Альтернативная Цусима: а что если...?

[Yamato80]

а если серьезно, в то время никто не имел четкого представления какой нужен броненосец, крейсер исходя из достижения научного прогресса. Все разрабатывалось только в теории. Уж слишком большой скачок в технике произошел с 1870-1900 года.

[del_58548517]

Сегодня в 12:03:55 пользователь Yamato80 сказал:

Ну да. Микасу например

Мы это уже обсуждали- загляните выше в часть где говорится об "чилийцах". Вполне реально/ могло быть

[del_58548517]

Сегодня в 12:07:45 пользователь Yamato80 сказал:

а если серьезно, в то время никто не имел четкого представления какой нужен броненосец, крейсер исходя из достижения научного прогресса. Все разрабатывалось только в теории. Уж слишком большой скачок в технике произошел с 1870-1900 года.

Все верно. Именно поэтому и был такой разброс. Плюс российская безалаберность и борьба "интересов".

Но мы говорим об альтернативе и попаданцах.

Даже без изменения проектов- просто построить и пригнать вовремя- уже успех. А если чуток исправить- то вообще хорошо.

Правда мне по-прежнему больше импонирует минимальное вмешательство.

А то ведь можно начать с перестройки государства- но это не по теме здесь.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:38:51 пользователь RustyBollard сказал:

Ну почему. Я с мельниковым не совсем согласен- он слишком эмоционально оценивает корабли с современной точки зрения.

1.Если у Баяна увеличить водоизмещение и добавить 2х203 орудия в башню, вполне с Асамой 1х1 мог повоевать. Просто при проектровании нужно было четче определяться с задачами. С точки зрения современников Баян был вполне себе кораблик. ( Если  самое лучшее в  крейсере это внезапно  его Командир Р.Н. Вирен, а  в  остальном  он (крейсер) посредственность - 

В данном случае я не про модернизацию, а про изменение проекта. 

2.Понизить высоту борта, ( угу что бы снизить и  без того не шедевральную мореходность и живучесть???)

3.уменьшить число 152мм , ( разоружить и без того недовооруженные  корабли?)

4.убрать мелкие пушки, (согласен если  с  боевыми марсами, и излишним  рангоутом).

5.поставить легкую броню в оконечностях, (наверное для  взведения ББ снарядов?)

6. усилить водонепроницаемые перегородки, (согласен полностью)

7.увеличить мощность машин сколько влезет-( как  это  сделать остается загадкой).

 

Скрытый текст

 

Баяну самое место во Владивостокском отряде (причем обязательно с командиром), ставить такой крейсер в  строй  броненосцев ошибка (роковая  ошибка для  крейсера).

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 18:57:53 пользователь Yamato80 сказал:

Понизить высоту борта, уменьшить число 152мм , убрать мелкие пушки, поставить легкую броню в оконечностях, усилить водонепроницаемые перегородки, увеличить мощность машин сколько влезет.

 

Поучился HMS "Dreadnought" 

Неполучиться ! 

Из "колониального" броненосца  нельзя  получить что либо дельное,  если рассматривать какие они были, максимум (БрКр, ББО).

 

[del_58548517]

Сегодня в 14:07:54 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

 

Ну чтож давайте разберемся

Прежде всего разделим мух и котлет.

Мы говорим о двух разных кораблях- Баян и Пересвет

По Баяну :

Кто сказал что крейсер посредственность? Не умаляя достоинств командира- Крейсер Баян был оценен ка лучший проект крейсера русской эскадры и принят для дальнейшей постройки после Цусимы. Да, согласен, после Цусимы можно было сделать (и было на самом деле) крейсера намного лучше. Однако это не умаляет качеств Баяна  в 1904г. Нормальный крейсер, учитывая как его втискивали в водоизмещение 7Ктон -во всяком случае его никто из современников не ругает. Да, он уступал АСАМЕ в огневой мощи- для этого я и предлагаю увеличить его водоизмещение (1-2 Ктонн) и вооружение до 2х2 203мм . И чем он при этом будет хуже АСАМЫ? Только без эмоциональных оценок пожалуйста. Кг, мм, тонны, узлы и т.д.

