Честь и слава советского флота

[LAVR14]

Об атаке Лунина на Тирпитц. см.

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 02:00:51 пользователь scorpizmei сказал:

документы "говорят" что на Восточном фронте уничтожено танков Т-34 в 2 раза больше чем их произведено, а самолетов в 5 или 10 раз больше, продолжайте верить немецким документам

Это в цифрах сколько?

Скрытый текст

 

[kpm213]

В 17.04.2019 в 19:52:20 пользователь Admirallisimus сказал:

Вполне могли!

Тут на форуме много про нее говорили. 

И конечная ремка одна чего стоит!

Это изначальная дискриминация советских линкоров в самого начала боя. 

Авик засветил. Одни случайны снаряд. Пожар. И ты уже в заведомом невыгодной ситуации. либо ХП теряешь, либо ремку тратишь. 

А другие линкоры в такой ситуации даже не парятся!  Зачем это делать?  

Обнова выйдет. Там и посмотрим что за чудо-юдо сотворили, и с чем мы это будем есть. Короче, время покажет. 

Сегодня в 08:52:07 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это в цифрах сколько?

  Скрыть содержимое

 

Приписками с обоих сторон занимались. Что немцы, что русские. Ведь бумага все стерпит. 

[S____T]

В 18.04.2019 в 23:31:54 пользователь LAVR14 сказал:

Об атаке Лунина на Тирпитц. см.

 

видел , где в ходе рассказа публицист сам противоречит себе как обычно

[LAVR14]

Сегодня в 07:21:59 пользователь S____T сказал:

видел , где в ходе рассказа публицист сам противоречит себе как обычно

Лунин и его экипаж в любом случае герои. Врага они обнаружили. Им сама северная природа помогла увидеть эскадру с "Тирпитцем" за десятки миль. Так что главную свою задачу Лунин выполнил - нашел врага и сообщил об этом. Ему было приказано атаковать , он и атаковал. К сожалению торпеды не дошли до цели.

Англичане распустили конвой. "Тирпитцу" стало некого атаковать. Его эскадра шла в пустую точку. Гонятся за каждым судном "Тирпитц" все равно не мог. Это было бы бессмысленно. Когда немцы это поняли, они прекратили операцию и вернули корабли в базу.

С судами конвоя расправились самолеты и ПЛ. Немцы и без "Тирпитца" обошлись.

Никто не знает что бы произошло, если бы англичане не распустили конвой и стали бы упорно прорываться в советские порты. Но не стали они из-за нас ложиться костьми. Для них это был не тот случай. Вот когда английские конвои прорывались на Мальту - там другое дело. Там прорывались любой ценой. А погибать за интересы СССР союзники не хотели. Они прекрасно понимали, что у нас сотни дивизий на фронте и миллионы солдат. И обеспечить всю эту махину всем необходимым мог только сам СССР своими силами. Что в итоге и было сделано. Союзники только немного помогали, по мере своих сил. Ровно настолько, насколько считали нужным.

Мы сами себя спасли. Поэтому и победили!

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 09:29:38 пользователь LAVR14 сказал:

Англичане распустили конвой.

Вообще-то конвой был распущен вечером 4-го июля, а "Тирпиц" вышел в море около полудня 5-го.

Так что обстановку немцы уже знали.

 

Сегодня в 09:29:38 пользователь LAVR14 сказал:

Но не стали они из-за нас ложиться костьми.

То есть эсминцы Шербрука не легли костьми в декабре 42-го?  

[LAVR14]

Сегодня в 12:04:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то конвой был распущен вечером 4-го июля, а "Тирпиц" вышел в море около полудня 5-го.

Так что обстановку немцы уже знали.

Получается, что немцы далеко не сразу узнали о том что конвой распущен. У них разведка плохо сработала. Отправлять "Тирпиц" на перехват уже не существующего конвоя не имело смысла.

Сегодня в 12:04:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

То есть эсминцы Шербрука не легли костьми в декабре 42-го?  

