Честь и слава советского флота

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 05:31:52 пользователь Barkil сказал:

если философски - какая разница, сколько погибло человек в бою? Хоть 10 на торпедном катере СССР, хоть 200 на Кр США - всех жалко. 

Не спорю; но разговор не про жалость, а про масштабы боёв.

Цитата

сам ролик мб и преувеличивать мощь флота СССР, но правильно показывает, что советские моряки сражались и несли потери...

Боёв и потерь никто и не отрицает. Только ради этого ролик даже снимать не стоило  Плохо, что в ролике, кроме этих банальных идей, ничего больше и нет, о чём тут многие и пишут.

 

Цитата

... Тут вообще даже вопрос в том, а что было у СССР на момент начала войны и где и как этим можно было воевать? 

У Великобритании и США были океана - плюс у первых здоровое такое Средиземное море, где они "веселились" с итальянцами. 

А что было у СССР?

1) договор с Японией

2) узкое Балтийское море - а Финляндия союзник Германии

4) закрытое Чёрное море - причём Румыния есть союзник Германии

3) ок, Северный флот - но там были только Эм... Ну плюс пл, тральщики и и пр. Да-да - аж в 1944 появился ОДИН ЛК. 

 

Т.е. устроить с немцами то, что устраивали британцы и американцы, было просто негде и нечем... 

Да и... 

Так я как раз про это и писал - ВМФ СССР делал то, что и чем мог.

Послушайте, мы с вами фактически говорим об одном и том же. Спора-то нет   Да, в силу недостатков промышленности, управления, предвоенной расстановки приоритетов развития, да и просто географического положения ВМФ СССР не мог "устроить с немцами то, что устраивали британцы и американцы". По этой причине морякам вместо морских боёв приходилось осваивать штыковой бой. Что не отменяет подвигов и кое-каких успехов и на море.

 

На этом предлагаю завершить спор 

 

 

 

 

Сегодня в 02:08:33 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А зачем городить огород?

Выигрыша в  бортовом залпе ПМК -нет, башни (на тот момент 1920 год +) менее надежные, чем казематные орудия, при всем при этом масса башен ПМК значительно больше в массе чем два казематных орудия!

Причем выпиливание каземата не даст выигрыша в массах, а скорее наоборот.Так как установки ПМК практически небронированные, палубу и борт в районе их установки  надо будет  бронировать это еще  увеличит массу.

Напомню, я вовсе не доказывал исключительную пользу башенного ПМК для модернизации "измаилов", а просто хотел возразить на вот это ваше утверждение:

Ну по поводу замены казематного ПМК, для башен банально нет места

Выделил тезис, на который я возражаю.

По чертежам рассуждать не готов - на таком уровне в кораблестроении я не разбираюсь. Если вы разбираетесь и уверены, что в имевшуюся структуру корпуса башни по моей схеме встроить невозможно - пусть будет так.

Цитата

Поправил.......

Давайтэ вот так нэ нада, да? "Когда меня "режут", я терплю, но когда начинают дополнять!.." (с) Барон Мюнхгаузен.

И главное - смысл вашей правки? Я написал, что демонтаж башни для тогдашней промышленности дело выполнимое, и итальянцы это показали на практике. В чём ошибка? Ась?

Цитата

Без индустриализации страны заниматься модернизацией уже значительно устаревших кораблей, так себе удовольствие.

К середине 30-х уже можно пробовать, начинать, совершать первые попытки и ошибки.......

Какбэ линкоры нужны, ибо в 20-е ещё никто не знает, что в следующей войне советские линкоры будут исполнять роль исключительно плавбатарей и мониторов, перспектива же строить новые - дело настолько отдалённого будущего, что модернизацией заниматься придётся обязательно. Собственнно, вас опровергает РИ (реальная история): постоянные модернизации русских линкоров начались чуть ли не в начале 20-х (когда там на "Парижской Коммуне" нос переделывали?).

Цитата

Проект восстановления ЛК "Марат" 1944 года!!!

В данном случае действительно от безысходности. (банально нет башни, а ближайшие во Владивостоке).