 

Теперь о проекте Пересвета

2.Понизить высоту борта, ( угу что бы снизить и  без того не шедевральную мореходность и живучесть???) С каких это пор у Пересветов "не шедевральная мореходность"? По-моему вы преувеличиваете. Пересветы имели самый высокий (или один из ) надводный борт в русской эскадре.

Убрать одну палубу можно было без особых проблем- да, при этом снизится дальнобойность носовой башни - но проблема ли это? А все 152 мм орудия поднять наверх в надстройку.

Теперь о живучести- история о плохой живучести имеет в основе гибель Ослябя (В Желтом море к Пересветам особых претензий не было). Оставим в стороне тактику, которая подставила Ослябя без хода под огонь эскадры Камимуры.Причина гибели Ослябя - распространение воды через нестойкие переборки от пробоин в носу. Корабль не затонул- он перевернулся. Для повышения живучести нужно прежде всего довести переборки до ума- для этого не нужна переделка проекта- достаточно поработать мастерам - как это было сделано на Орле. Можно добавить еще переборку- не проблема.

6. усилить водонепроницаемые перегородки, (согласен полностью)

И вы с этим согласны.

5.поставить легкую броню в оконечностях, (наверное для  взведения ББ снарядов?) Учитывая что японцы в основном стреляли фугасными снарядами, взрываюшимися от удара о поручни, даже легкая броня произведет подрыв и уменьшит размер пробоины (в РИ фугасные снаряды не пробивали почти никакую броню). 

3.уменьшить число 152мм , ( разоружить и без того недовооруженные  корабли?) Почему это Пересвет недовооружен? Потому что он уступает Микасе? А кто его планировал для эскадренного боя с Микасой? Вопрос почему эти "супер-крейсера" оказались в линии - это к гениальным головам того времени. Пересветы должны были воевать с Асамоидам- а для них они вооружены вполне нормально - 11х152 и 4х254 против 14х152 и 4х203. Тем более что 152мм после Цусимы с пьедестала прогонят. Я бы точно убрал носовое погонное орудие, и возможно (если веса не хватит) пару бортовых. Хотя это не обязательно.

4.убрать мелкие пушки, (согласен если  с  боевыми марсами, и излишним  рангоутом). ОК

7.увеличить мощность машин сколько влезет-( как  это  сделать остается загадкой). За счет разгрузки (см. выше. Снижение высоты борта и переделка надстройки даст очень большую экономию веса -Пересветы имели очень развитый корпус и очень маленькую надстройку ). 

Скрытый текст

 

Сегодня в 14:48:36 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Неполучиться ! 

Из "колониального" броненосца  нельзя  получить что либо дельное,  если рассматривать какие они были, максимум (БрКр, ББО).

А если сделать то что я предлагаю- будет ли он по-прежнему "колониальным" броненосцем? При скорости в 20-21 узел? Я бы скорее его обозвал супер- крейсером.

Сегодня в 14:07:54 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

  Показать содержимое

 

Баяну самое место во Владивостокском отряде (причем обязательно с командиром), ставить такой крейсер в  строй  броненосцев ошибка (роковая  ошибка для  крейсера).

как это было в РИ - согласен.

А впрочем давайте посмотрим

Что вы скажете против эскадры из 3 Пересветов (со скоростью 20 узлов)  и 3 Баянов (без всяких переделок)  против 6 Асамоидов? Смогут они потягаться на равных? Если нет- то почему?

 

Извините за "много букаф"  - что-то я расписался

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:06:28 пользователь RustyBollard сказал:

Крейсер Баян был оценен ка лучший проект крейсера русской эскадры и принят для дальнейшей постройки после Цусимы. 

Потому что другого готового проекта броненосного крейсера у РИФ просто не было - строили то что было.

 

Сегодня в 16:06:28 пользователь RustyBollard сказал:

Да, он уступал АСАМЕ в огневой мощи- для этого я и предлагая увеличить его водоизмещение (1-2 Ктонн) и вооружение до 2х2 203мм . И чем он при этом будет хуже АСАМЫ? Только без эмоциональных оценок пожалуйста. Кг, мм, тонны, узлы и т.д.

