке, там Вы найдете множество единомышленников, вместе с которыми сможете вдоволь насладиться употреблением выражений типа "Коля 2", "царь-тряпка" и других, столь же прекрасно выражающих вашу общую ненависть к Российскому государству.

Молодой человек, Ваше мнение о моем мнении и отношении к Российскому государству меня только смешит. А вот Ваше невежество и постоянные сливы на знании реальной истории, которую Вы лезете обсуждать, это фактик примечательный. Это когда спрашиваешь о конкретике, а оппонент тебе «я ничего не обязан доказывать». Вы про РЯВ не знаете даже историю маневрирования эскадр в боях, лепя горбатого про кроссинг Т «оба раза», говорите о прогрессивных реформах Коли второго перед войной,  которые назвать не можете ни одной, при этом корчите из себя умного и еще и «патриота», ага. Особый прикол в том, что итоги войны подвели сами власти империи, в том числе и расследовав множество интереснейших фактов собственного бездарного управления. По результатам кое-кого посадили. Вы и этого не знаете. Так что я и не ожидаю от Вас ответов - Вы незнайка обычный, только упоротый на хрусте булок и благолепии феодальной системы РИ.

[Bingern]

В 01.07.2019 в 17:30:16 пользователь mrSand сказал:

Вы сами знаете. Эти исторические данные в открытом доступе. Какое это имеет отношение к альтернативам?)

О чем вы хотите со мной поспорить?)

Это имеет прямое отношение к любой альтернативе. Чтобы строить больше кораблей за заданный период, требуется больше стапелей, больше стали, железа, чугуна, сложных механизмов, котлов, паровых машин, орудий, станков, инженеров, рабочих, а для комплектации экипажей матросов, унтер-офицеров и офицеров. Все это материально-техническая и финансово-экономическая база. Это все за какой срок строить, увеличивать и как и где обучать и готовить кадры? Местными альтернативщиками предложено - из воздуха нарисовать. Но что-то меня не впечатляет такой подход. )

[ADM_MAKAPOB]

Крепости Порт-Артур и Владивосток (часть 1-я):

В марте 1898 года, началось строительство береговых батарей крепости.

Работы по установке батарей планировалось закончить к сентябрю, количество устанавливаемых орудий составляло 20-шт.

1. 9--9" мортир образца 1867 года. (дальность стрельбы 35 каб. (6,5км)

Скрытый текст

оружейный дворик музея ТОФ во Владивостоке.

2. 6--6" в 190 пудов, образца 1877 года, на береговых лафетах системы Дурляхера.

Скрытый текст

3. 6--57-мм береговых Норденфельда.

Скрытый текст

Этим и ограничились до утверждения проекта оборонительных сооружений крепости, составленный комиссией под руководством полковника Константина Ивановича Величко. 

Скрытый текст

Странная личность и по сути вредитель, но уже на тот момент профессор Николаевской инженерной академии, с 1893 года член комиссии по вооружению крепостей, а с 1895 управляющий делами.

Автор многих научных трудов по фортификации. В своих работах выступал против применения бронебашенных установок в крепостях. Своими трудами Величко много способствовал образованию русской фортификационной школы, отличающейся сочетанием живой силы с прикрывающими мертвыми массами, стремлением достигнуть безопасности артиллерии с помощью маскировки и передвижения орудий, разработкой путей сообщения в крепостях и вообще организацией крепостных сооружений, наиболее соответствующих активной обороне.

Как практикующий военный инженер строитель крепостей он отличался патологической склонностью к сокращению линии фортификационных обводов крепостей (Порт-Артур и Владивосток) в ущерб их обороноспособности, проектируя строительство фортов в более низких местах в виду господствующих высот, которые оставлял не занятыми к большой радости неприятеля. Это сыграло роковую роль в истории крепости Порт-Артур и создало невероятное количество проблем во Владивостоке, где господствующие высоты пришлось занимать полевыми укреплениями уже во время РЯВ.

Несмотря на печальный опыт Порт-Артура, вопреки распространенному заблуждению он не изменил своих взглядов даже после РЯВ, продолжая двигаться в своих проектах в прямо противоположную сторону от генерального направления эволюции фортификационных форм, то есть вместо рассредоточения объектов фортификации на местности продолжал их концентрировать, причем все также в местах, максимально удобно расположенных для обстрела неприятельской артиллерией.

---

Скрытый текст

В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К.И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить на приморском и сухопутном рубежах обороны базы 552 орудия, из них 124 на 22 береговых батареях. Срок окончания работ (1909 год) не соответствовал ни военно-политической обстановке, сложившейся на Дальнем Востоке, ни той роли, которую отводило морское ведомство Порт-Артуру. Япония в то время, когда был принят проект, уже развернула свои вооруженные силы и в основном закончила подготовку к войне.

Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей.

Составители проекта оказались в нелепом положении: с одной стороны от них требовали создать такие укрепления, которые могли бы обеспечить длительную и устойчивую оборону базы, а с другой — сумма, отпущенная для этой цели, оказывалась явно недостаточной. Это обстоятельство определило и недостатки проекта, которые сводились к следующему.

— В общую систему обороны не включались побережья бухт Голубиной, Тахе и горный массив Лаотешань, что позволило противнику в начале войны безнаказанно обстреливать Порт-Артур и его оборонительные сооружения со стороны моря.

— Передовые укрепления на сухопутном рубеже обороны строились на небольшом расстоянии от крепости, что давало противнику возможность при осаде Порт-Артура с суши обстреливать город и внутренний рейд. Важнейшие высоты оставались не укрепленными.

— На приморских батареях устанавливались орудия устаревших образцов, хотя русские артиллерийские заводы могли выпускать высококачественные пушки. Но их производственная мощность была очень низкой, и удовлетворить потребности береговой обороны заводы не могли. Слабое артиллерийское вооружение приморских батарей Порт-Артура ставило под угрозу воздействия со стороны неприятельского флота город, порт и корабли, находившиеся на внутреннем рейде. Флот противника, не встречая противодействия, мог обстреливать и береговые укрепления.

— В проекте не нашла отражения идея русских артиллеристов об установке батарей на закрытых позициях.

— При строительстве береговых сооружений исходили из того, что калибр осадной артиллерии противника не будет превышать 6 дюймов, артиллерия же японских кораблей в расчет не принималась. Ход войны наглядно показал ошибочность такого решения, ибо противник имел 11-дюймовую осадную артиллерию.

До начала русско-японской войны средства на строительство укреплений Порт-Артура поступали не регулярно. Это в конечном итоге привело к тому, что к 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30 %.

---

Вопрос что могла получить крепость  из артиллерии для усиления береговой обороны согласно моему разделу : Мой вариант (Начало) Списание флота и исключение из программы усиления флота (стр.274 данного топика).

1. С броненосных фрегатов типов "Адмирал Лазарев" и "Адмирал Спиридов"

1.1.  10-орудий 11" (280/21.9-мм) образца 1877 года на переработанных станках системы Дурляхера (углом возвышения до 35 град , дальность 65 каб.( 12 км) с 1897 года производимых Металлическим заводом).

Скрытый текст

Абсолютно такие же орудия отправили во Владивосток из арсеналов Севастополя и Очакова ( 4 и 3 соответственно для вооружения батареи №315 "Назимовская").

