Flamu объясняет меньше чем за минуту почему авианосцы "сломаны"

[plantagenet2]

А классный класс придумали для игры :)

Смотрим стату по выживаемости - у всех фиолетовых больше 90%, а нам Джедай говорит, что его часто эсмы топят. И убил/убит у всех под 20 значение.

Поэтому все остальные игроки в восторге от игры с авиком, он тебя в порт в среднем в 20 раз чаще отправит, чем ты его, при чем неважно на чем играть. 

Что-то я больше не слышал ни одной популярной игры с такими вводными ни спортивной, ни азартной, ни компьютерной.

Я реально не понимаю, 1 на 1 авик не контрится вообще ни чем, что мешает провести ряд симуляций и дать шансы на противостояние авику не 5%, а хотя бы 40% в среднем для всех остальных кораблей.

А пока у любого здравомыслящего человека будет подгорать от боев и это никакими мелкими правками не изменить.Да и сама механика безответного урона ущербна по своей сути.

 

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.

[Arwiden]

Сегодня в 12:01:33 пользователь plantagenet2 сказал:

.Да и сама механика безответного урона ущербна по своей сути.

 

 

Безответный урон - это только часть проблемы. Даже если будет какой то существенный ответ авику, все равно фланговые атаки будут невыгодны.

Точнее так, там замкнутый круг. Если сделать так, что 1 корабль будет отбиваться от авика надежно, тогда не понятно, что делать с ордером. Если так сделать - то авиков будет 1 на 10 боев, т.е. вернемся к тому что было (я, кстати, не против), если же так не делать, то авик будет так же убивать одиночек (ибо ему это проще всего делать) в любой точке карты, т.е. контрить любые фланговые врывы, поджимы, отступления в инвизе и т.п. 

 

Какие варианты выхода то? Я их не вижу, никакие костыли не вписывают авиков так - чтобы и авикам было интересно играть, и жертвам было интересно играть против авиков. 

Это тот случай, когда баланс недостижим, кто то будет страдать - или авики, или все остальные.

[anonym_Eg5ZTARUGjy8]

Сегодня в 11:19:56 пользователь grozny37 сказал:

а угадайте с 3-х раз...

Зачем мне угадывать? Я прямо спросил.

[Rivud]

Сегодня в 11:48:56 пользователь victor158 сказал:

но ставший бортом к противнику Ямато утонет так быстро как только до него успеют долететь снаряды. Ямато потому и ходят взад-вперёд что малейший манёвр в бок на нём прямой путь в порт.

А вот тут мы подходим к самому вкусному - зачем Ямато думать о том, куда он лезет, зачем Ямато думать, как он будет в случае чего отступать, зачем Ямато думать о дистанции и прочая, если сейчас все это заменяет универсальная формула "пошел на фланг, встал носом и включил задний ход"? В приведенном выше примере очевидно, что к моменту моей атаки на Ямато у него уже выбора не было. Однако не сам ли Ямато создал такую ситуацию, даже не пытаясь маневрировать, когда это еще было возможно?

 

Мне прекрасно известно, что Ямато в чем то можно назвать "стеклянной пушкой" и цитадели он отхватывает хорошо. А вот вы задумывались ли о том, что это точно такая же балансная характеристика, как урон, дистанция, пробитие и точность его орудий?

[Гость]

Чтобы хоть как то смягчить токсичность авиков, добавить им к маскировке 2-3 км (а может и больше), чтобы они могли находится на карте, только у синей линии.

1). Дольше, намного дольше времени надо на подлет эскадрилий.

2). 50% боя, авик будет засвечен, что даст возможность его убить не в самом конце боя.

3). Сейчас АВ имея засвет, точно знает, рядом ЭМ, а так он понятия не будет иметь, кто конкретно его светит.

Это конечно костыль, но хоть как то подравнивает ситуацию и смягчает недовольство безнаказанностью авиков.

В тоже время, авиковод стоит перед выбором, рисковать и бежать поближе за остров, чтобы или надамажить или сдохнуть. Или жить у синей линии, но посредственно дамажить.