Может для начала почитать, зачем был нужен "Баян" и почему он такой получился? :)

[del_58548517]

Сегодня в 17:16:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Потому что другого готового проекта броненосного крейсера у РИФ просто не было - строили то что было.

Ну положим кроме Баяна было много других крейсеров. Да, выбирали из того что было, ну так я об этом и говорю. Не самый плохой получается

Сегодня в 17:16:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Может для начала почитать, зачем был нужен "Баян" и почему он такой получился? :)

Почитал (Кстати Мельникова я получил с вашей помощью).

И что? Я -то собираюсь использовать его по-другому. Для этого и переделки в проекте.

[uvz520]

Сегодня в 00:46:40 пользователь RustyBollard сказал:

Ну если учитывать Гарибальдийцев и/или Чилийско-аргентинцев, то можно уже говорить о превосходстве и надирании ***.

Там уже проблемы будут у японцев. Правда это если заменить ЗПР. Если нет- то все может быть...

боюсь ЗПРа надо менять сильно зарание чтоб с боеприпасами разобратся

не знаю смогли бы в РИ наладить промышленный выпуск тнт или гексогена но подобрать нормальный флегматизатор к нитроглицерину просто необходимо

накрайняк "обворовать" Нобиля на динамит

минимум полгода на исповедования и год на производство нормальных боеприпасов

хотя севморпуть снимает проблему с переувлажнённым нитроглицерином

 

 

 

а в порядке бреда ежили противоминные сети использовать как что то вроде противофугасных экранов

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:11:47 пользователь uvz520 сказал:

хотя севморпуть 

Ребят, Вы бы бросали тяжёлые ***...

[uvz520]

Сегодня в 23:13:39 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ребят, Вы бы бросали тяжёлые ***...

а чё я про технологию то не распространяюсь

просто не в курсе к примеру как у ри с производством к примеру азотной кислоты

хотя раз нитроглицерин есть то должна быть

а про изобретение динамита не сложно в инете прочитать а заодно понять что такое потное мыло

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:16:24 пользователь uvz520 сказал:

а чё я про технологию то не распространяюсь

просто не в курсе к примеру как у ри с производством к примеру азотной кислоты

хотя раз нитроглицерин есть то должна быть

а про изобретение динамита не сложно в инете прочитать

Я вообще-то о Севморпути в 1905 году...

[uvz520]

Сегодня в 23:18:05 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я вообще-то о Севморпути в 1905 году...

я то как раз сравнил это с лунным проектом в сравнении с нынешнем временем вроде бы можно но слишком много непонятных неясностей

начиная с отсутствием лоции и  невозможностью обеспечить логистику

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 23:20:47 пользователь uvz520 сказал:

я то как раз сравнил это с лунным проектом в сравнении с нынешнем временем вроде бы можно но слишком много непонятных неясностей

Нельзя было.

Ни промежуточных баз, ни карт, ни угля...В общем ничего.

[uvz520]

Сегодня в 23:22:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нельзя было.

Ни промежуточных баз, ни карт, ни угля...В общем ничего.

но теоретически можно только задача круче чем Того победить

хотя сам факт пошедших кораблей мог бы япов настроит на более конструктивный диалог

[Tarasevich2012]

В 19.01.2018 в 23:25:45 пользователь uvz520 сказал:

но теоретически можно только задача круче чем Того победить

хотя сам факт пошедших кораблей мог бы япов настроит на более конструктивный диалог

А куда бы они прошли? Из баз - только Владивосток. Что мешало дать бой в сутках пути от Владика ( с нашей - то эскадренной скоростью)? Единственное - Россия с Громобоем могли - бы на помощь прийти. Но, не думаю, что они кардинально - бы поменяли итог сражения.

[Tarasevich2012]

В 19.01.2018 в 23:11:47 пользователь uvz520 сказал:

оюсь ЗПРа надо менять сильно зарание чтоб с боеприпасами разобратся

Так, для введения облегченных снарядов, вроде бы Макаров многое сделал.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:06:28 пользователь RustyBollard сказал:

Скрытый текст

Ну чтож давайте разберемся

Прежде всего разделим мух и котлет.