Так же напомню что знаменитая батарея №15 Порт-Артура "Электрического утеса" с орудиями 254/45-мм  УВН-14град, стреляла на дальность  57 каб.  (10, 5 км)

1.2. 4 мортиры 9" (229/11-мм) образца 1877 года (с дальностью стрельбы 42 каб. ( 7,7км.).

1.3. 16 орудий 87/19,7-мм образца 1867 года на переделанных лафетах Насветевича (могла быть : легкой полевой, капонирной). на лафете Фишера (конной и полевой). (свободных лафетов было больше чем достаточно).

1.4. 8 орудий 63,5-мм  пушек Бараноского. Которая на тот момент являлась десантной, легкой полевой, конной и горной.

1.5 12 орудий 37-мм револьверных  пушек Гочкисса.

Получалась пара серьезных береговых батарей, мортирная, плюс несколько легких, полевых, капонирных, горных.

---

2. С полуброненосных фрегатов  "Минин", "Пожарский" и таких же корветов "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский"

2.1. 14-орудий 8" (203/30-мм) образца 1877 года, на станках Вавассера и Дуброва (12град  35 каб. (6,5км) ,

2.2.  20-орудий 6" (152/28-мм) образца 1877 года, на станках Пестича . (15град. 40 каб. (7.4 км).

Скрытый текст

На станке нового чертежа со  струнным компенсатором. обеспечило бы большие углы ВН  а следовательно и дальность стрельбы. (то есть заменить береговые 152-мм пушки в 190 пудов)

Хотя даже в исходном состоянии была равноценной 152-мм пушке в 120 пудов.

На фото оружейный дворик музея ТОФ во Владивостоке.

2.3.  18 орудий 87/19,7-мм образца 1867 года на переделанных лафетах Насветевича (могла быть : легкой полевой, капонирной). на лафете Фишера (конной и полевой). (свободных лафетов было больше чем достаточно).

2.4. 8 орудий 63,5-мм  пушек Бараноского. Которая на тот момент являлась десантной, легкой полевой, конной и горной.

2.5. 10 орудий 37-мм револьверных  пушек Гочкисса.

Скрытый текст

2.6.  20 орудий 47-мм   пушек Гочкисса.

Скрытый текст

Крепость могла получить:

Две  8-и дюймовые батареи на сухопутный фронт.

3-4 батареи береговых 6-и дюймовых пушек.(или заменив часть орудий сухопутного фронта).

Плюс еще значительное пополнение для полевой, горной , капонирной и конной артиллерии.

---

 

[mrSand]

Сегодня в 01:45:43 пользователь Bingern сказал:

Это имеет прямое отношение к любой альтернативе. Чтобы строить больше кораблей за заданный период, требуется больше стапелей, больше стали, железа, чугуна, сложных механизмов, котлов, паровых машин, орудий, станков, инженеров, рабочих, а для комплектации экипажей матросов, унтер-офицеров и офицеров. Все это материально-техническая и финансово-экономическая база. Это все за какой срок строить, увеличивать и как и где обучать и готовить кадры? Местными альтернативщиками предложено - из воздуха нарисовать. Но что-то меня не впечатляет такой подход. )

вы спорите не с тем (и про с кем, и про о чем)

здесь просто выдвинуто столько предложений по альтернативам, что оказался замазан смысл. причем несколько альтернатив и у разных авторов.

ваши аргументы приведенные выше не являются для меня объектом спора (найдите того кто не согласен с ними и спорьте с ним)

любая АИ должна быть четко обусловлена рамками допущений

сами АИ оказались размещены тонким тестом по всем уже 288 страницам (вы согласитесь их перечитать?))

и я вижу что уже получается запутанный перемешанный спор, не имеющий выхода к конструктиву

--

предлагаю авторам пересоздать тему (причем каждый автор свою АИ) а эту закрыть.

разместить главные тезисы на ПЕРВОЙ (1-ой) странице и при необходимости редактировать начало темы)

 

[ADM_MAKAPOB]

Прошу модератора перенести данные мои посты отдельной темой в тот же раздел  под названием:  Альтернативная Русско-Японская война,  как молго быть если...........

В 25.06.2019 в 14:05:51 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Мой вариант (Начало):

Списание флота и исключение из программы усиления флота:

  Показать содержимое

С момента принятия программы усиление флота, сдать на хранение порту крейсера:

1. Генерал-Адмирал. (Онега)

2. Герцог   Эдинбургский. (Нарова)

3. Минин. (Ладога)

4. Пожарский. (Нева-отсебячина)

5. Память Азова.(Двина)

Демонтируя все вооружение, после возможно переделаем в минные заградители.

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов.

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(крейсера)

6.Списываем на гвозди подружку погибшей "Русалки", "Чародейку" (в реальности списана в 1907).

7. Вовремя обламываем генерал-адмирала Алексей Александровича с покупкой крейсера "Светлана"

8. Исключаем из программы "Боярин" (в том виде какой он в реальности был)

9. Исключаем из программы "Алмаз" (в том виде какой он в реальности был, и опять обламываем Великого князя Алексей Александровича )))))

10. Списываем на гвозди  "Новгород" (1903-1911)

11. Списываем на гвозди  "Вице-адмирал Попов" (1903-1911)

PS: В качестве утешения предлагаем Великому князю крейсер "Память Азова" но на перевооружение его в яхту пуст сам подыскивает средства (он их найдет у него есть Добровольный флот).

---

к 1900 году так же списываем на гвозди броненосные фрегаты:

1. Адмирал Лазарев. (1907)

2. Адмирал Грейг.(1907)

3. Адмирал Спиридов.(1907)

4. Адмирал Чичагов.(1907)

5. ЭБР "Петр Великий" перерабатываем в Учебно-артиллерийский корабль. (3 138 200 рублей)

  Показать содержимое

Не совсем то что получилось в реальности...............

В первом варианте А. П. Шершов предлагал перестройку "Петра Великого" в высокобортный трехпалубный корабль, что позволяло при этом иметь метацентрическую высоту 1,22 м. Но МТК сразу же отверг этот вариант как наиболее сложный и дорогой. Перед А. П. Шершовым стояла сложная задача разместить на корабле две новые башни под 254-мм или 305-мм орудия, а между ними – артиллерию среднего калибра в бронированном каземате, не увеличивая при этом высоту надводного борта, а лишь заделав кормовой срез, чтобы иметь минимально допустимую метацентрическую высоту, определенную МТК в 1,52 м. Попытка поместить на корабль две башни, аналогичные башням главного калибра броненосцев типа "Бородино", два каземата: верхний с толщиной 102 мм для восьми 152-мм орудий и нижний, защищающий котлы и машины, с 127-мм броней (запас угля 884 т) привела к неудовлетворительным результатам. Метацентрическая высота получилась менее утвержденной МТК, а корабль имел перегрузку около 480 т. Все эти усовершенствования делались за счет снимаемой старой артиллерии и броневого бруствера.

