Альтернативная Цусима: а что если...?

[leopard1965]

Сегодня в 18:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Мин. Дальность плавания 5000 миль

для акватории Японского и Желтого морей хватит и 4000 миль

Сегодня в 18:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Водоизмещение 9500 тонн

избыточно и главное дорого, 7800 Баяновских достаточно

Сегодня в 18:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

вер. пояс 127мм

избыточно, второй пояс - противофугасный, для этих целей хватит 2-3 дюйма, гораздо важнее толщины второго пояса - его площадь, а вот толщина нужна Главному поясу

Сегодня в 18:23:37 пользователь RustyBollard сказал:

Как я понял, веса были подсчитаны?

разумеется )

[del_58548517]

В 26/04/2018 в 21:55:28 пользователь Parabellum7_62 сказал:

 

Вот такой вопрос. 

Кто что думает о возможности установки кормовой башни ГК между машинными отделениями?

Если я правильно понимаю, габариты паровых машин были не слишком уж большие. Раздвинуть чутка их к бортам, поставить между ними две герметичные переборки, и засадить туды подбашенное отделение кормовой башни ГК

 

Понятно, что, скажем, 4-орудийную башню 12" так не засунешь. 

А 8" двухорудийную? 

Могла бы поместиться?

Если речь идет о Баяне и его переделке как писалось выше - нет проблем.

Увеличение водоизмещения приведет к увеличению длины- так что место для раздвигания МО и КО будет.

Так в приципе и делали позже на дредноутах

При желании так можно и 3 башню всунуть . А что , 3х2 203мм и 6 в бортовом залпе- совсем неплохо.

Сегодня в 01:25:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А зачем? 

"Волкодав" и так несет 10*203/45-лучшее враг хорошего.

Зависит от подхода , как мы говорили раньше. Если нужно с минимальными изменениями- все правильно.

Если есть время поиграться с проектом- я бы и корпус изменил, и  башни поставил, и машины другие взял бы, и еще чего нибудь.

[leopard1965]

Сегодня в 18:40:13 пользователь RustyBollard сказал:

и машины другие взял бы,

машины и котлы и так другие, вот тут чуть подробнее 

 

[del_58548517]

Сегодня в 19:37:00 пользователь leopard1965 сказал:

для акватории Японского и Желтого морей хватит и 4000 миль

избыточно и главное дорого, 7800 Баяновских достаточно

избыточно, второй пояс - противофугасный, для этих целей хватит 2-3 дюйма, гораздо важнее толщины второго пояса - его площадь, а вот толщина нужна Главному поясу

разумеется )

Возможно

1. Если не выходить в океан - да. Я взял с запасом

2. Водоизмещение исходит из задач. Если стоит задача воевать с Асамами- не достаточно, вооружение надо усиливать. Если такая задача не стоит - тогда да.

3. Я исходил из существующих бронирований Асамы и Гарибальди и экстраполировал.

Сегодня в 19:45:34 пользователь leopard1965 сказал:

машины и котлы и так другие, вот тут чуть подробнее 

 

Да, все верно, я это пропустил.

[leopard1965]

Сегодня в 18:46:41 пользователь RustyBollard сказал:

1. Если не выходить в океан - да

4000 миль хватит и для действий со стороны ТО побережья Японии

Сегодня в 18:46:41 пользователь RustyBollard сказал:

2. Водоизмещение исходит из задач. Если стоит задача воевать с Асамами- не достаточно, вооружение надо усиливать.

для того чтобы гарантированно убивать броненосцы 2-го ранга нужны броненосцы 1-го ранга ... задача эскадренного броненосного крейсера, не бой в линии, а "силовая разведка", поддержка своих ЭБРов в бою главных сил, поддержка своих легких крейсеров, самостоятельные операции, для всего этого Баян (точнее его тюнингованные варианты) подходит идеально

Сегодня в 18:46:41 пользователь RustyBollard сказал:

3. Я исходил из существующих бронирований Асамы и Гарибальди

они таки "броненосцы для бедных" и в первую очередь предназначены для боя в линии, нам такого "и даром не нать и с деньгами не нать"

[leopard1965]