[victor158]

Сегодня в 12:17:52 пользователь Rivud сказал:

А вот тут мы подходим к самому вкусному - зачем Ямато думать о том, куда он лезет, зачем Ямато думать, как он будет в случае чего отступать, зачем Ямато думать о дистанции и прочая, если сейчас все это заменяет универсальная формула "пошел на фланг, встал носом и включил задний ход"? В приведенном выше примере очевидно, что к моменту моей атаки на Ямато у него уже выбора не было. Однако не сам ли Ямато создал такую ситуацию, даже не пытаясь маневрировать, когда это еще было возможно?

 

Мне прекрасно известно, что Ямато в чем то можно назвать "стеклянной пушкой" и цитадели он отхватывает хорошо. А вот вы задумывались ли о том, что это точно такая же балансная характеристика, как урон, дистанция, пробитие и точность его орудий?

Поздравляю Вы только что нашли другое применение Ямате. Правда если честно лично я не понял какое. У меня нет Яматы. Но есть Масяня. Я лично пока только один способ применения придумал. Встать носом к противнику и в зависимости от ситуации либо давить либо отступать. Не ну поначалу я смело маневрировал аж пока на смелом манёвре не поймал подарок в цитадель. Может даже и не один. Лопнул феерично. Надеюсь не надо объяснять что не я один умею Ямате в цитадель попадать?

[anonym_JBsJqxNiLCMp]

Сегодня в 12:09:18 пользователь Arwiden сказал:

 

Безответный урон - это только часть проблемы. Даже если будет какой то существенный ответ авику, все равно фланговые атаки будут невыгодны.

Точнее так, там замкнутый круг. Если сделать так, что 1 кораблю будет отбиваться от авика надежно, тогда не понятно, что делать с ордером. Если так сделать - то авиков будет 1 на 10 боев, т.е. вернемся к тому что было (я, кстати, не против), если же так не делать, то авик будет так же убивать одиночек (ибо ему это проще всего делать) в любой точке карты, т.е. контрить любые фланговые врывы, поджимы, отступления в инвизе и т.п. 

 

Какие варианты выхода то? Я их не вижу, никакие костыли не вписывают авиков так - чтобы и авикам было интересно играть, и жертвам было интересно играть против авиков. 

Это тот случай, когда баланс недостижим, кто то будет страдать - или авики, или все остальные.

Упороться и ввести:

1. альтернативную ветку авиков - саппортов, с

 - прикрытием дымами;

 - восполнение снаряжения или воздействие на пожары, хилку корабля;

 -расширенными возможности противодействия авиации. 

2. Ввести подлодки.

Правда, все это эльфизм и еще больше разбалансирует и усложнит игру.

 

Все так хейтят на новые авики... Но блин, если бы в таком количестве в рандом вывалились бы авики в старом исполнении с их ультимативным выпиливанием всего и вся (в более-менее умелых руках) то вайна было бы уж никак не меньше. 

И что-то я не помню особой радости, когда в боях с подвымершими старыми авиками, исход боя решался 5 треугольниками - поедут они на точку и умрут, играя для удовольствия, или таки предпримут осмысленные действия. (Даже сподобились ограничить бои 4 треугольниками, спустя... Сколько мы там страдали?)

Убрать авиков - будут хейтить треугольников. Или еще кого...

Имхо, но авики в текущей концепции проще привести к какому то балансу в плане урона по кораблям, выживаемости авиагрупп, нежели старые. Где на тебя несколько групп самолетов либо выжигали/топили, разводя на ремку, либо просто топили в ножницах. 

[Arwiden]

Сегодня в 12:56:12 пользователь Mega_Blasta сказал:

когда в боях с подвымершими старыми авиками, исход боя решался 5 треугольниками - поедут они на точку и умрут, играя для удовольствия, или таки предпримут осмысленные действия. (Даже сподобились ограничить бои 4 треугольниками, спустя... Сколько мы там страдали?)

 

Треугольники тут вообще не проблема, просто их воспринимают не как отдельные корабли - а как что-то такое, что типа берет точки.

Ну так вот, фактически, треугольник - это точно такой же корабль, как и ямато.

Это сложно осознать, но это факт.

Разница только в том, что ямате очень сложно умереть через 2 минуты после начала боя, а эсминец вполне может.

Если у вас было 5 эмов, 3 померло - ну у вас все плохо. 

Но представь, у вас было 4 линкора, 3 померло - у вас все хорошо что ли?:)

Я один раз такой бой даже видел, два гроба постарались 10ых отрядных, и умудрились помереть в самом начале боя.