Тут, кроме "безысходности", должно быть употреблено гораздо более сильное слово. В 1944 году и новые-то линкоры уже строить смысла нет, ибо бесстрашные небесные охотники, смерть с небес палубная авиация рвёт и нагибает. А уж модернизировать линкоры, построенные ещё до ПМВ...

Спасибо, что напомнили этот проект, я про него совсем забыл! Вот что в нём такого, что мы бы не смогли в 20-ые и на "измаилах"?

 

Цитата

В случае с итальянцами, все более менее оправданно  ибо все ради увеличения калибра ГК (с 305 до 320-мм) установка же башен ПМК несколько вторична.

Повторю, я привёл "Юлия Цезаря" исключительно в качестве примера возможности демонтажа башни ГК. Хотя есть неясность: её сняли в 30-ых годах - а в 20-ых не могли или просто ещё не было необходимости?

 

 

[Dark_GIPER]

В 25.04.2019 в 13:35:19 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Рейду Ударного Соединения внезапно предшествовала длительная подготовка, которая не ускользнула от внимания разных рамзаев. 

Которая ускользнула от разведок всех стран мира, включая союзников Японии. Говорят, что Гитлаp в припадке ярости сожрал ковёр в приёмной, так ему этот японский демарш карты спутал. Про нападение не знал никто. Кроме разумеется придуманных "штирлицев" -- ведь иначе сова на глобус не натягивается.

 

В 25.04.2019 в 13:35:19 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Более того, встречал информацию о том, что Зорге главным образом был не разведчиком, а "агентом влияния", в задачу которого как раз и входило развернуть военные устремления Японии на юг, а не на запад. 

А я встречал информацию, что Пирамиды являются аналогом инопланетного GPS. Настоящий, а не "Ren-TVшный"  Зорге был резидентом, а не "агентом влияния". И в первую очередь его работа была направлена на добычу информации об активности Германии. Агентом влияния по "японскому вопросу" был не Зорге, а Ахмеров. И не в Токио, а в Вашингтоне. И то не факт что именно он, потому что большая часть документов по операции "Снег" была уничтожена сразу же.

 

В 25.04.2019 в 13:35:19 пользователь Berge_Skorpion сказал:

 Что и позволило начать гнать под Москву дальневосточные дивизии.

А мне видится, что на "освобождение дальневосточных дивизий" в большей степени повлияли туристические походы японцев в район Халхин-Гола и Озера Хасан. Где им прописали настолько ураганных лещей, что они до сорок пятого года боялись в сторону Советской Границы даже посмотреть косо.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 01:06:04 пользователь Dark_GIPER сказал:

Кроме разумеется придуманных "штирлицев" -- ведь иначе сова на глобус не натягивается.

Рейд на П-Х - частная военная операция, которую, исходя из предвоенных планов Японии, нельзя было предвидеть никак.

Само же направление войны (Юго-Восточная Азия) просматривалось очень чётко, особенно после американского эмбарго на нефть.

Ну а война в той стороне - автоматический конфликт как минимум с Британией и Голландией...

 

 

 

[DAP1]

В 26.04.2019 в 10:33:55 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Да, в силу недостатков промышленности, управления, предвоенной расстановки приоритетов развития, да и просто географического положения ВМФ СССР не мог "устроить с немцами то, что устраивали британцы и американцы"

я что-то недопонял - это должно быть причиной не делать советскую ветку в ИГРЕ? И не выпускать к выходу этой ветик ролик? С чего бы вдруг, уважаемый? 

[Dark_GIPER]

Сегодня в 08:34:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Рейд на П-Х - частная военная операция, которую, исходя из предвоенных планов Японии, нельзя было предвидеть никак.

Само же направление войны (Юго-Восточная Азия) просматривалось очень чётко, особенно после американского эмбарго на нефть.

Об этом никто не спорит. Разговор на эту тему начался с того, что один поциент чётко и совершенно недвусмысленно привязал спасение Москвы к событиям на Перл Харборе и... кто вообще включил тут Рен-ТВ?!

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 14:07:21 пользователь DAP1 сказал:

я что-то недопонял - это должно быть причиной не делать советскую ветку в ИГРЕ? И не выпускать к выходу этой ветик ролик? С чего бы вдруг, уважаемый? 