а вот вам образчик ЭБРа как развитие Потемкина (который я предлагал ранее), но не со 152 мм, а с 203 мм СК (8 шт в верхнем каземате) + 12-120 мм в нижнем каземате, вооружение можно поменять на 10-203 мм в верхнем каземате + 12-100 мм в нижнем каземате и еще 4 100 мм на спардеке (про франковские 100 мм 1891 года писал ранее)

Скрытый текст

 

[del_58548517]

Сегодня в 19:53:21 пользователь leopard1965 сказал:

4000 миль хватит и для действий со стороны ТО побережья Японии

для того чтобы гарантированно убивать броненосцы 2-го ранга нужны броненосцы 1-го ранга ... задача эскадренного броненосного крейсера, не бой в линии, а "силовая разведка", поддержка своих ЭБРов в бою главных сил, поддержка своих легких крейсеров, самостоятельные операции, для всего этого Баян (точнее его тюнингованные варианты) подходит идеально

они таки "броненосцы для бедных" и в первую очередь предназначены для боя в линии, нам такого "и даром не нать и с деньгами не нать"

Как я говорил- все зависит от задач. От ПА до Влад 1050миль. Вообщем 4000 как минимум вполне приемлим, особенно если учитывать возможность заправки в перегруз.

На счет определения задач БрКр у меня другое мнение - ЭБР не смогут бороться с БрКр - просто не догонят. И Баяны не смогут- не осилят. Получится отряд (Камимура) с которым ничего никто сделать не сможет. Нехорошо!

Если брать Баян,то его надо тюнинговать. Для этого в первую очередь нужно усилить вооружение. Может я и преувеличил водоизмещение- но его все равно придется увеличивать. Насколько - зависит от того хотим ли мы линейного боя с Асамами или нет.

Поскольку Асамы уже существуют независимо от нашего желания- их надо учитывать в разработке будущей тактики борьбы.

Сегодня в 20:08:25 пользователь leopard1965 сказал:

а вот вам образчик ЭБРа как развитие Потемкина (который я предлагал ранее), но не со 152 мм, а с 203 мм СК (8 шт в верхнем каземате) + 12-120 мм в нижнем каземате, вооружение можно поменять на 10-203 мм в верхнем каземате + 12-100 мм в нижнем каземате и еще 4 100 мм на спардеке (про франковские 100 мм 1891 года писал ранее)

  Скрыть содержимое

 

А как с остойчивостью? Мы поднимаем серьезные веса вверх.

[leopard1965]

Сегодня в 18:46:41 пользователь RustyBollard сказал:

Да, все верно, я это пропустил.

кстати вооружение этого Баяна - Волкодава тоже можно немного изменить (10х1 203/45 мм + 12х1 120/45 мм) на 10х1-203 мм + 16х1-100 мм, при этом получим небольшую экономию веса, причем "верхнего веса"

[leopard1965]

Сегодня в 19:13:28 пользователь RustyBollard сказал:

ЭБР не смогут бороться с БрКр - просто не догонят.

скорость ЭБРов на базе Потемкина я вам приводил (18,5 - 19 уз), скорость Якумо летом-осенью 1904 г 17 узлов, Адзумы 16 узлов, аглицких Асамоидов не более 18 уз. (если верить аглицким же офицерам наблюдателям и их рапортам), так что догонят и без проблем

Сегодня в 19:13:28 пользователь RustyBollard сказал:

И Баяны не смогут- не осилят. Получится отряд (Камимура) с которым ничего никто сделать не сможет. Нехорошо!

Баян-Волкодав не просто догонит Асаму (т.к. имеет 22 уз долговременно и 23,5 на 4 часа форсировки), но и на равных проведет бой (вооружение и бронирование позволяют бодаться с асамоидами без проблем и главное на равных), а после подхода наших ЭБРов, бой с Асамами превратиться в "избиение младенцев", так что ...

нужно просто не строить Олега и на сьэкономленные деньги (более 7 млн. руб.) построить вместо Варяга, Аскольда и Богатыря три Баяна-Волкодава ( еще и пара-тройка мульенов рублей останется) + Баян у франков строить в варианте Волкодава, такая бригада эскадренных броненосных крейсеров будет способна навести много шороха в Желтом и Японском морях, да и в Токийский залив наведаться разок-другой

[leopard1965]

Сегодня в 19:13:28 пользователь RustyBollard сказал:

А как с остойчивостью? Мы поднимаем серьезные веса вверх.