У нас все 3 точки захвачены, все эсминцы живы. Итог - нас просто  "переехали".

 

Я страшное скажу, мне не нравятся бои, где эсминцев меньше 3х, даже 3 уже маловато. 

А вот если 2, или не дай бог один эсминец - это вообще давай досвидания. Даже если в бою есть авик, то света нормального не будет, с точками будет тоже беда, потому что туда придется лично закатываться.

Я как то брал точку на рооне кормой, потому что оба эсминца померли под авиком. Нафиг мне такое счастье? 

 

У каждого корабля в бою своя роль, но если эти корабли артиллерийские и подчиняются одним правилам (дистанция, маскировка, скорость), то между ними есть баланс, не всегда идеальный - но есть.

А вот с авиками баланса нет.

Сегодня в 12:56:12 пользователь Mega_Blasta сказал:

Имхо, но авики в текущей концепции проще привести к какому то балансу в плане урона по кораблям, выживаемости авиагрупп, нежели старые.

Я уже выше сказал, не будет баланса. Будут или страдать авики, или страдать все остальные. Это аксиома. Невозможно сделать так, чтобы в концепции "самолет vs корабль" был баланс.

Его в реальности не было, и тут не будет.

[anonym_B0xIdxaRXEcv]

Сегодня в 08:27:24 пользователь W03L0BED сказал:

Фил... при всём моём уважении, но некоторые тут ещё помнят "откуда есть пошло", как ты выражаешься, "некорабельное" поведение в игре :-) Оно же абсолютно ортогонально АВ... появилось, отнюдь, не сразу, и является прямым следствием копирования "танковых" механик.

Люто, яростно плюсую.

Я бы даже так сказал: «некорабельное», пассивное поведение в бою, как мне кажется,  является прямым следствием копирования «чужих» механик и изменения «своих» механик таким образом, чтобы максимально упростить игровой процесс и увеличить гандикап слабым игрокам.

Это закономерно приводит к упрощению рисунка командного геймплея в целом и уменьшению вариативности поведения каждого отдельно взятого игрока в бою.

Можно сколько угодно вайнить по этому поводу, но я лично не вижу причин, по которым ситуация не будет становиться только хуже.

Эпоха сложных многопользовательских игр закончилась в том числе и потому, что они хуже монетизируются и привлекают меньшее количество активных игроков, что отрицательно сказывается на жизненном цикле тайтла.

Тем, кто помнит игру другой — сложной, интересной,  держащей в напряжении каждую минуту,  но щедро вознаграждающей умение стрелять и принимать правильные тактические и стратегические решения в каждом бою — остаётся либо смириться и «кушать что дают»,  либо уходить.

Судя по тому, что «старичков» в игре всё меньше...

Увы.

 

[KpacHbluOkT9l6Pb]

Сегодня в 12:56:12 пользователь Mega_Blasta сказал:

Упороться и ввести:

1. альтернативную ветку авиков - саппортов, с

 - прикрытием дымами;

 - восполнение снаряжения или воздействие на пожары, хилку корабля;

 -расширенными возможности противодействия авиации. 

2. Ввести подлодки.

Правда, все это эльфизм и еще больше разбалансирует и усложнит игру.

А лучше реализовать возможность АВ поднимать пожарные самолёты.

Представим такую картину. Горит Лк, Хилка в откате, ремка в откате, он кричит Авику : "Cпасите, помогите... Демоны зрения лишают" .

Подлетает Пожарная Авиа группа , тушит пожар , и если переборщить с кол-вом сброшенной воды, то срабатывает второй пункт и , ЛК превращается ... превращается в подводную лодку.

[Arwiden]

Сегодня в 13:19:18 пользователь _polsta сказал:

Мдя... печально..., а я Ямато ещё не открыл, вот и не знаю стоит ли 

 

 

Открывайте, Ямато хорош. Авик, если захочет, вас конечно убьет. Но умирать вы будете долго, сможете пострелять весело по врагам ;)

[Frozen30]

В 17.04.2019 в 17:02:04 пользователь byben_ сказал:

Ну а если будет 50/50? Как поступать?

Умножить на ноль!

[victor158]

Сегодня в 13:26:58 пользователь _polsta сказал:

Спасиб на добром слове)... 