Нет, это не должно быть такой причиной. Вы действительно недопоняли, уважаемый.

 

Сегодня в 20:40:51 пользователь Dark_GIPER сказал:

Об этом никто не спорит. Разговор на эту тему начался с того, что один поциент чётко и совершенно недвусмысленно привязал спасение Москвы к событиям на Перл Харборе и... кто вообще включил тут Рен-ТВ?!

Ну хорошо, уточню: не к Пёрл-Харбору как таковому, а к выбору Японией южного направления экспансии. Это вам уважаемый Darth_Vederkin ясно изложил. А это позволило высвободить войска из Сибири.

Не передёргивайте, хорошо? Я писал не про "спасение Москвы", а лишь про переброску войск.

Сегодня в 20:40:51 пользователь Dark_GIPER сказал:

кто вообще включил тут Рен-ТВ?!

Вы же и включили. Это ведь вы заявили, что японцы БОЯЛИСЬ "в сторону Советской Границы даже посмотреть косо". Типичный приём из арсенала Ren-TV - расписывать СТРАХ одной армии перед другой 

 

Сегодня в 01:06:04 пользователь Dark_GIPER сказал:

А я встречал информацию, что Пирамиды являются аналогом инопланетного GPS

Ну, это ваше личное...

Цитата

А мне видится, что на "освобождение дальневосточных дивизий" в большей степени повлияли туристические походы японцев в район Халхин-Гола и Озера Хасан. Где им прописали настолько ураганных лещей, что они до сорок пятого года боялись в сторону Советской Границы даже посмотреть косо.

Угу. Так боялись, что со страху и активную разведку вели, и планы вторжения разрабатывали (на август 1941 года), и диверсантов засылали. Выключайте Ren-TV, право слово.

[Dark_GIPER]

Сегодня в 21:20:33 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не передёргивайте, хорошо? Я писал не про "спасение Москвы", а лишь про переброску войск.

Ты вклинился в мой диалог с вот этим гражданином, который начался с: "только то что простаки-японцы напали на США в декабре спасло Москву от взятия"

 

Готов встать на его сторону? Нет? Тогда не надо влезать в разговор, если не знаешь его тему. Может неудобно получиться.

 

Сегодня в 21:20:33 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы же и включили. Это ведь вы заявили, что японцы БОЯЛИСЬ "в сторону Советской Границы даже посмотреть косо". Типичный приём из арсенала Ren-TV - расписывать СТРАХ одной армии перед другой 

Странно что ты не оспорил термин "ураганные лещи".  Возможно ты не разглядел....

 

 

Сегодня в 21:20:33 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Угу. Так боялись, что со страху и активную разведку вели, и планы вторжения разрабатывали (на август 1941 года), и диверсантов засылали.

 

Канада еще с ПМВ, очень боялась нападения США. А потому да, и разведку вела и планы разрабатывала. Одно другому совершенно не мешает.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 22:51:57 пользователь Dark_GIPER сказал:

Ты вклинился в мой диалог с вот этим гражданином, который начался с: "только то что простаки-японцы напали на США в декабре спасло Москву от взятия"

Готов встать на его сторону? Нет? Тогда не надо влезать в разговор, если не знаешь его тему. Может неудобно получиться.

С чего вы взяли, что я собираюсь вставать на чью-то сторону? А "влезать в разговор" - это право любого участника форума. Не нравится - ну так общайтесь только в личке, там к вам никто не влезет.

Цитата

Странно что ты не оспорил термин "ураганные лещи".  Возможно ты не разглядел....

Не передёргивайте - 2. Если не оспорил - значит, не возражаю. Логика.

И давайте-ка на "вы", ладно? Я вам не "тыкаю".

Цитата

 

Канада еще с ПМВ, очень боялась нападения США. А потому да, и разведку вела и планы разрабатывала. Одно другому совершенно не мешает.

Я имею в виду, что "страх" - это не то слово, которым характеризуется отношение одной страны к другой. Категориями "страх", "паника", "паралич" применительно к таким вопросам оперируют только ваше Ren-TV и ему подобные...

