Мусаши или Мусаси?

[ExcaGamer]

Данная тема уже не раз обсуждалась на форуме, есть приверженцы как первого, так и второго варианта произношения.

А я просто не так давно по Маяку услышал, что представители концерна Mitsubishi в России, рекомендуют произносить как "МитсубиШИ", и тут мне стало любопытно.

Оказывается все довольно просто, есть две системы транскрипции японского языка, система Поливанова, созданная для кириллицы, и система Хэпберна, для латиницы.

Так вот, система Поливанова рекомендует произношение как "си", а не "ши", "ти", а не "чи", "ся", а не "ша", "сю", а не "шу" и так далее. Таким образом, по этой системе правильно "Мусаси", как и "Митсубиси". И надо сказать, в России "Митсубиси" раньше звучало довольно часто. 

Почему же часть людей произносят как "ши"? Да просто потому что так рекомендует система Хэпберна, ведь японские слова к нам в основном приходят в латинском написании, а Хэпберн делал свою систему как раз для латиницы, отсюда и "Митсубиши", "Мусаши" и даже суши, чтобы им пусто было)

Также по этой же причине у нас произносят разные географические названия по Поливанову, ведь они к нам пришли не через латиницу, та же Цусима, Хиросима и т.п.

 

Ну и в качестве эпилога, в самой Японии была введена официальная система "кунрэй-сики", которая совпадала с рекомендациями нашего Поливанова, т.е. с "си", вместо "ши" и т.п. Однако... началась Вторая мировая, потом она закончилась, чем - все знают, и в итоге американизация Японии привела к тому что:

 

ООО "ММС Рус" – эксклюзивный дистрибьютор автомобилей Mitsubishi в России - придерживается в своей коммуникации следующего варианта произношения бренда Mitsubishi – "Митсубищи". В оригинале, в японском языке, произношение звукового окончания бренда звучит как "ЩИ" - "МитсубиЩИ". Таким образом звучание гораздо ближе к "ШИ" и почти ничего общего с "СИ". С фонетической точки зрения наиболее близко к оригинальному ( японскому) звучанию бренда именно "МитсубиШИ".

Екатерина Колесникова, старший менеджер по связям с общественностью Mitsubishi Motors Россия

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Звук "ши" в японском языке звучит не совсем так, как на русском. Но все же по звучанию он ближе к "ши", чем "си".

А так вообще тема бессмысленная. Это все равно, что японцы спорили бы как произносить Лена, Зина, Женя.

[leshiy1977]

Как тебе нравится так и называй, от этого кучность залпа не изменится

[Deutschlandlied]

Годно вбросил. Да будет срач! Очередная серия " чикальщики-шикальщики против тикальщиков-сикальщиков"

[OJIOJIO_CBETJI9IK_2009]

Чем больше слышу японскую речь, тем больше убеждаюсь, что ошибочны оба варианта, и правильно - [ м у с а щ' и ].

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Вот вам для наглядности. Слушать на 1:57

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

 

[A_zero_fail]

Счас онемеботы набегут и научат джапонскому языку.

[Isulf]

И так и так правильно. Я у японцев спрашивал. Звук нечто среднее между «с» и «ш».

[Nord117Pz]

Произносится как что-то среднее между "си" и "ши", но чуть ближе к первому (сломай язык в попытках, угу)); а вот пишется кириллицей "Мусаси".

[anonym_WkgPqb2tKKMW]

- Си!

- Ши!

Скрытый текст

- Ямотоид!

 

[icegqb]

Это так же как Москвичи произносят Одэсса а сами Одесситы  говорят Одесса ...так же как и Пермь для местных произносится как Перьмь

[MiaFF]

Цитата

"МитсубиЩИ"

Ну вот и как теперь заснуть после такого стресса ? Кажется я снова, окончательно потерял веру в человечество... =/

[ExcaGamer]

Сегодня в 22:53:31 пользователь OJIOJIO_CBETJI9IK_2009 сказал:

Чем больше слышу японскую речь, тем больше убеждаюсь, что ошибочны оба варианта, и правильно - [ м у с а щ' и ].

Собственно представитель концерна так и сказала)

 

Тема вообще не для того чтобы спорить как правильно, си, ши, щи, все это лишь варианты интерпретации, а значит они могут одновременно все считаться правильными, в зависимости от того, какую интерпретацию выбирает конкретный человек.

[Гость]

В 02.01.2019 в 22:23:16 пользователь PapaPianist сказал:

Звук "ши" в японском языке звучит не совсем так, как на русском. Но все же по звучанию он ближе к "ши", чем "си".

А так вообще тема бессмысленная. Это все равно, что японцы спорили бы как произносить Лена, Зина, Женя.

 

В 02.01.2019 в 23:18:03 пользователь Nord117Pz сказал:

Произносится как что-то среднее между "си" и "ши", но чуть ближе к первому (сломай язык в попытках, угу)); а вот пишется кириллицей "Мусаси".

Ребят, ну вы определитесь, к чему ближе 

 

По своим наблюдениям получается примерно то же, но:

1. По каким-то причинам я на двух разных записях могу слышать одно и то же слово по-разному, вплоть до крайностей (я слышал и почти Мусаси, и почти Мусаши). Может, зависит от того, в каком регионе Японии вырос человек, который произносил слово, а, может, ещё от чего.