 

Вторым шагом в поисках оптимального варианта была установка более легких орудийных башен, подобных башням броненосцев типа "Пересвет", в результате чего "Петр Великий" имел бы четыре 254-мм орудия длиной в 45 калибров. Кроме того, восемь 152-мм сорокапятикалиберных орудий располагались в верхнем бронированном 102-мм каземате, подобном каземату в первом проекте. Столько же 47-мм орудий устанавливалось на мостиках. Прежняя броня пояса и бруствера заменялась соответственно на 152- и 127-мм "круппированную" броню. Башни имели 229-мм плиты. Палубная железная броня (76 мм) вне каземата менялась на двойную стальную броню, состоящую из 63,5-мм и 12,7-мм листов. Верхний каземат покрывался бронированной 38,1-мм палубой. Предполагаемая к установке броневая рубка имела 203-мм броню. Этот вариант, признанный впоследствии окончательным, хотя и нес в себе некоторое ослабление огневой мощи, но при этом корабль был более остойчив (метацентрическая высота составляла 1,52 м) и имел осадку не более 7,92 м, что вполне отвечало требованиям МТК. Окончательно нормальный запас угля составил 884 т (вместо прежних 1300 т), а район плавания 13-узловым ходом определялся в 1760 миль. При таком переоборудовании, где в основном производилась перестройка верхней части броненосца, в районе миделя над главной броневой палубой корпус в оконечностях не получал дополнительно скольнибудь значительных изгибающих моментов, а машинные и котельные отделения оставались нетронутыми. Стоимость всех работ по предварительным подсчетам без стоимости орудийных стволов и новых динамомашин составляла 3 138 200 рублей, что составило около 60 % от стоимости нового броненосца такой же силы. После переоборудования "Петр Великий" планировалось перевести на Тихий океан и включить в состав резервной эскадры.

1 ТОЭ получит свой единственный ББО.

  Показать содержимое

Варианты перевооружения "Петра Великого" по проекту А.Е.Леонтьева e-reading.club

 

6. Списываем на гвозди "Первенец" (будет списан в 1905).

Артиллерию можно использовать для крепостей на ДВ, а так же вооружения вспомогательных судов. (с учетом 280-мм орудий фрегатов и 229-мм мортир, будет очень неплохо).

Экипажи будут резервом для новых кораблей.(броненосцы)

7.Крейсер "Адмирал Корнилов" списываем с демонтажем вооружения для передачи Морскому кадетскому корпусу. (реальность 1902).

---

Заключение :

1. Порт-Артур может получить очень большое количество орудий калибрами от 305-280 до 107-63,5 мм в основном для усиления сухопутного фронта.

2. Даже с учетом демонтажа вооружения и модернизации ЭБР "Петр Великий", расходы на содержание и эксплуатацию в 1898-1900 годах будут снижены (Витте скажет нам большое спасибо)

3. Оценочный профит от всей затеи в пределах :

3.1 Исключение из программы :

"Светлана"- 3 370 000 руб.

"Борярин"- 3 356 000 руб.

"Алмаз"- 2 500 000 руб.

3.2 Списание устаревших кораблей суммарно порядка 5 000 000 руб. (причем это  положительное сальдо  пререходит в бюджет программы до начала РЯВ ежегодно 1901-1904 год).

Имеем на конец 1900 года профицит бюджета кораблестроительной программы: 14 226 000 рублей. (практически стоимость одного ЭБР типа "Бородино" ).

 

 

 

В 26.06.2019 в 13:51:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Заграничные заказы и новые поставщики РИФ:

  Скрыть содержимое

В марте 1898 года господин Чарльз Крамп  в срочном порядке прибывший в Санкт- Петербург, для получения заказов на строительство кораблей для Российского Императорского флота.

Уже на тот момент Крамп  20 лет является поставщиком кораблей для РИФ  так в 1878-1879 годах Российский Императорский флот пополнился четырьмя крейсерами для крейсерской войны ( "Европа" "Азия" "Африка" "Забияка") до сих пор находящиеся на вооружении флота. (это мы поправим делением их на ноль).

Предложения мистер Крампа выглядят очень заманчиво и внушительно

  Показать содержимое

Построить для России два броненосца, четыре крейсера водоизмещением по 6000 и 2500 т. и 30 миноносцев, из которых 20 должны были строиться на специально созданной для этого верфи в Порт-Артуре или  и Владивостоке.

Опыт строительства боевых кораблей у компании William Cramp & Sons имелся приличный  помимо русских крейсеров (1878-1879 г.)  на стапелях компании были построены бронепалубные крейсера "Балтимор", "Колумбия", "Миннеаполис" , броненосные крейсера "Нью Йорк" и "Бруклин"  и , эскадренные броненосецы "Индиана", "Массачусетс," "Айова" , бронепалубный крейсер " Касаги".

Довольно долго мистер Крамп,  не проявлял готовности идти навстречу “чрезмерно строгим”, по его мнению, условиям заказа кораблей, поэтому и договориться не удавалось .

м-р Крамп в  качестве образца он предлагал строившиеся его фирмой броненосец “Айова” (США) и крейсер “Касаги” (Япония). Заказчик настаивал на своих прототипах—броненосце “Пересвет” и крейсере “Диана”.

И даже несмотря на явный демпинг мистера Крампа в попытке оттеснить конкурентов с Российского рынка, поиски  компромисса между техническим заданием и возможностями Крампа затягивались..........

(далее отсебячина).

Совершенно случайно, Главный инспектор кораблестроения Н. Б. Кутейников при совместной поездке на достраиваемый на верфи "Нового адмиралтейства"  броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин" знакомит мистера Ч. Крампа, с главным корабельным инженером Дмитрием Васильевичем Сквроцовым.

Г-н Н. Б. Кутейников в разговоре с Д.В. Сворцовым, случайно обмолвился о причинах приезда м-ра Ч. Крампа, и  его столь доскональному изучения судостроения в России.

Помня о том что с момента рассмотрения его проекта крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " прошло довольно много времени, а ответы от МТК до сих пор не получены.

г-н Д.В. Скворцов приглашает рассмотреть предложения в свете новых обстоятельств в составе: представителя правления "Русского паровозостроительного и механического общества" г-н Иванова,  м-ра Ч.Крампа, себя собственно и г-на Н. Б. Кутейникова в качестве эксперта и третейского судьи. Встреча состоялась на следующий же день.

В спорах и расчетах прошел весь день и часть ночи.............

---

 Следующее заседание с представителями Заказчика,  уже прошло по сценарию задуманному Чарльзом Крампом,  пришлось уступить заказчику установку котлов Бельвиля и искать новых подрядчиков на Родине, но  оно  того стоило .............

Генералу-адмиралу Алексей Александровичу и начальнику главного морского штаба Ф.К. Авелану ничего не оставалось как отдать заказы на строительство:

1.) ДВУХ Эскадренных броненосцев 1 ранга вооруженный 305-мм артиллерией, приняв за прототип компромиссный вариант между ЭБР "Пересвет" и ЭБР "Князь Потемкин-Таврический" ( по настоянию   Н. Б. Кутейникова)

2.) ДВУХ крейсеров 1 ранга по  переработанному проекту  крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " (вне конкурса).

3.) ШЕСНАДЦАТИ эскадренных миноносцев  со строительством на верфи William Cramp & Sons и  сборкой на Новой верфи "Русского паровозостроительного и механического общества"

4.) Кроме того совместная Русско-американская компания брала на себя обязательства по модернизации, техническому вооружению, и ремонту устаревших кораблей Российского Императорского флота, для чего в сроком на 15 лет компании предоставлялся судоремонтный завод Нового адмиралтейства во Владивостоке. В список кораблей для модернизации попали:

4.1) Броненосный крейсер "Рюрик"

4.2) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"

4.3) Эскадренный броненосец "Сисой Великий"

4.4) Эскадренный броненосец "Наварин"

4.5) Эскадренный броненосец "Император Николай I"

4.6) Эскадренный броненосец " Император Александр II"

 

Чарльз Крамп  покидал Санкт-Петербург  с новыми планами .............