Мы говорим о двух разных кораблях- Баян и Пересвет

По Баяну :

Кто сказал что крейсер посредственность? Не умаляя достоинств командира- Крейсер Баян был оценен ка лучший проект крейсера русской эскадры и принят для дальнейшей постройки после Цусимы. Да, согласен, после Цусимы можно было сделать (и было на самом деле) крейсера намного лучше. Однако это не умаляет качеств Баяна  в 1904г. Нормальный крейсер, учитывая как его втискивали в водоизмещение 7Ктон -во всяком случае его никто из современников не ругает. Да, он уступал АСАМЕ в огневой мощи- для этого я и предлагаю увеличить его водоизмещение (1-2 Ктонн) и вооружение до 2х2 203мм . И чем он при этом будет хуже АСАМЫ? Только без эмоциональных оценок пожалуйста. Кг, мм, тонны, узлы и т.д.

 

Теперь о проекте Пересвета

2.Понизить высоту борта, ( угу что бы снизить и  без того не шедевральную мореходность и живучесть???) С каких это пор у Пересветов "не шедевральная мореходность"? По-моему вы преувеличиваете. Пересветы имели самый высокий (или один из ) надводный борт в русской эскадре.

Убрать одну палубу можно было без особых проблем- да, при этом снизится дальнобойность носовой башни - но проблема ли это? А все 152 мм орудия поднять наверх в надстройку.

Теперь о живучести- история о плохой живучести имеет в основе гибель Ослябя (В Желтом море к Пересветам особых претензий не было). Оставим в стороне тактику, которая подставила Ослябя без хода под огонь эскадры Камимуры.Причина гибели Ослябя - распространение воды через нестойкие переборки от пробоин в носу. Корабль не затонул- он перевернулся. Для повышения живучести нужно прежде всего довести переборки до ума- для этого не нужна переделка проекта- достаточно поработать мастерам - как это было сделано на Орле. Можно добавить еще переборку- не проблема.

6. усилить водонепроницаемые перегородки, (согласен полностью)

И вы с этим согласны.

5.поставить легкую броню в оконечностях, (наверное для  взведения ББ снарядов?) Учитывая что японцы в основном стреляли фугасными снарядами, взрываюшимися от удара о поручни, даже легкая броня произведет подрыв и уменьшит размер пробоины (в РИ фугасные снаряды не пробивали почти никакую броню). 

3.уменьшить число 152мм , ( разоружить и без того недовооруженные  корабли?) Почему это Пересвет недовооружен? Потому что он уступает Микасе? А кто его планировал для эскадренного боя с Микасой? Вопрос почему эти "супер-крейсера" оказались в линии - это к гениальным головам того времени. Пересветы должны были воевать с Асамоидам- а для них они вооружены вполне нормально - 11х152 и 4х254 против 14х152 и 4х203. Тем более что 152мм после Цусимы с пьедестала прогонят. Я бы точно убрал носовое погонное орудие, и возможно (если веса не хватит) пару бортовых. Хотя это не обязательно.

4.убрать мелкие пушки, (согласен если  с  боевыми марсами, и излишним  рангоутом). ОК

7.увеличить мощность машин сколько влезет-( как  это  сделать остается загадкой). За счет разгрузки (см. выше. Снижение высоты борта и переделка надстройки даст очень большую экономию веса -Пересветы имели очень развитый корпус и очень маленькую надстройку ). 

  Показать содержимое

 

А если сделать то что я предлагаю- будет ли он по-прежнему "колониальным" броненосцем? При скорости в 20-21 узел? Я бы скорее его обозвал супер- крейсером.

как это было в РИ - согласен.

А впрочем давайте посмотрим

Что вы скажете против эскадры из 3 Пересветов (со скоростью 20 узлов)  и 3 Баянов (без всяких переделок)  против 6 Асамоидов? Смогут они потягаться на равных? Если нет- то почему?