2. На одной и той же записи два разных человека могут слышать совершенно разное. 

[anonym_lBr94AdPQ3F0]

Сегодня в 23:05:17 пользователь Chanderlin сказал:

Ребят, ну вы определитесь, к чему ближе 

Значит рассказываю:

Есть в жизни вопросы которые находятся вверху списка по важности. Есть те, которые пониже и те, которые внизу. Вопрос произношения звуков в японском языке у меня в этом списке отсутствует. По своей доброй воле я скинул интересное видео для тех, кто любит военные корабли и японский язык.

[guglog]

В игре кому как удобно, так и произносит. Для меня Мусаши звучит комфортнее, чем Мусаси.

[Eranise]

Как правильно произносить "Молоко"? Молоко или малако? 

[anonym_aD7avtNK330e]

 

[anonym_vvJKx2GQ0bNU]

Сегодня в 05:59:33 пользователь ExcaGamer сказал:

Собственно представитель концерна так и сказала)

 

Тема вообще не для того чтобы спорить как правильно, си, ши, щи, все это лишь варианты интерпретации, а значит они могут одновременно все считаться правильными, в зависимости от того, какую интерпретацию выбирает конкретный человек.

Когда в очередной раз видишь тему о Хэпбёрн-Поливанов холиваре и ши-щи...

Скрытый текст

 

В современном японском звук, передающийся ромаджи как -shi  произносится как нечто среднее между Ши и Щи (Щь), по крайней мере в академическом (Канто\Токийский), а также в Кансайском диалекте (как минимум Осакской разновидности) и Нагойском диалекте  (из личного опыта и экспериментов над коллегами "а как вы читаете эти два канджи?"),  так что Хэпбёрн в этом плане чутка ближе к истине, точнее, к первоисточнику\носителям языка (однако, если следовать такой логике, то и остальные слова при разговоре на русском нужно произносить "Тоокьё", "Кьёто", "ХирооЩима" и т.д). В то же время, Гугл читает 武蔵  (по ссылке - пачка фраз персонажа из Кантай коллекшн, озвученного японской сейю) как Муса-С\Ш-и (с сусличьим присвистом). 

 

Сегодня в 04:12:28 пользователь ExcaGamer сказал:

Так вот, система Поливанова рекомендует произношение как "си", а не "ши", "ти", а не "чи", "ся", а не "ша", "сю", а не "шу" и так далее. Таким образом, по этой системе правильно "Мусаси", как и "Митсубиси".

А вот тут обобщение не совсем корректное. Если посмотреть на "Митсубиши", точнее на его запись канджи, увидим 三菱, а точнее 三 -  "митсу" ("три штуки" в системе перечисления, т.к. просто цифра "три" звучит как "сан") и 菱 - "хиши" (отдельно стоящий канджи). Хиши - рогульник плавающий (растение) с ромбовидными семенами. Так что в вольной интерпретации название просто описывает лого компании. Три ромба.

 

С 武蔵 же ситуация иная, историческое название провинции и устоявшееся сочетание на отдельные канджи не разбивается. Точнее, разбивается, но у 蔵 чтения либо "кара", либо "зоо", у  武 же -  "бу\му", причём почти все слова, начинающиеся или состоящие из этого канджи имеют отношение к войне, оружию или боевым искусствам. Но, что интересно, само название провинции, точнее то, как оно читается (а линкор назвали в честь провинции) имеет не японское, а айнское происхождение и должно было бы записываться примерно так 牟射志 (му-за-щи), что для японского слуха имеет мало смысла и в вольной интерпретации с айнского значило "бесполезное болото\местность с бесполезными растениями". Так что провинцию японцы ещё звали 武州 (бу-щу\бу-шу), отсель и первый канджи в сочетании. Но, как говорится, чем искать логику, проще банально запомнить "как эта *рень читается".

 

З.Ы. Если пытаться произносить звуки "максимально как носители", то таки Ш\Щ. Ну не слышал ни разу за 2 года "си"-кающих японцев.

[Cpt_Pollution]

В 02.01.2019 в 23:05:17 пользователь Chanderlin сказал:

...

По своим наблюдениям получается примерно то же, но:

1. По каким-то причинам я на двух разных записях могу слышать одно и то же слово по-разному, вплоть до крайностей (я слышал и почти Мусаси, и почти Мусаши). Может, зависит от того, в каком регионе Японии вырос человек, который произносил слово, а, может, ещё от чего.

2. На одной и той же записи два разных человека могут слышать совершенно разное. 

Так и есть. Единицами речи являются не буквы (или там иероглифы), а фонемы. И в разных языках они разные. Причем закладка фонем, такскать инсталляция родного языка происходит на границе речевого возраста, примерно в 10 месяцев. Русскоговорящий человек просто не слышит все нюансы в японской фонетике, и многих других языков тоже, кстати. Причем для некоторых языков - не слышит вообще разницы между разными фонемами. Ну и воспроизвести адекватно тоже не может. А в некоторых других - наоборот, и фонетика и даже написание буквами (кириллицей) прекрасно соответствуют русской фонетике. Причем это могут быть вообще не близкие языки из другой языковой семьи. Как курьез - НЯЗ фонетика иврита прекрасно воспроизводится кириллицей))

З.Ы. Бесполезное болото? Гм... Пророчески вышло.