Он знал что  Первая Русско-американская судостроительная компания William Cramp & РПсМО на следующие 15 лет обеспечит ему и безбедную жизнь. (общая сумма контракта около 48 мл. рублей)

 

Верфь во Владивостоке получит ЕГО поставщиков (как и просили Скворцов с паровозостроителями))))))))))))

  Показать содержимое

Завод “Карнеги стил компани” в Питтсбурге поставлял палубную броню, профильную и листовую сталь для корпуса и котлов.

“Ридинг компани” — заклепки.

“Вифлеем айрон компани” — бортовую и другую вертикальную броню, основные поковки деталей паровых машин, гребного и коленчатого валов.

“Дженерал электрик компани” — почти все электрооборудование.

“Америкен стил кастинг компани” — отливки для корпусов механизмов, штевни и кронштейны гребных валов.

“Хинд винд-лесс компани”—лебедки, шпили, брашпили.

“Вильямсон и К°”—рулевые машины.

“Б. Ф. штурвант компани”—судовые вентиляторы, воздуходувки.

завод “Сноу” в Буффало — насосы всех видов.

Металлическую мебель заказали в Джеймстауне.

металлические шлюпки—в Филадельфии.

 

Это еще не конец это только начало...............

 

 

В 27.06.2019 в 09:12:15 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну как бы я как раз примерно к этому и веду........

Для Японии и всего мира мистер Ч.Крамп строит для Российского флота два вспомогательных крейсера......

Все это на фоне закупок и строительства кораблей под патронажем Генерал-адмирала Алексей Александровича, который дело поставил на поток и скупает корабли пачками и крупным оптом.)

Раннее я выкладывал закупки для Добровольного флота.

А между тем крейсера Крампа превосходят принятые к строительству бронепалубные "Богатыри" в защищенности и артиллерии, равные им по скорости и автономности.

Если сравнить :
Корабль для нужд Добровольного флота с крейсером "Богатырь" то получаем, что мы строим корабль на 50% хуже "Богатыря" это и будет официальной версией.

А если сравнить крейсер который мы получаем после вооружения то получаем небольшой броненосный крейсер на 25-50% лучше крейсера "Богатырь"

Мы к этому обязательно вернемся именно по этой причине АИ "Первая Русско-американская Судостроительная Компания" под патронажем Ч.Крампа взяла на себя обязательства по ремонту, модернизации и техническому перевооружению устаревших кораблей РИФ.

Добровольный флот:

  Показать содержимое

Раз уж начали экономику приводить  в нормальное состояние, не стоит останавливаться на полумерах.

Попробуем решить несколько проблем разом. Собственно проблемы:

1. Генерал-адмирал Алексей Александрович развил очень бурную деятельность по закупке транспортных судов в том числе для нужд Дальнего Востока, но есть одно НО и звучит оно так....

Корабли которые подходят под категорию будущие вспомогательные крейсера, при эксплуатации в мирное время  дают дикие убытки, по этой причине часто стоят на приколе либо выкупаются за казенный счет Морским ведовством (для примера можно взять крейсер "Память Меркурия".)

2. Одна проблема порождает другую проблему, за казенный счет из расходных статей бюджета утекает немаленький финансовый поток на эксплуатацию кораблей выкупленных у Добровольного флота или построенных для нужд военно-морского флота но не имеющие боевой ценности .

3. В связи с контрактом с Крампом необходимы торговые суда для доставки построенных 16 эскадренных миноносцев для сборке во Владивосток, а так же доставке материалов как для строительства верфи так и для ремонта и модернизации устаревших боевых кораблей РИФ.

  Показать содержимое

На вооружение РИФ состоят :

1. крейсер "Европа" построен на верфи Крампа 1878 году( как пароход "Штат Калифорния"), им же переоборудован во вспомогательный крейсер, в 1885 году передан Добровольному флоту для эксплуатации  в качестве "эмигрантского судно" но в виду убыточности возвращено Морскому ведомству в 1890 году, попытка императора подарить корабль Черногорскому князю успеха не имела, возвращено в состав флота в 1895 году, числиться учебным судном, по факту дотянет аж до 1918 ( блокшкивом ) и будет брошена в Гельсингфорсе.

2. крейсер "Азия" построен на верфи Крампа 1873 году( как пароход "Колумбия" поработал на линии Нью-Йорк --Гавана ), им же переоборудован во вспомогательный крейсер 1878, с 1872 года по 1906 год числится в составе флота в качестве крейсера 2 ранга, до 1901 пройдет ремонт (до ремонта машина невыгребала против большой волны) продолжит службу до 1911 года в качестве посыльного судна. доживет до 1923 года))).

3. крейсер "Африка" построен на верфи "Джон роч энд Сан" в Честере (как пароход "Саратога" поработал на линии Нью-Йорк --Гавана ), переоборудован на верфи Крампа во вспомогательный крейсер в 1878 году, с 1892 по 1906 годах в составе флота в качестве крейсера 2 ранга, с 1906 по 1918 год учебное судно. доживет до 1923 года.

4. крейсер "Забияка" построен на верфи Крампа 1878 году, сразу как вспомогательный крейсер, причем обманывать Ч.Крамп уде на 1978 год умел превосходно, поскольку крейсер был заложен на фиктивное подставное лицо -филадельфийского банкира, доживет до 1904 где после разоружения в Порт-Артуре будет подорван перед сдачей крепости.  (чертежи крейсера за 3 недели нарисовал сам Ч. Крамп).

5. клипер "Джигит" 1879-1905. в Порт-Артуре

6. клипер "Разбойник" 1877-1905. в Порт-Артуре.

7. клипер "Крейсер" 1876-1911.

8. клипер "Вестник" 1881-1906.

9. клипер "Наездник" 1879-1902

10. клипер "Опричник" 1881-1907.

11. клипер " Пластун"1879-1907.

12. клипер " Стрелок" 1879-1907.

13. крейсер "Память Меркурия" заказан французской "Форж и Шантье"как пароход "Ярославль" спущен 1882 году, долгая служба в качестве крейсера 2 ранга на ЧФ, к 1900 году будет предложен его проект перевооружения но в виду отсутствия средств  отложен, проживет в составе флота до 1907 года.

14. крейсер "Рында" систершип погибшего бронепалубного крейсера ( корвета)"Витязь" 1886 года, в качестве крейсера служит до 1906 года, доживет до 1922 года.

По сути все эти корабли отслужили свой срок к 1899 году, но продолжают именно числиться в составе флота,  мне на ум не приходит ничего кроме как использовать эти корабли в качестве брандеров.

На большее эти  корабли полностью потерявшие свои боевые качества просто неспособны. Но их приходится эксплуатировать, ремонтировать, обслуживать и содержать все это по расходным статьям РИФ.

PS: Самый реальный чемодан без ручки, и нести тяжело и выбросить жалко.

Для Порт-Артурских ( Джигит, Разбойник, Забияка) я найду достойное применение, Наездник можно и в 1900 разобрать на гвозди, остальное либо предать Добровольному флоту либо продать на гвозди .

Выводы:

крейсера "Память Меркурия" "Европа" "Африка" на  передать Добровольному флоту по балансовой стоимости  для обеспечения грузоперевозок между верфями Крампа и Владивостоком.

крейсер "Забияка" клиперы "Джигит", "Разбойник" продолжат свою службу в составе Сибирской флотилии, а в 1903 году изменят свое назначение и сыграют не малую роль в ходе РЯВ.

