Вопросы применения подводных лодок и гидроаккустической аппаратуры в период Второй мировой войны

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:17:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хм. А если так - ставить линейным силам немцев задачу не искать боя с британскими линкорами, а такскать заставить британцев быть постоянно готовыми к такому бою, т.е. таскать с конвоями линкоры,

Расскажите как это сделать?

 

Сегодня в 17:17:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако ограничся Эбергард/Колчак посылкой только ПЛ - ничего подобного бы и близко не было. 

ПЛ Первой мировой несколько отличаются от ПЛ ВМВ, так что вывод несколько неверный.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:34:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Расскажите как это сделать?

Ну разумеется... нет. Я не настолько самоуверен)) Этими вопросами, чтобы не на дилетантском уровне, занимаются люди с ограомными якорями на погонах и зарплатой раз в 200 больше моей. За эту зарплату и в рабочее время. И то, их решения иногда бывают ошибочными и всегда - уязвимыми для критики. А если дать ответ не заморачиваясь - то как на том же Средиземном море.
 

Сегодня в 17:34:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ПЛ Первой мировой несколько отличаются от ПЛ ВМВ, так что вывод несколько неверный.

Русские/советские? Не так чтобы и сильно отличаются. Да немецкие, если на то пошло, тоже.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:45:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если дать ответ не заморачиваясь - то как на том же Средиземном море.

Каждый конвой сопровождать Флотом Метрополии?

 

Сегодня в 17:45:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Русские/советские? Не так чтобы и сильно отличаются. Да немецкие, если на то пошло, тоже.

Да ладно... :)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:55:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Каждый конвой сопровождать Флотом Метрополии?

Если немцы достаточно талантливо изобразят угрозу со стороны БиТ и ШиГ, то что еще остается?

Вот, надергал:

 

Потери японского торгового флота (тоннаж) по месяцам: общие (зелёная линия), от атак подводных лодок (красная линия) и от атак палубной авиации (синяя линия)

Число дней, которые американские подводные лодки провели в районах патрулирования

 

Довольно заметна корреляция между действиями палубной авиации,  успехи подводников следуют за операциями надводного флота. При этом корреляция между собственно усилиями подплава и его успехами выражена очень слабо.
 

"Крейсерские операции - без сомнения, самые важные из второстепенных операций морской войны, и от них, вероятно, не откажутся до тех пор, пока сами войны не прекратятся, но упование на них, как на главную и фундаментальную меру, которая достаточна сама по себе для уничтожения неприятеля, надо считать, конечно, заблуждением - и заблуждением в высшей степени опасным, когда оно выставляется представителям народа в заманчивой одежде дешевизны."  
(с) А."наше все"М.

 

[SVD78]

Сегодня в 16:53:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Кроме того, что Вы не умеете в движок форума?

Ничего...

1) По поводу не смог: Скорее не захотел разбираться с движком форума чем не смог.

Сегодня в 16:53:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

то что не принятая на вооружение была была вундерваффе? 

2) Данная ПЛ была в реальности и может претендовать на прем ПЛ VIII уровня спокойно. Как и многие другие ПЛ других стран в виде  ПЛ Кайтенов, ПЛ (АВ) и т.д.  

А так в игре у нас много проектов кораблей и они только в игре хоть существуют. Так же еще реальные дальности торпед туда же можно добавить с дальностью ГК, ПМК, ПВО и реальными самолетами на АВ и их количеством. 

Понятно что это сделано в угоду баланса. Но вот ЛК СССР должны стрелять на равных с ГК как и все страны. При этом не быть ЛК только для ближнего и среднего боя.                                                                                                           Вот что я имел в виду и пытался до вас достучаться. 

 P/S: Надеюсь хоть сейчас достучался. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:00:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если немцы достаточно талантливо изобразят угрозу со стороны БиТ и ШиГ, то что еще остается?

Чтобы изобразить нужны ресурсы, а их нет...

А к концу года (фактической готовности "Тирпица" и окончанию ремонта "близнецов") и американцы подтянутся: надо ведь "шоуботы" на чём-то испытывать.