считали ... метацент при минимальных изменениях корпуса в норме, даже родной корпус Светлейшего (соотношение длинны к ширине + полнота обводов)  оставлял метацентр на уровне требований МТК (правда на нижнем уровне, но ...)

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Не так. Я говорю не об обводах типа Ямато. И Реджина, и Джулио , и Маккензи не имеют особо худых носовых обводов.Возможно придется слегка увеличить длину, но не из-за башен, а из-за оптимизации обводов/скорости. Не исключено что потребуется слегка подвинуть носовую башню назад- но без драматизма

Ну куда нам до Ямато) 

Поправьте, если я ошибаюсь, но мне кажется, что разгруженные оконечности серьезно экономят вес корпуса. 

Нет? 

Вот мы, допустим, взяли любой броненосец. У него a% веса приходится на броню, w% - на вооружение и k% - на корпус. 

Да? 

Мы берем его и вытягиваем за оконечности вперед и назад. Водоизмещение увеличилось. Исключительно за счет веса корпуса, правда? Дальше мы эти оконечности слегка бронируем. Вес брони увеличивается - слегка. 

Имеем новые проценты:

a1 < a,

w1 < w,

k1 > k

Правильно? Наш броненосец становится немного больше похож на крейсер. Теперь возьмем, и передвинем башни на оконечности. Броню, допустим, не трогаем. Что получится? Нам придется делать подкрепления в оконечностях. Да? Там же появились тяжелые башни, чтобы их вес выдерживать - нужно более прочный набор корпуса. 

Получаем 

k2 > к1 > k

Относительный вес остальных компонентов, само собой, уменьшается

w2 < w1

a2 < a1

Внезапно мы получаем корабль, который еще меньше похож на броненосец. Вооружение у него для своего водоизмещения слабое. 

 

Не из дурости носовые обводы быстроходных линкоров так разгружены. Это для того делается, чтобы корабль мог нести больше брони и больше оружия 

 

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

они откажутся от линейного боя и пошлют Камимуру в рейды, где он столкнется с вашими крейсерами. Придется убегать.

Ну да, будет убегать. Слабый, но быстрый. Что ему делать? Убегать! Все правильно. 

Внезапно наши слабые дешевые крейсера водят за нос броненосную эскадру Камимуры. Он, вместо того чтобы бить нашу броненосную эскадру, носится по морю за бронепалубниками. 

Отлично же! 

Можно его заманить на мины, можно - на подводные лодки (если они у нас есть), можно устроить засаду - заставить Камимуру до темна гоняться за бронепалубниками, а когда стемнеет - он обнаружит вокруг себя кучу миноносцев...

Или средь бела дня он попадет на основные броненосные силы нашего флота. 

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Ваш крейсер не сможет бороться с Асамами...

Так что списывать БрКр по-моему не надо- они еще пригодятся.

Нет, так я же не предлагаю вообще отказаться от броненосных крейсеров? Пусть будут, конечно. 

Я говорил о бронепалубниках, которые ход 24 узла имеют. 

 

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Против 12 ЭБР японцы выставят  6ЭБР и 6 БрКр в линию?

А я думал, у нас 4 ЭБР и 4 БрКр? 

Я думал, у нас против Камимуры - Пересветы будут? 

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Давайте уточним задачи для нашего БрКр для ДВ театра (поправляйте если нужно):

1. Борьба с БрКр японцев. Для этого он должен (как минимум ) иметь равное вооружение и бронирование с Асамами

2. Лидер легких разведчиков при эскадре и борьба с ЛгКр противника - для этого скорость должна быть сравнима со скоростью ЛгКр

3. Рейды и нарушение торговли вокруг Японии- дальность хода должна позволять переход из Артура во Владик и обратно вокруг Японии с запасом.