Крейсера "Азия", "Рында" клиперы "Крейсер", "Вестник", "Наездник", "Опричник", "Пластун", "Стрелок" продать с разделкой на металл к 1901 году.

---

Ну и собственно состояние самой вотчины Генерал-адмирала Алексей Александровича по состоянию на 1900 год.

  Показать содержимое

Суда Добровольного флота:

---

1. Товарно-пассажирский пароход "Россия" - Бывший немецкий товаро-пассажирский пароход «Holsatia»,  куплен в Гамбурге у компании-владельца за 55 000 фунтов стерлингов для использования в качестве рейдера.

  17.Продан Морскому ведомству за 300 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 26.11.1894 г. зачислен в список судов Черноморского флота как учебное судно «Днестр». Затем входил в состав учебного отряда Черного моря и использовался для обучения машинистов и кочегаров. В 1900 г. получил на вооружение 6 — 47-мм револьверных пушек Гочкиса.

---

2. Товарно-пассажирский пароход "Москва" (вторая) - Бывший английский товаро-пассажирский пароход «Kinfauns Castle»,  куплен в Глазго за 72 000 фунтов стерлингов для перевозок на ДВ.

19.06.1895 г. продан Морскому ведомству за 380 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 24.06.1895 г. как учебное судно «Прут» зачислен в список судов Черноморского флота. в 1900 г. получил на вооружение 8 — 47-мм револьверных пушек Гочкиса.

---

3. Товарно-пассажирский пароход «Петербург» - Бывший немецкий товаро-пассажирский пароход «Thuringia» , куплен в Гамбурге у компании-владельца за 40 000 фунтов стерлингов для использования в качестве рейдера.

    Пароход «Петербург» продан Морскому ведомству за 355 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 01.05.1893 г. зачислен в список судов Черноморского флота как учебное судно «Березань». В 1894 г. установлены 3 — 152-мм, 1 — 107-мм, 1 — 87-мм, 1 — 47-мм, 1 — 37-мм, 1 — 37-мм револьверные пушки и 1 — 64-мм десантное орудие Барановского, а также 2 бортовых надводных минных аппарата. Затем входил в состав учебного отряда Черного моря и использовался для обучения комендоров, минеров и минных специалистов. В 1896 г. к вооружению добавлено 120-мм орудие, а в 1897 г. 2 — 37-мм пушки Максима.

---

4. Товарно-пассажирский пароход "Кострома" - Бывший недостроенный английский товаро-пассажирский пароход «Port Caroline», куплен в Ньюкасле за 52 500 фунтов стерлингов для перевозок на ДВ.

    В августе — октябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и использовался для доставки во Владивосток сухопутных войск, в частности стрелковой бригады с тремя батареями и саперной ротой.

---

5. Пароход-крейсер «Орел» - первый из серии в  6 судов построенных Добровольным флотом, стоимость 1 251 454 руб. (будущее госпитальное судно "Орел" 2 ТОЭ).

вооружение 3-120/45-мм, 12*75/50-мм, 6-47-мм . скорость 19.2 5 узла, водоизмещение 8175т.

    В мае — декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае пароход-крейсер «Орёл» находился в распоряжении Военного министерства и занимался перевозкой сухопутных войск. В сентябре 1900 г. участвовал в высадке десанта в Шанхай-Гуане.

---

6. Пароход-крейсер «Саратов»- заказан за 152 000 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток.

вооружение 7-120/45-мм, 6-47-мм, 10-37-мм . скорость 18.75 узла, водоизмещение 8975 т.

   В 1900 году на приколе, в 1903 госпитальное судно отряда контр-адмирала А.А. Вирениуса  и буксир миноносца №221 который утопит но спасет экипаж.

   В связи с началом русско-японской войны поднимался вопрос об использовании в качестве рейдера на коммуникациях противника, однако по состоянию котлов оказался негодным для крейсерского плавания, поэтому артиллерия была передана на «Петербург».

---

7. Пароход-транспорт "Ярославль" (третий) - заказан за 72 430 фунтов стерлингов для регулярных рейсов с арестантами на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота. (будущий бункеровщик 2ТОЭ) С 1893 по 1901 в составе Добровольного флота на постоянной дальневосточной линии.(арестанты на Сахалин) Вооружения не имел.

---

8. Пароход-крейсер «Петербург» (второй) - 138 830 фунтов стерлингов ,будущий крейсера II ранга  «Днепр»

вооружение 7-120/45-мм, 6-47-мм, 10-37-мм . скорость 19 узлов, водоизмещение 9460 т.

---

9. Товарно-пассажирский пароход "Хабаровск" - заказан за 37 050 фунтов стерлингов для замены погибшего парохода «Владивосток» на каботажных линиях Приморья.

   С октября 1900 г. по апрель 1901 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае состоял в распоряжении Военного министерства и занимался воинскими перевозками.

04.04.1902 г. товаро-пассажирский пароход «Хабаровск» продан Морскому министерству за 284 636 руб.

---

10. Пароход-транспорт "Тамбов" заказан за 70 500 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

   В июне — ноябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и занимался доставкой воинских частей в Порт-Артур, а во Владивосток — раненных при штурме фортов в Таку. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

---

11. Пароход-транспорт "Киев" заказан за 92 000 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги.

  В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. В сентябре — октябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае состоял в распоряжении Военного министерства и занимался воинскими перевозками. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

---

12. Пароход-транспорт "Владимир" заказан за 92 500 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток.  В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии.

15.06.1904 г. передан в распоряжение Морского ведомства для выполнения транспортных функций. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

---

13. Пароход-транспорт "Воронеж" заказан за 92 300 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги. В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

---

14. Пароход-транспорт "Екатеринослав" заказан за 92 300 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги.  В сентябре—декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и выполнял воинские перевозки.

---

15. Пароход-крейсер «Херсон» заказан для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота. В октябре — декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и занимался перевозкой войск между Владивостоком и Порт-Артуром. 07.04.1902 г. пришел в Одессу из своего последнего коммерческого рейса на Дальний Восток и вскоре был переведен на резервное положение из-за убыточной эксплуатации.  (доставил 4 корпуса номерных миноносца во Владивосток).Вооружение 3-120/45-мм, 12*75/50-мм, 8*47-мм . скорость 19,5 узлов, водоизмещение 10675 т.

---

16. Пароход-крейсер «Москва»(третья) заказан за 242 400 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

  В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. 01.09.1900 г. доставил в Порт-Артур из Севастополя подразделения 4-ой стрелковой бригады в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае. Вскоре был вооружен 8 — 120-мм и 8 — 75-мм орудиями и 17.09.1900 г. передан Морскому ведомству для использования в качестве крейсера при эскадре судов Тихого океана. Затем занимался перевозкой войск в порты Китая, а после подавления восстания — их переброской в Порт-Артур. 10.02.1901 г. возвращен Добровольному флоту во Владивостоке. 14.03.1902 г. прибыл в Одессу из последнего коммерческого рейса на Дальний Восток и вскоре был переведен на резервное положение из-за убыточной эксплуатации. (будущий вспомогательный крейсер "Ангара") Вооружение 8-120/45-мм, 8*75/50-мм,  скорость 20 узлов, водоизмещение 12050 т.

---

17.  Товарно-пассажирский пароход "Казань" приобретен Министерством финансов за 1 150 000 руб. для доставки войск на Дальний Восток в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае .

(будущее госпитальное судно Порт-Артура, там же и пото1пленное).

---

18. Пароход-крейсер «Смоленск» заказан за 276 685 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

Пароход-крейсер «Смоленск» коммерческих рейсов не совершал из-за выяснившейся убыточности пароходов-крейсеров и находился на резервном положении.

(будущий крейсер II ранга «Рион»)Вооружение 8-120/45-мм, 8*75/50-мм,  скорость 20 узлов, водоизмещение 12050 т.

---

Итоги:

   Из 6-ти купленных ведомством Генерал-адмирала пароходов-крейсеров три вообще не смогли выполнять задачи которые на них возлагали (Херсон, Саратов, Орел) оставшиеся 3 стали крейсерами 2 ранга (Ангара,  Рион, Днепр). Вопрос только какой ценой?

   Суммарно потратив 11 000 000 рублей Россия получила 3 вспомогательных крейсера!!! И три судна неизвестного назначения которые уже за счет Морского ведомства пришлось переквалифицировать во что то приемлемое  (госпитальные или учебные суда).

 

  Так и мало того РИФ должен был получить еще и ДВА рейдера (Россию и Петербург) истратив на рейдеры около 1000 000 рублей опять получили два учебных судна.(Березань и Днестр).

 

  В сухом остатке 10 транспортных пароходов из которых пять станут угольщиками 2 ТОЭ, одно станет учебным судном, одно госпитальным судном, остальные ТРИ будут работать по профилю, но вся это муть по причинам  убыточности при эксплуатации, и на ЭТОТ бардак ушло еще 7 500 000 рублей.

---

  Замечена странная закономерность 95% из списка судов Добровольного флота закупалось на верфях Англии, после непродолжительной эксплуатации Добровольным флотом суда под тем или иным предлогом продавались Морскому ведомству, и в своем большинстве перепрофилировались.

А все дело в том что начиная с 1900 года до начала РЯВ Генерал -адмирал будет покупать еще суда как из средств Добровольного флота так и из казны!

    Жизненно необходимо удалить фигуру Великого князя Алексей Александровича от Морского ведомства!

 

Выводы:

   Оставляем в качестве вспомогательных крейсеров три крейсера (Ангара, Днепр, Рион)

   Оставшиеся три парохода парохода-крейсера (Херсон, Саратов, Орел) должны будут обеспечивать перевозки между верфью Крампа и Владивостоком.

   Оставляем на ЧФ "Березань " в качестве учебного корабля- вспомогательного крейсера. Второй рейдер "Россию" отправляем на Дальний восток для грузоперевозок.

   Товарно-пассажирские "Москва" "Кострома" "Казань" "Хабаровск" так же отправляем для перевозок на Дальний Восток.

 Пароходы-транспорты "Ярославль" "Тамбов" "Киев"  "Владимир"  "Воронеж" "Екатеринослав" продолжат работать на Дальневосточных линиях из центральной части РИ.

Суммарно вся затея  принесет сущие копейки:

1. Продажа 8 кораблей около 500 000 рублей.

2. Экономия за счет прекращения их  обслуживания около 800 000 рублей.

НО основную часть этих средств прийдется пустить на обслуживание, ремонт и эксплуатацию кораблей ведущих перевозки на Дальний Восток. 

В сухом остатке остается, что то около 200 000 рублей.

 

В 28.06.2019 в 09:48:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Проект эскадренного миноносца  предложенный верфью Крампа.

  Скрыть содержимое

 "Классический эсминец" серия из 10 эсминцев. (стоимость одного 534 470 рублей, 1228 руб. за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8450 сил, 28, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 2*75/50-мм (с малым щитом) , 2*47-мм, 3*1*ТА 381-мм.

---

"Контерминоносец" серия из 6 эсминцев. (стоимость 55 3870 рублей, 1273,5 рубля за тонну)

Водоизмещение: 435/605 т.

Размерения : 79*7*1,85 м

Машины: 8950 сил, 29, 5 узлов. (2 винта).

Вооружение: 3*75/50-мм (с малым щитом), 4*47-мм, 2*1*ТА 381-мм.

 

 

 

В 26.06.2019 в 18:02:01 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

  Скрыть содержимое



Официальная версия под проект крейсеров строящихся на верфи Ч. Крампа в 1899-1901 годах.

Корабли планируется эксплуатировать для грузоперевозок на Дальнем Востоке России, а в случае войны  предусмотрено их вооружение и использование в качестве  вспомогательных крейсеров - охотников за  торговлей.

Водоизмещение: 6350 т.

Скорость : 20 узлов.

Возможное вооружение : 6*1*120/45-мм, 8*1*75-50-мм.

Бронирование: отсутствует

Дедвейт : информация отсутствует (4 фальшивых трюма , в местах под установку башен главного калибра, частично оборудованных ГПМ).

А во Владивостоке на верфи Первой Русско-Американской Судостроительной Компании ведется монтаж  :

Вооружения:

Башни: 4*2*152/45-мм орудий системы Канэ производства Обуховского завода, в башнях выпускаемых Металлическим заводом.

Каземат: 4*1*152/45-мм орудий системы Канэ Обуховского завода, на станках на центральном штыре с большим  щитом. 12*1*75/50-мм орудий системы Канэ Обуховского завода.

Главная палуба: 4*1*75/50-мм орудий системы Канэ Обуховского завода с малым щитом.

Дополнительно устанавливались 4 поворотных торпедных аппарата 381-мм , в местах размещения бортовых выдвижных прожекторных площадок.

Бронирование по  проекту выполненное на  Верфи Крамп энд Соул: 

Броневая палуба, в горизонтальной части 37-мм, на скосах до 51-мм, в оконечностях и в районе машинного отделения  до 63-мм (скос 75).

Боевая рубка имела правильную круглую форму с толщиной вертикальных стенок 75-мм.стальная труба из рубки к центральному посту бронировалась 51-мм броней. Крыша рубки 37-мм с загнутыми вниз краями, которые нависали над 250-мм амбразурами.

Бронирование башен и казематов главного калибра имели стенки переменной толщины 120-90-мм и крышу 25-мм, податочные трубы башен имели бронирование толщиной 51-мм, элеваторы подачи боеприпасов 37-мм.

Казематы 152-мм орудий имели бронирование 63-мм и укреплялись башнеподобными (большими) щитами 25-мм.

Казематы 75-мм орудий имели бронирование 37-мм и укреплялись малыми щитами толщиной 25-мм.

 

 

Сегодня в 14:24:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Крепости Порт-Артур и Владивосток (часть 1-я):

В марте 1898 года, началось строительство береговых батарей крепости.

Работы по установке батарей планировалось закончить к сентябрю, количество устанавливаемых орудий составляло 20-шт.

1. 9--9" мортир образца 1867 года. (дальность стрельбы 35 каб. (6,5км)

  Показать содержимое

оружейный дворик музея ТОФ во Владивостоке.

2. 6--6" в 190 пудов, образца 1877 года, на береговых лафетах системы Дурляхера.

  Показать содержимое

3. 6--57-мм береговых Норденфельда.

  Показать содержимое

Этим и ограничились до утверждения проекта оборонительных сооружений крепости, составленный комиссией под руководством полковника Константина Ивановича Величко. 

  Показать содержимое

Странная личность и по сути вредитель, но уже на тот момент профессор Николаевской инженерной академии, с 1893 года член комиссии по вооружению крепостей, а с 1895 управляющий делами.