Экипажи эсминцев Шербрука действовали профессионально и честно выполняли свой долг. Рисковали? Да. Но им не отдавали приказа умирать. Просто - смелым везет. Где кончается солдатский долг и начинается самопожертвование - это каждый решает сам.

Они доказали, что конвой мог прорваться в советские порты даже если пришлось сражаться с рейдерами немцев.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:24:33 пользователь LAVR14 сказал:

Получается, что немцы далеко не сразу узнали о том что конвой распущен.

Из КТБ "Тирпица" за 05.07.42

Цитата

07.45
Облачно, дождь, позже прояснения, хорошая видимость, +13,7гр.   

Флот всем: с 09.00 часовая готовность.
Из поступивших ночью сообщений вырисовывается такое положение: конвой и находящаяся рядом с ним вражеская группа непрерывно атаковывались ПЛ и 22 Не-111 с помощью авиаторпед. Конвой понес значительные потери и разбился на многие группы. Отдельные быстроходные пароходы вырвались вперед. Группа прикрытия в последний раз замечена в 01.10 курсом на запад и на высокой скорости рядом с конвоем. Корабль, который считали ЛК, на самом деле скорее всего лишь КРТ. АВ в этой группе нет. Другая группа прикрытия с АВ в 06.45 находилась в 150 мм зап. о. Медвежий. (позиция ожидания?) На основании этих сведений остается только пожалеть, что наши корабли не смогли в соответствии с планами атаковать вскоре после атаки торпедоносцев. Вследствие невозможности 100%-ой разведки положения врага (туман), неточных сообщений разведчиков и возможной переоценки намерений и возможностей противника выпавшая один раз возможность может остаться неиспользованной. Проведенная 5.7 вылазка по сравнению с положением 4.7 имеет увеличенный риск, так как ее придется проводить дальше на восток и отступать будет соответственно тяжелее.

 

Сегодня в 14:24:33 пользователь LAVR14 сказал:

Но им не отдавали приказа умирать.

Это Ваша интерпретация...

 

Сегодня в 14:24:33 пользователь LAVR14 сказал:

Где кончается солдатский долг и начинается самопожертвование - это каждый решает сам.

Вот Шербрук и решил... И продержался до прихода крейсеров Барнетта.

 

Сегодня в 14:24:33 пользователь LAVR14 сказал:

Они доказали, что конвой мог прорваться в советские порты даже если пришлось сражаться с рейдерами немцев.

В общем-то конвой прорвался в "целом виде" только благодаря действиям капитана-цур-зее Штанге...

[LAVR14]

Сегодня в 13:57:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Конвой понес значительные потери и разбился на многие группы. Отдельные быстроходные пароходы вырвались вперед.

Немцы решили, что это еще не роспуск конвоя. Да, идут отдельные группы, но довольно близко друг от друга. Немцам очень не хотелось отказываться от возможности расстрелять эти группы орудиями тяжелых кораблей. Окончательно картина им стала ясна гораздо позднее. Выяснилось, что суда далеко разошлись в разные стороны. "Тирпитц" не мог гоняться за каждым судном.

 

Сегодня в 13:57:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В общем-то конвой прорвался в "целом виде" только благодаря действиям капитана-цур-зее Штанге...

Ну да, были и ошибки противника.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:43:28 пользователь LAVR14 сказал:

Окончательно картина им стала ясна гораздо позднее. Выяснилось, что суда далеко разошлись в разные стороны. "Тирпитц" не мог гоняться за каждым судном.

Всё банальнее...

Цитата

20.10
Бортовая Б-динст сообщает: в 18.16 Мурманск сообщил: 11 неизвестных кораблей в точке 71.31 N – 27.10 E. Курс 65гр, 10 уз. (25 мм сев. Нордкапа)
Место обоих сообщений правильное. Из второго сообщения следует, что противнику известен курс и скорость отряда
20.33
Р/гр от группы «Север»:
Англ. корабль, вероятно ПЛ, доложила в 17.00 о 2 ЛК, 8 ЭМ в 25 мм СЗ Нордкапа. Курс 45гр., скорости нет. Ждите дальнейших сообщений
20.45
Флот ТИРПИЦУ и др.: Боевой порядок 1
20.55
ММ отпущены в Киркенес. Ю-88 из ближнего охранения сменен
21.47
Р/гр группы «Север» ком. флота: Прекратить операцию!
21.51
71.38 N – 31.05 E
Разворот через левый борт

 

[Alarika]

Сегодня в 00:35:28 пользователь Dilandualb сказал:

Т.е. если принять вашу логику, то с июня по октябрь они что - ждали, пока (гипотетические) повреждения сами собой зарастут, что ли? Ни до ни после немцы такой медлительности не проявляли.