Да! Отличные такие себе Пересветы. Вооружение и бронирование ЛУЧШЕ, чем у асамоидов, скорость 22 узла - как у лучших японских асамоидов и бронепалубников, дальность хода эгегей (проектировали с прицелом на длительные рейды в Атлантику)

 

Сегодня в 20:13:43 пользователь RustyBollard сказал:

Итого требуемые ТТХ:

Мин. Дальность плавания 5000 миль

Водоизмещение 9500 тонн

Вооружение (TBD)

Мин. Бронирование - гл. пояс 90-180мм , вер. пояс 127мм, + локальное бронирование

Скорость- 22 узла

Требуемая мощность (С_адм= 250 для "Реджина Елена")= 18900 л.с., округляем до 19000 л.с.

Со всем согласен, кроме брони. ГП я бы усилил до 203 мм, или даже 229. 

И почему такое малое водоизмещение? Вы не ошиблись с расчетом мощности машины? 

Реджина Елена при 19000 лс на испытаниях дала 22 узла при водоизмещении за 14000т

Может, так все и оставим? 

Делаем Пересветы с подводной частью Реджины Елены и ее же ЭУ - получим ее скорость в результате. 

Нет? 

А вооружение надо обсуждать, да

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 20:53:21 пользователь leopard1965 сказал:

для того чтобы гарантированно убивать броненосцы 2-го ранга нужны броненосцы 1-го ранга ... задача эскадренного броненосного крейсера, не бой в линии, а "силовая разведка", поддержка своих ЭБРов в бою главных сил, поддержка своих легких крейсеров, самостоятельные операции,

 

Сегодня в 21:20:43 пользователь leopard1965 сказал:

Баян-Волкодав не просто догонит Асаму (т.к. имеет 22 уз долговременно и 23,5 на 4 часа форсировки), но и на равных проведет бой (вооружение и бронирование позволяют бодаться с асамоидами без проблем и главное на равных

Что-то я не понимаю. Волкодаву против Асамы сражаться не нужно, но он у нас настолько мощно вооружен и так надежно защищен, что может сражаться с асамоидами... 

 

Какой ГП у Волкодава? Что-то мне все больше кажется, что без волшебных пони его не построить) 

[leopard1965]

Сегодня в 20:20:02 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Что-то я не понимаю. Волкодаву против Асамы сражаться не нужно, но он у нас настолько мощно вооружен и так надежно защищен, что может сражаться с асамоидами... 

а что здесь не понятного, сражаться может, но строится для решения немного других задач, которые я озвучил выше )

Сегодня в 20:20:02 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Какой ГП у Волкодава? 

как у Баяна  (200-100 мм ГБП + 80 мм второй противофугасный) + по одной 100 мм плите к ГБП в корме )

Сегодня в 20:20:02 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Что-то мне все больше кажется, что без волшебных пони его не построить) 

это вам кажется ))  приведите более весомы аргументы, с удовольствием послушаю ))

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 22:36:18 пользователь leopard1965 сказал:

как у Баяна  (200-100 мм ГБП + 80 мм второй противофугасный) + по одной 100 мм плите к ГБП в корме )

То есть броня как у Баяна, водоизмещение как у Баяна, вооружение НАМНОГО мощнее, чем у Баяна, скорость НАМНОГО больше... 

А как так? 

За счет чего так круто все получилось? 

[Richelieu_381]

Как вам япончег: Честно стырено с цусимы.

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:45:48 пользователь Richelieu_381 сказал:

Как вам япончег: Честно стырено с цусимы.

Это называется: когда не влазит, но очень хочется засунуть любой ценой))) 

Вообще что-то в этом есть. Не у всех башен нормальные углы обстрела - но ведь на борт лупят все... 

6" тут лишние, кмк

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:53:10 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Не у всех башен нормальные углы обстрела - но ведь на борт лупят все... 

это не башни-барбеты. грят реальный проект 1903 года.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:54:58 пользователь Richelieu_381 сказал:

это не башни-барбеты. грят реальный проект 1903 года.

Именно...

Из книги об эволюции японских ЛК

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:58:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Именно...

Иностранными языками не владею.Там не пишут на основе чего этот проект разрабатывался?

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 00:54:58 пользователь Richelieu_381 сказал:

это не башни-барбеты. грят реальный проект 1903 года.

а в профиль посмотришь - вроде башни... 

Чудной народ это епонцы