Автор многих научных трудов по фортификации. В своих работах выступал против применения бронебашенных установок в крепостях. Своими трудами Величко много способствовал образованию русской фортификационной школы, отличающейся сочетанием живой силы с прикрывающими мертвыми массами, стремлением достигнуть безопасности артиллерии с помощью маскировки и передвижения орудий, разработкой путей сообщения в крепостях и вообще организацией крепостных сооружений, наиболее соответствующих активной обороне.

Как практикующий военный инженер строитель крепостей он отличался патологической склонностью к сокращению линии фортификационных обводов крепостей (Порт-Артур и Владивосток) в ущерб их обороноспособности, проектируя строительство фортов в более низких местах в виду господствующих высот, которые оставлял не занятыми к большой радости неприятеля. Это сыграло роковую роль в истории крепости Порт-Артур и создало невероятное количество проблем во Владивостоке, где господствующие высоты пришлось занимать полевыми укреплениями уже во время РЯВ.

Несмотря на печальный опыт Порт-Артура, вопреки распространенному заблуждению он не изменил своих взглядов даже после РЯВ, продолжая двигаться в своих проектах в прямо противоположную сторону от генерального направления эволюции фортификационных форм, то есть вместо рассредоточения объектов фортификации на местности продолжал их концентрировать, причем все также в местах, максимально удобно расположенных для обстрела неприятельской артиллерией.

---

  Показать содержимое

В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К.И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить на приморском и сухопутном рубежах обороны базы 552 орудия, из них 124 на 22 береговых батареях. Срок окончания работ (1909 год) не соответствовал ни военно-политической обстановке, сложившейся на Дальнем Востоке, ни той роли, которую отводило морское ведомство Порт-Артуру. Япония в то время, когда был принят проект, уже развернула свои вооруженные силы и в основном закончила подготовку к войне.

Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей.

Составители проекта оказались в нелепом положении: с одной стороны от них требовали создать такие укрепления, которые могли бы обеспечить длительную и устойчивую оборону базы, а с другой — сумма, отпущенная для этой цели, оказывалась явно недостаточной. Это обстоятельство определило и недостатки проекта, которые сводились к следующему.

— В общую систему обороны не включались побережья бухт Голубиной, Тахе и горный массив Лаотешань, что позволило противнику в начале войны безнаказанно обстреливать Порт-Артур и его оборонительные сооружения со стороны моря.

— Передовые укрепления на сухопутном рубеже обороны строились на небольшом расстоянии от крепости, что давало противнику возможность при осаде Порт-Артура с суши обстреливать город и внутренний рейд. Важнейшие высоты оставались не укрепленными.

— На приморских батареях устанавливались орудия устаревших образцов, хотя русские артиллерийские заводы могли выпускать высококачественные пушки. Но их производственная мощность была очень низкой, и удовлетворить потребности береговой обороны заводы не могли. Слабое артиллерийское вооружение приморских батарей Порт-Артура ставило под угрозу воздействия со стороны неприятельского флота город, порт и корабли, находившиеся на внутреннем рейде. Флот противника, не встречая противодействия, мог обстреливать и береговые укрепления.

— В проекте не нашла отражения идея русских артиллеристов об установке батарей на закрытых позициях.

— При строительстве береговых сооружений исходили из того, что калибр осадной артиллерии противника не будет превышать 6 дюймов, артиллерия же японских кораблей в расчет не принималась. Ход войны наглядно показал ошибочность такого решения, ибо противник имел 11-дюймовую осадную артиллерию.

До начала русско-японской войны средства на строительство укреплений Порт-Артура поступали не регулярно. Это в конечном итоге привело к тому, что к 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30 %.

---

Вопрос что могла получить крепость  из артиллерии для усиления береговой обороны согласно моему разделу :

Мой вариант (Начало) Списание флота и исключение из программы усиления флота 

1. С броненосных фрегатов типов "Адмирал Лазарев" и "Адмирал Спиридов"

1.1.  10-орудий 11" (280/21.9-мм) образца 1877 года на переработанных станках системы Дурляхера (углом возвышения до 35 град , дальность 65 каб.( 12 км) с 1897 года производимых Металлическим заводом).

  Показать содержимое

Абсолютно такие же орудия отправили во Владивосток из арсеналов Севастополя и Очакова ( 4 и 3 соответственно для вооружения батареи №315 "Назимовская").

Так же напомню что знаменитая батарея №15 Порт-Артура "Электрического утеса" с орудиями 254/45-мм  УВН-14град, стреляла на дальность  57 каб.  (10, 5 км)

1.2. 4 мортиры 9" (229/11-мм) образца 1877 года (с дальностью стрельбы 42 каб. ( 7,7км.).

1.3. 16 орудий 87/19,7-мм образца 1867 года на переделанных лафетах Насветевича (могла быть : легкой полевой, капонирной). на лафете Фишера (конной и полевой). (свободных лафетов было больше чем достаточно).

1.4. 8 орудий 63,5-мм  пушек Бараноского. Которая на тот момент являлась десантной, легкой полевой, конной и горной.

1.5 12 орудий 37-мм револьверных  пушек Гочкисса.

Получалась пара серьезных береговых батарей, мортирная, плюс несколько легких, полевых, капонирных, горных.

---

2. С полуброненосных фрегатов  "Минин", "Пожарский" и таких же корветов "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский"

2.1. 14-орудий 8" (203/30-мм) образца 1877 года, на станках Вавассера и Дуброва (12град  35 каб. (6,5км) ,

2.2.  20-орудий 6" (152/28-мм) образца 1877 года, на станках Пестича . (15град. 40 каб. (7.4 км).

  Показать содержимое

На станке нового чертежа со  струнным компенсатором. обеспечило бы большие углы ВН  а следовательно и дальность стрельбы. (то есть заменить береговые 152-мм пушки в 190 пудов)

Хотя даже в исходном состоянии была равноценной 152-мм пушке в 120 пудов.

На фото оружейный дворик музея ТОФ во Владивостоке.

2.3.  18 орудий 87/19,7-мм образца 1867 года на переделанных лафетах Насветевича (могла быть : легкой полевой, капонирной). на лафете Фишера (конной и полевой). (свободных лафетов было больше чем достаточно).

2.4. 8 орудий 63,5-мм  пушек Бараноского. Которая на тот момент являлась десантной, легкой полевой, конной и горной.

2.5. 10 орудий 37-мм револьверных  пушек Гочкисса.

  Показать содержимое

2.6.  20 орудий 47-мм   пушек Гочкисса.

  Показать содержимое

Крепость могла получить:

Две  8-и дюймовые батареи на сухопутный фронт.

3-4 батареи береговых 6-и дюймовых пушек.(или заменив часть орудий сухопутного фронта).

Плюс еще значительное пополнение для полевой, горной , капонирной и конной артиллерии.

---

 

 

[uvz520]

В 01.07.2019 в 12:49:21 пользователь Bingern сказал:

 

 ) Да никак! Японцы Вам что, дадут безнаказанно снабжение вести? У Артура  они ловко и быстро нарисовали морскую блокаду.

какая может быть блокада при наличии сухопутных путей

а вот более чем странное поведение гарнизона Порт Артура и крайняя степень тупорыльства Куроваткина это другая тема

также как и оптимизация бюджета

В 01.07.2019 в 21:00:38 пользователь Bingern сказал:

Какие именно прогрессивные и успешные реформы провёл Коля 2? 