Может ждали снабжения? Я не думаю что прямо в Тронхейме изготавливались бронеплиты для "Тирпица" (и/или другие механизмы и запчасти) - их нужно было заказать в Германии и, что немаловажно, - доставить. Что было не так уж и просто и быстро учитывая ведущиеся на море боевые действия.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:22:13 пользователь Alarika сказал:

Может ждали снабжения? Я не думаю что прямо в Тронхейме изготавливались бронеплиты для "Тирпица" (и/или другие механизмы и запчасти) - их нужно было заказать в Германии и, что немаловажно, - доставить. Что было не так уж и просто и быстро учитывая ведущиеся на море боевые действия.

Каждая броневая плита изготавливается по индивидуальному шаблону, а потом (при установке) подгоняется "по месту".

Подобные операции можно выполнить только на нормально оборудованном судостроительном//судоремонтном заводе, но никак не в условиях норвежского фьорда. 

 

[Alarika]

Сегодня в 18:58:28 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Каждая броневая плита изготавливается по индивидуальному шаблону, а потом (при установке) подгоняется "по месту".

Подобные операции можно выполнить только на нормально оборудованном судостроительном//судоремонтном заводе, но никак не в условиях норвежского фьорда. 

 

Читаем еще раз

 

Сегодня в 18:22:13 пользователь Alarika сказал:

............ (и/или другие механизмы и запчасти).............

Неважно что конкретно надо было чинить - в любом случае с рядом стоящего в порту эсминца или тральщика это что то не факт что снимешь и на линкор так просто не воткнешь, а значит - надо доставлять с заводов метрополии. Что в условиях постоянных атак авиации и подлодок на транспорты задача не самая простая и быстровыполнимая.

Тут вон для каких то Су-24 запчасти порой внутри страны по суше и без всякой войны месяцами доставляют...

[Dilandualb]

Сегодня в 09:29:38 пользователь LAVR14 сказал:

Никто не знает что бы произошло, если бы англичане не распустили конвой и стали бы упорно прорываться в советские порты.

Существовал большой риск, что "Тирпиц" и к.о. из Альта-Фьорда могут перехватить конвой до того, как эскадра Тови успеет соединиться с ним. В таком случае, весьма сомнительно, что крейсерская эскадра Гамильтона (4 тяжелых крейсера и 3 эсминца, плюс еще 3 эсминца могли быть изъяты из непосредственного охранения конвоя) сумела бы справиться с немецким соединением (быстроходный линкор, "карманный линкор", тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 2 миноносца).

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:34:01 пользователь Alarika сказал:

Читаем еще раз

Читать- я умею.

Вы немного не поняли...

Чтобы провести ремонт "Тирпица" с заменой плит, например, в Трондхейме, туда необходимо перетащить четверть мощностей "Германия Верфт".    

 

Сегодня в 17:41:51 пользователь Dilandualb сказал:

Существовал большой риск, что "Тирпиц" и к.о. из Альта-Фьорда могут перехватить конвой до того, как эскадра Тови успеет соединиться с ним.

Тови и не собирался ни с кем соединяться: он бы ловил "Тирипица" на отходе.

Как это выглядело: смотрите на примере "Рождественского боя".

 

Сегодня в 17:41:51 пользователь Dilandualb сказал:

В таком случае, весьма сомнительно, что крейсерская эскадра Гамильтона (4 тяжелых крейсера и 3 эсминца

"Черепаха" Хэмилтон шёл с конвоем лишние (по сравнению с планом) сутки под свою ответственность и его отзыв вечером 4-го был вполне оправданным.