Ямато надо брать а то Жирдяй без урона останется и уйдёт из игры забрав с собой друга Колю. Но это не точно.©

[Bifrest]

Сегодня в 13:24:27 пользователь Arwiden сказал:

 

Открывайте, Ямато хорош. Авик, если захочет, вас конечно убьет. Но умирать вы будете долго, сможете пострелять весело по врагам ;)

..и совершенно не выгадывая  какой проекцией  он к Вам повернется ))

[Arwiden]

К слову, Фил говорил, что авики борятся со стояловом и островной тактикой. 

Я тут как раз хотел показать, кто реально борется с такой тактикой ;)

 

 

Этот курф просто переехал двух демонов. Если бы они ушли на воду - они бы могли перестрелять его с дистанции, но курф накатил и всех убил. Вот это - реальная контра, и честная и интересная.

Демоны сами ошиблись и проиграли, у них был выбор.

 

Повторюсь, против авика выбора нет, он что на воде тебя достанет, что у острова.

 

п.с. кстати ,там было у курфа 2 эсминца перед ним, один из них - фиолетовый грозовой. Гроб по итогу боя выжил.

Это о том, как эсминцы 100% контрят линкоры (нет, 100% не контрят).

 

[victor158]

Сегодня в 13:37:01 пользователь Bifrest сказал:

..и совершенно не выгадывая  какой проекцией  он к Вам повернется ))

Мусяся Москву в нос пробивает но не в любую проекцию и не с любого расстояния. А Мусяся почти что Ямата.

[byben_]

Сегодня в 13:25:19 пользователь Frozen30 сказал:

Умножить на ноль!

Кого? Всех?

[Rivud]

Сегодня в 13:11:00 пользователь CTO_KPAKEHOB сказал:

Я бы даже так сказал: «некорабельное», пассивное поведение в бою, как мне кажется,  является прямым следствием копирования «чужих» механик и изменения «своих» механик таким образом, чтобы максимально упростить игровой процесс и увеличить гандикап слабым игрокам.

Это закономерно приводит к упрощению рисунка командного геймплея в целом и уменьшению вариативности поведения каждого отдельно взятого игрока в бою.

Я, канешн, могу путать за давностью лет, но изначально вместо носостояния была стрельба на предельных дистанциях и полировка синей линии. Потом, когда даже в стандарт приехали очки пришлось играть не так пассивно, но при этом к тому времени уже более-менее массы научились стрелять торговать бортами стало некомфортно. Тогда как ответ на вызов родилась концепция носостояния. К слову, вроде как именно в этот период стало падать количество АВ в боях, что способствовало (тот же Яматко без Ав вполне комфортно мог стоять носом в одну харю и не напрягаться. С АВ же он становился жирным куском мяса).

 

Собственно появление "носостояния" было неизбежным при механиках игры (цитадели, отхиливаемый урон пожаров, снижение белого урона в лобовой проекции за счет башен и рикошетов от носа и при этом необходимость более-менее активной игры), однако со временем оно превратилось в настоящий рак (ибо концепция расползлась в массы и носами стали стоять если не все, то многие). Отсутствие АВ это дополнительно поощряли (ибо раньше одинокий стоялец был изи таргет для АВ).

Сегодня в 13:11:00 пользователь CTO_KPAKEHOB сказал:

Тем, кто помнит игру другой — сложной, интересной,  держащей в напряжении каждую минуту,  но щедро вознаграждающей умение стрелять и принимать правильные тактические и стратегические решения в каждом бою — остаётся либо смириться и «кушать что дают»,  либо уходить.

Тут дело такое - я из это "сложной, интересной, держащей в напряжении" игры свалил чуть ли не плюясь. Докачался до Демойна в марте 2017, посмотрел на тактику его применения (упрямо играя от открытой воды, да еще и ассист на точках, да-да) и плюнул. Потому что от заостровного стоялова меня попросту мутило, фугасоаутизм на 18 км был очень скучным, а вот драйвовые столкновения с крейсерами на дистанции 10 и меньше км были, к сожалению, весьма редки. Потом пару раз пытался вернуться, потом попытался играть на евро и вот сейчас более-менее вернулся на евро, там хоть этого добра поменьше.

[W03L0BED]

Сегодня в 16:09:18 пользователь Arwiden сказал:

Безответный урон - это только часть проблемы.