 

Извините за "много букаф"  - что-то я расписался

 

1. крейсера по проекту Баян - очень дорогое  удовольствие цена 1 тонны крейсера порядка 897 рублей, для сравнения та же 1 тонна Пересвета 900 рублей, Ретвизвна 984 руб.

К тому  же следует помнить что  более дешевые  бронепалубники (Аскольд, Варяг)  по  первоначальному  проекту должны иметь вооружение 2*1*203/45, 10*1*152/45,10*1*75/50.

При этом эти крейсера значительно дешевле (Аскольд 760 руб/т. Варяг 769 руб/т.) "Для однообразия вооружения " по личному распоряжению генерал-адмирала Алексей Александровича(это внезапно опять ОН), восьми дюймовые орудия были исключены  из проекта. Вы же  пытаетесь увеличить вооружение и водоизмещение крейсера до 9800 тонн, и 2*2*203/43, следовательно цена строительство одного Баяна станет больше цены Пересвета.

При этом  у крейсера  будет  только одно преимущество перед броненосцем - это скорость.

 

Не лучше  ли в корне переработать проект Пересвета в  сторону усиления крейсерских качеств.(как вы  сами и  предложили).

И собственно о Пересветах ИМХО это самые интересные  корабли (мои любимцы) на  мой взгляд имеющие максимальные возможности по модернизации и изменения  проекта. (если вы не  заметили названия крейсеров  схожи).

Причем как в сторону усиления крейсерских качеств так и  в сторону усиления броненосных.

Вот  примерное отображение ваших предложений по сравнению с  исходником.(и Асамой)

Скрытый текст

С броненосца демонтированы все торпедные аппараты в кол-ве 2-х подводных и 3-х надводных с их боекомплектом, все 20*47 мм орудий, большая  часть 75 мм орудий, 5*1*152 мм орудия. боевые  марсы  убраны,  мачты заменены.Убраны минные паровые  катера с боекомплектом, гальваноударные  мины  в количестве 50 шт. и их якорями хранящимися  отдельно.

В качестве компенсации в виду снижения бортового залпа предлагаю орудия  верхнего каземата заменить с  75 мм на  120 мм.

Вооружение  после изменений: 2*2*254/45, 6*1*152/45, 8*1*120/50, 6-8*1*75/50.

При сохранений системы бронирования. За счет высвободившихся объемов возможно появиться возможность усилить котельную группу носовой кочегарки ( за  счет минного погреба, отделения ТА, погреба малокалиберной артиллерии).

При чем если заказчик пожелает можно  попробовать поиграть составов вооружения.

Если снизить главный калибр до  203/45: 2*2*203/45, 4*1*203/45 , 10*1*120/50, 6*1*75/50. или 2*2*203/45, 6*1*203/45, 14*1*75/50.

При этом стоимость строительства на 1  тонну снизиться (станет значительно ниже  стоимости Баяна), получаем вполне бюджетный а  при удачном увеличении скорости еще и  сверх эффективный  броненосный  крейсер! (он превосходит любой " Асамаоид " во  всех отношениях.)

При  таких раскладах французам ничего не  светит, Будет серия однотипных броненосный крейсеров  отечественной  постройки Победа, Пересвет, Ослябя, Баян, а  если чуть сову озадачить Ростислав.  

Но  можно рассмотреть и обратную возможность - усиление броненосных качеств!

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 12:55:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

В замен закладки крейсеров типа Баян можно рассмотреть  возможность закладки дополнительных ББО и крейсеров для Владивостока.

Скрытый текст

Скрытый текст

Адмирал Бутаков — броненосец, разработанный в 1899 г. на верфи «Новое Адмиралтейство». Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т» был основан на базе русского броненосца «Генерал-Адмирал Апраксин», но значительно превосходил его по размерам и мореходным качествам. При максимальной скорости в 16 узлов и водоизмещении 5985 тонн броненосец вооружался шестью восьмидюймовыми орудиями в четырех башнях, восемью 75-миллиметровыми орудиями в батарее и шестью торпедными аппаратами. Проект не был реализован из-за недостатка средств.

 

25 августа 1899 г. вице-адмиралом П.П.Тыртовым был отдан приказ начать постройку броненосца в эллинге Галерного острова после спуска на воду крейсера «Диана». В декабре эскизные чертежи "броненосца около 5300 т" были одобрены.