[C3P_BOPOH_]

мульт не понравился какое то ощущение анимешности японской ну не нравятся мне мультики Японские от слова совсем не моё это 

[LAVR14]

Сегодня в 15:12:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Всё банальнее...

Эскадру с "Тирпитцем" обнаружил Лунин на ПЛ К-21, её видели с советского самолета разведчика и с английской ПЛ. Немцы сумели расшифровать некоторые английские радиограммы. Есть мнение, что англичане нарочно воспользовались слабым шифром. Немцы поняли, что они обнаружены и их ждут. Это только дополнило общую картину. Получалось, что конвой распущен, "Тирпитцу"  некого атаковать, да вдобавок эскадру обнаружил противник. В итоге немцы решили свернуть операцию и вернули корабли в базу.

Сегодня в 16:41:51 пользователь Dilandualb сказал:

Существовал большой риск, что "Тирпиц" и к.о. из Альта-Фьорда могут перехватить конвой до того, как эскадра Тови успеет соединиться с ним. В таком случае, весьма сомнительно, что крейсерская эскадра Гамильтона (4 тяжелых крейсера и 3 эсминца, плюс еще 3 эсминца могли быть изъяты из непосредственного охранения конвоя) сумела бы справиться с немецким соединением (быстроходный линкор, "карманный линкор", тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 2 миноносца).

Войны без риска не бывает. Риск еще не означает неотвратимость поражения. Англичане не хотели рисковать своими тяжелыми кораблями. Это понятно. Им эти корабли были нужнее на других ТВД. Но руководство СССР и лично Сталин настаивали на отправке транспортов в советские порты. Британцам пришлось уступить. С большой неохотой. Ну не хотели они лезть в серьезную драку из-за интересов СССР. А без трудного боя прорваться было невозможно.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:58:17 пользователь LAVR14 сказал:

Эскадру с "Тирпитцем" обнаружил Лунин на ПЛ К-21,

Её радиограмму немцы не смогли перехватить...

 

Сегодня в 18:58:17 пользователь LAVR14 сказал:

Есть мнение, что англичане нарочно воспользовались слабым шифром.

Чьё мнение? На основании чего оно возникло?

 

 

[LAVR14]

Сегодня в 18:10:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Её радиограмму немцы не смогли перехватить...

Так они и не перехватывали радиограммы К-21. Но советское командование передало англичанам информацию об обнаружении "Тирпитца". И английская ПЛ его тоже обнаружила. А дальше англичане передали радиограмму со своей широковещательной радиостанции. Причем шифром, который как они считали был весьма вероятно взломан немцами. То есть это был преднамеренный слив информации противнику. Об этом как раз и рассказывает Мирослав Морозов в своей беседе, на которую я дал ссылку.

Получается, что англичане распустили конвой еще до выхода "Тирпитца" в море. Если бы немцы это вовремя поняли, то "Тирпитц" в море бы и вовсе не вышел. Нечего ему там уже было делать. А драться с эскадрой Тови, да еще и с английским АВ у немцев никакого желания не было. А дальше ситуация для немцев только еще больше ухудшилась - эскадра с "Тирпитцем" была обнаружена противником. Немцы об этом может быть и не узнали бы вовсе, но англичане сделали все для того чтобы немцев об этом уведомить. Когда немцы осознали, что конвой уже распущен (причем много часов назад), а эскадра с "Тирпитцем" обнаружена, то им уже ничего не оставалось делать, кроме как отменить операцию с его участием.

[Darth_Vederkin]

 

Сегодня в 00:35:43 пользователь LAVR14 сказал:

Причем шифром, который как они считали был весьма вероятно взломан немцами. То есть это был преднамеренный слив информации противнику. Об этом как раз и рассказывает Мирослав Морозов в своей беседе, на которую я дал ссылку.

Всё бы  хорошо, но под такие слова надо иметь подтверждающие документы.

Иначе родится легенда сродни той, что Ямамото организовал свою смерть.