 

Сегодня в 18:53:44 пользователь SVD78 сказал:

P/S: Надеюсь хоть сейчас достучался. 

Объяснили свою позицию относительно игры... :)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:03:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чтобы изобразить нужны ресурсы, а их нет...

А к концу года (фактической готовности "Тирпица" и окончанию ремонта "близнецов") и американцы подтянутся: надо ведь "шоуботы" на чём-то испытывать.

Ну что я могу сказать на это, кроме сакраментального "Не попадайте в такие ситуации"? 

[SVD78]

Сегодня в 19:03:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Объяснили свою позицию относительно игры... :)

Скорее всего позиция игры к классу тех же эсминцев, крейсеров и линкорами СССР. По отношению к другим странам. 

Это если быть более точным.   

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:06:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну что я могу сказать на это, кроме сакраментального "Не попадайте в такие ситуации"? 

Ну так-то да....

Но с реальностью спорить трудно.

 

Сегодня в 19:12:58 пользователь SVD78 сказал:

Скорее всего позиция игры к классу тех же эсминцев, крейсеров и линкорами СССР. По отношению к другим странам. 

Это если быть более точным.    

Понятно.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:19:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но с реальностью спорить трудно.

Собственно, я с ней не спорю. Я говорю, что результат немецкой подводной войны закономерен и отдельные  новации типа "100 лодок в 1939 году", "цаункениг в 1942 году", "неограниченная подводная война с самого начала", "тип XXI в 1943" при сохранении существовавшей стратегии применения флота никак не изменили бы существенно ни ход событий ни конечный результат. Потому что подводные лодки сами по себе войну на море не выигрывают.
ПыСы. Тут я сам себя поправлю - по крайней мере до появления атомной энергетики, потому что господство на море в 1982 году завоевал именно "Конкерор".

ПыПыСы. И вообще, это все умеренной толщины троллинг любителей лайковых перчаток с их "вот почти-почти совсем поставили бриттов на колени, еще бы <длинный список ничего не меняющих заклепок> вовремя и победа"

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:39:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что подводные лодки сами по себе войну на море не выигрывают.

О5-25...

Да где говорится о выигрыше воны на море, читай - "завоевании господства на море"?

Дёниц никогда такой задачи своим подводникам не ставил: его целью был торговый тоннаж.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:59:08 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да где говорится о выигрыше воны на море, читай - "завоевании господства на море"?

Дёниц никогда такой задачи своим подводникам не ставил: его целью был торговый тоннаж.

Потому что без господства на море для нарушения поставок нужно утопить все транспорты мира. А если речь не о нарушении поставок, то целью этого всего становится навешивание крестов на бородатых парней. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:03:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что без господства на море для нарушения поставок нужно утопить все транспорты мира.

Интересная логика, но в корне не верная...

 

Сегодня в 20:03:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А если речь не о нарушении поставок, то целью этого всего становится навешивание крестов на бородатых парней.  

Здесь наверно надо смеяться?

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:16:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Интересная логика, но в корне не верная...

Обоснуйте. Немцы добровольно приняли на себя роль "сил зла" (просто потому, что в силы зла зачисляются все, кто стремится изменить существующий порядок), соответственно расклад сил - "Ось против Человечества". 

 

Сегодня в 20:16:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Здесь наверно надо смеяться?

Можно и посмеятся. Над немецкими романтическими химерами, в которых они регулярно убеждали сами себя.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:32:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Обоснуйте.

Есть такая вещь - стоимость фрахта судна.

Естественно судовладельцы сопоставляют цену и вероятность потери корабля со стоимостью его аренды.

Чем это чревато? Читайте об операции "Паукеншлаг": цены на фрахт танкеров взлетели до небес, что заставило американцев на перспективу разрабатывать проекты флотского танкера (Т2 и Т3) и строить собственный танкерный флот.

 

Сегодня в 20:32:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Немцы добровольно приняли на себя роль "сил зла" (просто потому, что в силы зла зачисляются все, кто стремится изменить существующий порядок), соответственно расклад сил - "Ось против Человечества". 

Только вот большинство человечества решило вступить в войну, когда уже было понятно, кто победит, а так ничего...