Да он вообще не проблема. Грубо говоря, не в том дело, что ты по АВ "стрелять" в ответ не можешь... но, в том, что это "руки" vs "рандом" :-) И раньше это было... а сейчас это даже в большей степени так.

 

Сегодня в 16:09:18 пользователь Arwiden сказал:

Какие варианты выхода то? Я их не вижу, никакие костыли не вписывают авиков так - чтобы и авикам было интересно играть, и жертвам было интересно играть против авиков. 

Это тот случай, когда баланс недостижим, кто то будет страдать - или авики, или все остальные.

?! "Проблема" же не в том, что АВ "овнит" что-то там. "Ноги"-то этого дела растут от его практически абсолютной независимости от. Он может себе позволить играть "в одного", а остальные - почему-то - нет... и "должны" что-то там "изобретать" :-)

 

А так... ну, емнип, одним из первых же предложений на "альфе" было про более выраженную диверсификацию звеньев АВ по функциям. В том, смысле, что, например, лишить "ударку" возможности "светить" вообще что-либо. А для "света" ввести отдельное звено... по типу того, как раньше работали "разведчики". Тогда от этого отказались, как из-за излишнего усложнения, которое, при этом, ничего, практически, не решало.

 

Так вот, как раз в новой итерации, имхо, это бы работало гораздо лучше. Оно, хотя и не снимает "проблему" отсутствия какого-либо *актива*, но снизило бы - имхо, существенно - "градус универсальности"... который, как зашкаливал раньше, так и сейчас - за пределами какой-либо "шкалы".

 

Сегодня в 17:11:00 пользователь CTO_KPAKEHOB сказал:

Я бы даже так сказал: «некорабельное», пассивное поведение в бою является прямым текстом следствием копирования «чужих» механик и изменения «своих» механик таким образом, чтобы максимально упростить игровой процесс и увеличить гандикап слабым игрокам.

Оно, может быть и так, конечно. Просто не стоит забывать про один (имхо, весьма существенный момент)... Некоторые решения за "упростить игровой процесс" - на момент своего принятию - были вполне оправданы. По крайней мере, в тех реалиях - они таковыми выглядели. И ничего особенно "плохого", лично я, в этом не вижу. А вот в том, что при изменении этих самых "реалий" оценка, ранее принятых решений, не меняется - вижу.

 

Как пример, можно привести тот пласт (весьма обширный, кстати) механик, который когда-то был "списан" по причине, что "игроки не понимают в броню" :-) На тот момент, это [может быть] так было... по той, простой причине, что функционал по отображению этой самой "брони" появился в клиенте не так давно. А без него "про броню" ты мог узнать либо методом "научного тыка" в "треньке", либо из рассказов об.

 

Вот только после того, как такой функционал таки появился - вопрос о пересмотре актуальности старых механик - предположу - даже не подымался ни разу. Ну и так же все "хорошо" :-)

[POCT]

Попробую выступить в роли "адвоката дьявола". То есть найти позитивные аспекты, оправдывающие существование Авиков в игре?

 

Аргумент #1 - Историчность. Раз уж этот класс имел важную роль в истории морских сражений, то они обязательно должны быть в игре!

          А как же подводные лодки, спросит пытливый игрок, ведь они тоже были важно частью исторических сражений? В свете отсутствия таковых в игре (в стандартном режиме) делает неубедительным аргумент историчности. У нас ведь в первую очередь игра, как говорят разработчики, и то что не вписывается в стандартный геймплей должно оставаться в рамках специальных режимов.

 

Аргумент #2 - Разнообразие для игроков. Игроки любят разнообразный геймплей и это позволяет привлечь новых игроков.

          Постойте, но ведь разработчики декларируют приоритет мнения и пожеланий большинства игроков. Все возможные опросы показывают, что введение в настройках галочки "играть без АВ" получит поддержку подавляющего большинства игроков. А может быть даже поможет остановить уход игроков, если не увеличит их количество. Приоритет мнения большинства также неоднократно подчеркивали разработчики.

 

Аргумент #3 - Источник монетизации для разработчиков. Прокачка новых веток, больше премиум юнитов - источник прибыли для WG.

          Понурив голову, оппонент признает, что это железобетонный аргумент, против которого возразить нечего.

 

Шах и мат!

 

Остаётся только пожелать всем нам быть более ответственными и выбирать для игры менее токсичные типы кораблей.

Будьте социально ответственными :)