ну это смотря с чей стороны посмотреть

беда только в том что прогресивныо- благодарные силы весьма конспиративно благодарность выражают

В 01.07.2019 в 01:34:59 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

"Петр Великий"

 

отправлять энтого старичка своим ходом на Дальний восток

ну если только ради рекорда для книги гинеса

я имел ввиду что не плохо бы  на дв судостроительные мощьности разворачивать

В 30.06.2019 в 17:08:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вот этого "альтернативщики" и не понимают. 

тут ставится тактически задачи если вернутся в начало темы

типа можно ли что ни буть сделать чтоб хотябы 2 эскадра хоть что ни буть сделала

ну и возвращаясь к тому что прозвучало

1 пересмотреть состав дабы хоть ка кто по ттх кораблики подходили

2 разобраться с боеприпасами

уж больно на диверсию смахивает мокрый пираксилин и бракованные взрыватели

Ражий Мессер уверен профессионально вопрос тут решит

3 обеспечить тренеров ку экипажей особенно артиллеристов на всём пути следования

как уже выше писалось в хлам стволы при этом расстреливать не обязательно

4 транспорта

а насколько они необходимы?

можно ли и на каком этапе их отправить назад?

а если их сдать в аренду или продать французам проходя мимо их колоний в Азии

чтоб они через полгодика смогли возмутится типа "что за хлам вы нам всучили" и вернув им денежки  с компенсаций

думаю мировая общественность юмор оценила бы

 

во как  а вы сразу в светлое будущее так не бывает

всему своё время

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 21:48:56 пользователь uvz520 сказал:

отправлять энтого старичка своим ходом на Дальний восток

ну если только ради рекорда для книги гинеса

я имел ввиду что не плохо бы  на дв судостроительные мощьности разворачивать

Перечитайте выше мой пост части: Заграничные заказы и новые поставщики РИФ:

Я как бы не пытался гнать старичка в его первозданном виде!

[uvz520]

Сегодня в 15:47:23 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Перечитайте выше мой пост части: Заграничные заказы и новые поставщики РИФ:

Я как бы не пытался гнать старичка в его первозданном виде!

а в любом виде учитывая его скорость и мореходность ну и будучи там в 1 одном это практически бесполезная боевая единица

ну и что то не лезут у меня туда башни от серийных эбр

переделка корпуса? проще новый сделать

[Brafur]

В 01.07.2019 в 16:38:34 пользователь Bingern сказал:

Именно про то и говорю - русское превосходство в орудиях крупных калибров хоть как-то сыграло при Цусиме? Да никак, точность и количество попаданий вдвое-втрое ниже японских. Орудий больше, но комендоры не умеют попадать. Так что три новых броненосца ничем не помогут. Имеющимися не сумели воспользоваться - даже огневую позицию не сумели занять, сбились в стадо, потеряли "Ослябю" и ушатали флагмана за первых 10 минут огневого контакта.

Да все комендоры умели, и попаданий было достаточно. Просто снаряды тупо дырки делали в японцах не нанося особого ущерба (обычный распил и коррупция при оснащении флота, я считаю). А японцы своими снарядами выжигали наши корабли.

По поводу построения согласен, адмирал как мог делал невозможной нормальную стрельбу своими маневрами.

 

До сих пор уверен, что, если бы Макаров не погиб, то японцам пришлось бы не сладко.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:28:45 пользователь uvz520 сказал:

практически бесполезная боевая единица

А приморский фланг армии, чем поддерживать, по традиции кан. лодкой Гиляк?

Когда одна 120-мм пушка кан лодки полностью останавливает наступление японской дивизии.

Если быть внимательным, то можно заметить , что ББО нечего было делать во 2 ТОЭ, а Порт-Артуре им как раз было много работы по профилю.

Скрытый текст

Вот самое простое место для применения ББО, послать сюда отряд кан.лодок под прикрытием отряда ББО и осада Порт -Артура будет перенесена на месяц.

3-я дивизия, действовавшая на русском правом фланге, начала наступление в 8 часов утра, продвижение ее на открытой местности шло медленно, войска несли большой урон.
Около 10 часов утра в залив Хунуэза из Порт-Артура пришли канонерская лодка «Бобр» и два миноносца «Бурный» и «Бойкий». Корабли открыли огонь по флангу 3-й дивизии. Японцы, не выдержав корабельного огня, стали поспешно отступать, преследуемые пулеметным огнем русских войск. Рассеяв пехоту, корабли перенесли огонь на артиллерию, поддерживавшую 3-ю дивизию., и заставили ее замолчать. Командир «Бобра», капитан 2 ранга Шсльтннга, расстреляв весь боевой комплект, около 11 часов утра увел корабли из залива.

Сегодня в 00:28:45 пользователь uvz520 сказал:

ну и что то не лезут у меня туда башни от серийных эбр

переделка корпуса? проще новый сделать

Переделка корпуса со снятием брони (старой) в любом из представленных вариантов, а башни устанавливались на возвышенные барбеты.

Скрытый текст

Вы даже не представляете, что еще планировали модернизировать после РЯВ

И опять все с тем же финалом, отказ из за отсутствия финансов.

[Cpt_Pollution]

В 02.07.2019 в 17:42:34 пользователь Ivosh сказал:

Просто снаряды тупо дырки делали в японцах не нанося особого ущерба (обычный распил и коррупция при оснащении флота, я считаю).

Это легенда. Процент не взорвавшихся снарядов у 2ТОЭ - в районе 1/4, при этом не взорвались снаряды, попавшие в стеньги мачт, вентиляционные раструбы и дымовые трубы (не всегда). При попадании в корпус детонация происходила понадежнее, чем у тяжелых снарядов в ВМВ. 
Кстати, 12" и часть 10" русских снарядов снаряжались не пироксилином с трубкой Бринка, а бездымным ружейным порохом с трубкой Барановского, вполне надежной, но не дающей внятного замедления. Разрушения при взрыве русских снарядов также были вполне... впечатляющими.

 

В 02.07.2019 в 17:42:34 пользователь Ivosh сказал:

А японцы своими снарядами выжигали наши корабли.

Это тоже легенда. В заключении японских  (и британских) специалистов, осматривающих "Орел" говорилось, что больших пожаров на корабле не было. Из всех кораблей 1 и 2 ТОЭ действительно неконтролируемые пожары были только на "Суворове", и возможно - "Бородино". На остальных же ничего подобного выгоревшим крейсерам Серверы или Тинга не было.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 00:56:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати, 12" и часть 10" русских снарядов снаряжались не пироксилином с трубкой Бринка, а бездымным ружейным порохом с трубкой Барановского, вполне надежной, но не дающей внятного замедления. Разрушения при взрыве русских снарядов также были вполне... впечатляющими.

Влажным пироксилином с трубкой Бринка снаряжались бронебойные снаряды.

А вот фугасы снаряжались бездымным порохом...

И, судя по японским данным,  "Орёл" весь бой стрелял 12" фугасами.  

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:18:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Влажным пироксилином с трубкой Бринка снаряжались бронебойные снаряды.

Хм, не встречал. Встречал, что пироксилином с трубкой Бринка снаряжались 6" и по крайней мере часть 10", без деления на ББ и Ф.
 

 

Сегодня в 18:18:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

И, судя по японским данным,  "Орёл" весь бой стрелял 12" фугасами.  

Да. И судя по той инфе, что попадалась - РИФ в РЯВ вообще чаще использовал фугасные снаряды , а не ББ.