 

Сегодня в 20:32:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Можно и посмеятся. Над немецкими романтическими химерами, в которых они регулярно убеждали сами себя.

Почему химерами? При соблюдении "правил игры" (без "ленд-лиза" и всякого) британцам было бы печально-печально...

Например "Викториесу" было бы труднее найти "Бисмрка" ночью 24-25 мая и того же "Бисмарка" они бы днём 26 мая не нашли. :)

[Uglyhot]

Сегодня в 20:54:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

олько вот большинство человечества решило вступить в войну, когда уже было понятно, кто победит, а так ничего...

Очень спорно. Есть тоже спорное мнение,  вполне кстати обоснованное,  что немцы фактически проиграли войну, когда американцы смогли строить и сберегать  больше судов,  чем немцы, успевали топить.  Чистая статистка и экономика.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:04:45 пользователь Uglyhot сказал:

Очень спорно. Есть тоже спорное мнение,  вполне кстати обоснованное,  что немцы фактически проиграли войну, когда американцы смогли строить и сберегать  больше судов,  чем немцы, успевали топить.  Чистая статистка и экономика.

Да это и так понятно...

Порог эффективности ПЛ был пройден весной 43-го и покатился вниз: с одной стороны союзники в единицу времени стали вводить в стой тоннажа больше, чем немцы могли топить, с другой ПЛО союзников значительно усилилась и немцы стали терять ПЛ быстрее, чем могли комплектовать.

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:54:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Почему химерами? При соблюдении "правил игры" (без "ленд-лиза" и всякого) британцам было бы печально-печально...

Не уверен. Решение о неограниченной подводной войне принималось, когда ленд-лиз уже был, а к тоннажной войне немцы перешли вынужденно, из-за усиления охранения конвоев. Т.е. тут мы имеем во-первых послезнание ("а вот если бы сразу!"), а во вторых - линейную экстраполяцию без учета изменения ситуации по мере развития. Классическое - "раз 20 лодок потопили 100 транспортов, значит 200 лодок потопят 1000" неверно, потому что 20 лодок топят столько именно потому, что меры по противодействию стоят дороже, чем возможные потери от них. Будь у Германии 200 лодок в 39 году - условные "ханты" тоже появились бы раньше, да и Береговое командование шевелилось бы интенсивнее. Далее - 200 лодок вместо 47 сразу означает проседание среднего уровня. Еще далее - экипажи транспортов и противолодочников не убаюканы маловероятностью встречи с лодкой, они  занют, что лодок много и какая-то уже наверняка крОдется к ним. И т.д. и т.п. Короче - все расчеты, по которым бриттам печально - результат именно линейной экстраполяции, которая очевидно не работает в условиях, когда инструмент воздействия влияет на объект воздействия.

 

Сегодня в 21:04:45 пользователь Uglyhot сказал:

вполне кстати обоснованное,  что немцы фактически проиграли войну, когда американцы смогли строить и сберегать  больше судов,  чем немцы, успевали топить. 

Есть также вполне обоснованное мнение, что немцы проиграли войну 1 сентября 1939 года, когда сделали именно то, для чего им надували промышленность, воспитывали у них соответствующий режим и т.д.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:35:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не уверен.

А никто не будет уверен - ибо трудно просчитываемая альтернатива...

Но вариант возможный.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:53:17 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А никто не будет уверен - ибо трудно просчитываемая альтернатива...

Тут альтернативность заключается в очень уж глобальных изменениях:

1) Конфликт происходит в сферическом вакууме, в условиях, несуществовавших в реальности  - напр. ВМВ должна быть не просчитанным действием для воцарения США в Европе и запланированным сливом Германии вместо Великобритании, а неким спортивным поединком слона и кита.

2) Условия альтернатив незаметно подменяются - вместо "бритты сражаются без поддержки США" должно вообще-то быть "бритты круглые ду-ки и во всех случаях поступают строго себе во вред".
Короче - используя немецкую стратегию можно победить только в абсолютно модельных, никогда не существовавших в реальности условиях, в нежизнеспособной вселенной, придуманной специально для победы Германии. Вот)