[DAP1]

Сегодня в 01:20:33 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы действительно недопоняли, уважаемый.

видимо,меня ввело в заблуждение

В 25.04.2019 в 17:35:19 пользователь Berge_Skorpion сказал:

только при чём тут флот в целом и ролик в частности? 

В 26.04.2019 в 14:33:55 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Только ради этого ролик даже снимать не стоило

 

 

рад, что ошибся

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 06:56:38 пользователь DAP1 сказал:

видимо,меня ввело в заблуждение

Уф-ф-ф... Не то чтобы в заблуждение... Перечитайте, если хотите, чуть выше мою беседу с коллегой Barkil, я там чётко обрисовал свою позицию. И да - факт боёв и потерь настолько, КМК, очевиден, что только ради этого ролик снимать не стоило.

[Dark_GIPER]

В 27.04.2019 в 23:01:17 пользователь Berge_Skorpion сказал:

С чего вы взяли, что я собираюсь вставать на чью-то сторону? А "влезать в разговор" - это право любого участника форума. Не нравится - ну так общайтесь только в личке, там к вам никто не влезет.

Да бога ради, только пред тем как влезать, бывает нелишним пролистать хотя-бы пару постов назад, чтобы понять о чём вообще речь идёт. Иначе получится как сейчас -- сначала влез в цитату по поводу зависимости обороны Москвы от Перл-Харбора, а теперь пытаешься выкрутиться.

 

В 27.04.2019 в 23:01:17 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не передёргивайте - 2.

Пожалуйста, ознакомься со значением выражения "передергивать в споре". У меня явное подозрение, что ты используешь эти слова неправильно.

 

В 27.04.2019 в 23:01:17 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Я имею в виду, что "страх" - это не то слово, которым характеризуется отношение одной страны к другой.

Да неужели? В 50-60х годах, в США люди на собственные средства строили личные бомбоубежища. Потому что не боялись СССР? Правильно, это был не страх. Это была истерия.

Страх это тот самый компонент, который заставил французов в 1940-м массово сдаваться в плен. Из страха родился "Дюнкерк". Страх создал величайший позор британских ВМС - операцию "Катапульта". Для некоторых стран, страх перед соседями является неотъемлемой частью повседневной жизни.

[Berge_Skorpion]

Тыкать перестаньте.

Сегодня в 14:03:52 пользователь Dark_GIPER сказал:

сначала влез в цитату по поводу зависимости обороны Москвы от Перл-Харбора, а теперь пытаешься выкрутиться.

Мне выкручиваться незачем - вам уже предметно показали эту зависимость.

Сегодня в 14:03:52 пользователь Dark_GIPER сказал:

Да неужели? В 50-60х годах, в США люди на собственные средства строили личные бомбоубежища. Потому что не боялись СССР? Правильно, это был не страх. Это была истерия.

Страх это тот самый компонент, который заставил французов в 1940-м массово сдаваться в плен. Из страха родился "Дюнкерк". Страх создал величайший позор британских ВМС - операцию "Катапульта". Для некоторых стран, страх перед соседями является неотъемлемой частью повседневной жизни.

Спасибо за подтверждение моих слов. Ибо все ваши примеры - это страх отдельных людей (пусть и большого их числа). На уровне государств страха не бывает, бывают оценки опасности и принятие мер. Страха не было ни у СССР перед Германией, ни у Германии перед США, ни у США из вашего примера перед СССР.

[VasML]

Сегодня в 14:03:52 пользователь Dark_GIPER сказал:

 

 

Сегодня в 16:57:48 пользователь Berge_Skorpion сказал:

 

Хотелось бы напомнить, что данная тема Честь и слава Советского флота. Ваши посты действительно интересны, но увы не по теме. 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 18:03:18 пользователь VasML сказал:

 

Хотелось бы напомнить, что данная тема Честь и слава Советского флота. Ваши посты действительно интересны, но увы не по теме. 

А вот и тактичное покашливание модератора 

Начиналось-то всё вполне по теме, а потом всё заверте... Согласен, данную беседу уже стоит закончить.