Не дожидаясь разработки подробных чертежей, 7 января 1900 Тыртов приказал выдать наряд Санкт-Петербургском порту на постройку броненосца береговой обороны в малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства. По ходатайству порта новый корабль было решено строить в деревянном эллинге, отдав каменный эллинг «Дианы» под угольный транспорт.

В марте ГУКиС ассигновало на работы 100 тыс. руб. Вскоре теоретический чертеж корабля передали «к строению», утверждение же «подробных чертежей» в заваленном «текучкой» МТК затянулось до осени 1900 г.

В качестве машинно-котельной установки предполагалось установить 12 котлов Бельвиля. Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т.

Однако этот корабль, который, вероятно, предполагалось назвать «Адмирал Бутаков», так и не был построен. 14 сентября 1900 г. П. П. Тыртов приказал временно отложить работы, а в дальнейшем средства с броненосца были обоснованы направлены на строительство более крупных кораблей программы 1898 г. К моменту прекращения работ Новое Адмиралтейство почти закончило разбивку на плазе, израсходовав 5419 руб. 61 коп.*. [* РГАВМФ. Ф, 921. Оп. 6. Д. 10. Л. 344.]

Списать очень большую массу  броненосных плавучих батарей, высвободившиеся экипажи отправить на  новые  корабли построенные  в серии "Адмирал Грейг", "Адмирал Лазарев", "Адмирал Спиридов", "Адмирал Чичагов" "Генерал-адмирал", "Адмирал Корнилов", "Адмирал Невельской" (БФ и ЧФ). (а в случае потерь в компании "Адмирал Нахимов, Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин").

1.Еще вариант дозаказать Крампу крейсера серии "Варяг": Варяг, Вестник, Витязь, Вещун. (списав устаревшие одноименные  корабли).

2. Дозаказать Бурместер и Вайн крейсера серии "Боярин: Боярин, Опричник, Стрелец, Латник.(разоружив и  передав  порту устаревшие корабли).

3.Дозаказать Вулкану крейсера серии "Богатырь": Богатырь, Перун, Колдун, Крейсер (взяв названия от кораблей не имеющих боевой  ценности, с их списанием).

Крейсера германской постройки поступают на БФ (читай  усиливают 2ТОЭ) Крейсера американской постройки поступают на  ТОФ (читай усиливают Владивостокский отряд).

Переработанный проект ББО Адмирал Бутаков в  сторону увеличения скорости (до 18  узлов), позволит дополнительно  усилить линию.

[del_58548517]

Сегодня в 00:11:47 пользователь uvz520 сказал:

боюсь ЗПРа надо менять сильно зарание чтоб с боеприпасами разобратся

не знаю смогли бы в РИ наладить промышленный выпуск тнт или гексогена но подобрать нормальный флегматизатор к нитроглицерину просто необходимо

накрайняк "обворовать" Нобиля на динамит

минимум полгода на исповедования и год на производство нормальных боеприпасов

Насколько я помню- основная проблема была не со взрывчатым веществом, а с взрывателями.

Динамит в снарядах не применялся- слишком "нежный".

Сегодня в 00:11:47 пользователь uvz520 сказал:

а в порядке бреда ежили противоминные сети использовать как что то вроде противофугасных экранов

Интересно а получилось бы?

 

Сегодня в 00:22:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нельзя было.

Ни промежуточных баз, ни карт, ни угля...В общем ничего.

Не надо так категорично. Если к 1910-1914г в РИ уже было можно, то просто надо было начать по-раньше

 

Сегодня в 04:33:37 пользователь Tarasevich2012 сказал:

А куда бы они прошли? Из баз - только Владивосток. Что мешало дать бой в сутках пути от Владика ( с нашей - то эскадренной скоростью)? Единственное - Россия с Громобоем могли - бы на помощь прийти. Но, не думаю, что они кардинально - бы поменяли итог сражения.

Чем дальше о Яп баз, тем хуже для Того. Да и с разведкой у него будут проблемы.