Миф про бесконечные самолеты

[Ternex]

To @Cpt_Pollution: спасибо большое за обстоятельный пост. Тот самый случай, когда полнота изложения не позволяет ёрничать в адрес оппонента, хотя, ИМХО, мои тезисы не опровергнуты, а, напротив, представлены в более развёрнутой трактовке.

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ссылки на новизну и недостаток опыта вряд ли оправданы - прошедшие от Мидуэя до Лейте два с половиной года и трсражения авианосцев показали именно то, что показали - авиация ненадежна и роль линкоров в планировании не уменьшилась, а возросла.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Если считать наличное количество авианосцев неизменным и не способным измениться - да, все верно. Но с другой стороны - надёжность системы повышается дублированием её звеньев. То есть там, где три авианосца (гипотетических) справляются с задачей с вероятностью 60%, шесть авианосцев справятся с ней (применим простейшую модель) с вероятностью уже 84%. И это - при сохранении всех тактических преимуществ авиации перед надводным кораблём. А значит, можно считать, что "прошедшие от Мидуэя до Лейте два с половиной года и трсражения авианосцев показали", что необходимо банальное повышение плотности авиации. Что, ИМХО, блестяще подтвердилось в случае с Ямато. (А помимо этого - на европейском ТВД при применении B-17)

 

Безусловно, выбор конкретной тактики и конфигурирование кораблестроительной программы "здесь и сейчас" обусловлены не только идеализированными теоретическими соображениями. Нет смысла отправлять линкоры в порт, когда их уже в строю достаточно много, как и нет смысла во время боевых действий останавливать постройку почти готовых линейных кораблей ради того, чтобы понастроить новые авианосцы. Поэтому "в моменте" оценка, действительно, будет такой, как вы и сказали: авиация ненадёжна и нужно повысить роль линкоров в планировании. Но это, ИМХО, связано не столько с принципиально непреодолимыми недостатками авиации, сколько с сиюминутным недостатком её численности.

 

В такой перспективе линкор представляется тупиком. Как ни крути, его ни при каких условиях не получится разогнать до скорости самолёта, а значит, каким бы сильным он ни был, без воздушного прикрытия ЛК всегда будет мишенью для авиации: какая ей разница, атаковать с трёх авианосцев или с пятнадцати? Плюс к тому, авиация, говоря языком компьютерных игр, собирает ресурсы (боезапас и горючее) с площадок в радиусе километров, эдак, четыреста, а линкор может воевать только тем, что у него на борту. Сгонять в ближайший порт за зенитными снарядами ЛК не сможет, а вот авиация запросто метнётся за новыми торпедами то на Ямайку, то на ближайший авианосец.

 

Не думаю, что последнее было тайной за семью печатями для военных 1940-х. Вероятно, такие соображения и стали основной стереотипа о "смещении линкора с поста короля морей", широко представленного в послевоенной литературе, к которому я и апеллирую с самого начала.

 

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Почему авианосцев в Атлантике и на Средиземке было мало, а на ТО - много? Разве адмиралов и политиков не интересовала война в Европе? И их не смущали линкоры Оси. Конечно же интересовала. И смущали И авианосцев там было не так уж мало. Просто для них там не было задачи, которую они выполняли на ТО - взлом оборонительного периметра, набитого базовой авиацией. Вот она без авианосцев (и даже более, флота авианосцев) не решалась, никак. А для борьбы с Тирпицем и Литторио они были не особо нужны.Ну, то есть нужны, но как кожаный салон в машине - красиво, удобно, но и без него - едем и ладно.

Согласен со всем. Только хочу добавить, что на ТО параллельно с решением основной задачи (взломом оборонительного периметра) у палубной авиации обнаружились и вполне приличные противокорабельные качества.

 

Кстати, первые американские тяжёлые авианосцы (Лексингтон и Саратога) изначально несли солидное артиллерийское вооружение (8x203мм), то есть строились в парадигме значимости артиллерийского боя. А вот потом с них сняли 203-мм пушки, заменив зенитками. Симптоматично, правда?

 

И знаете, что интересно. Если авиация (не имеет значения - палубная или базовая, недостатки одни и те же) - это ненадёжное средство решения противокорабельных задач, то возникает вопрос: а почему тогда нужно непременно строить авианесущий флот, чтобы нейтрализовать базовую авиацию противника? Ведь казалось бы, чего проще-то: линкоры подходят к берегу противника, выкашивают всё своими гипераннигиляторами - и дело в шляпе. А самолёты... Так они же - ненадёжное средство решения противокорабельных задач, а войны без потерь не бывает...

 

Или, всё же, адмиралы догадывались о чём-то таком, что впоследствии стало причиной замены 203-мм пушек на 127-мм зенитки на Саратогах? 

 

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Авианосец и линкор подчиняются разным мат. моделям - "залповой" и "квадратичной" им. Ленчестера. Для линкоров превосходство 5 к 3 - очень большое, гарантирующее победу с небольшими потерями (за исключением шанса подцепить "залповую болезнь" в виде взрыва погребов). Для авианосцев, живущих в "залповой мире" оно не значит ничего. Как карта ляжет. Разница между ними - это разница между шахматами (линкоры) и "21" (авианосцы). Да шахматы сложны и линкорами "ставить мат" сложно. Но сложность эта из-за того, что расчет очевиден противнику и он не желает принимать заведомо проигрышный бой. Бросать монетку, вводя в бой авианосцы - проще, но и гарантии в общем никакой.

Вероятность решения задачи авиацией повышается методом увеличения её численности (как это ни обсчитывай, хоть моделью Ленчестера, хоть простым сложением вероятностей) и развитием авиационного оружия (управляемые бомбы и т.п.). Согласен, это даже не "21" в сравнении с шахматами, а что-то вроде игры в Чапаева бейсбольной битой на доске, расчерченной под классики. Ну и что? Мне всегда импонировала эта простота и прямолинейность американцев: шахматы - это только от безысходности; сотня торпедоносцев - и совершенно неважно, какого цвета Rum был вчера в Порт-Морсби.

 

Цена тяжёлого авианосца (без авиагруппы) - это 1/2-1/3 от цены современного ему линкора (без вооружения), при этом линкором прямо рискуют в каждой стычке, а авианосцем - нет. И за те же деньги можно построить не один линкор, а два, или целых целых три авианосца, которые почти наверняка справятся с одним линкором противника (сферическим в вакууме, но тем не менее).

 

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Линкоры нужны, чтобы побеждать быстро, экономя время и кровь.

...при условии подавляющего материального преимущества или удачной "шахматной" партии. Иначе всё очень-очень усложняется (см. Ютланд).

 

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А другие конвои не показали, потому что там не было Тирпица, заставившего конвой рассыпаться, и эскорт выполнил свою задачу, отбив большинство атак авиации и ПЛ. 

Так другие конвои и не разбегались... А базовая немецкая авиация присутствовала в Норвегии совсем не в тех количествах, чтобы легко подавить ПВО эскорта.

 

Сегодня в 09:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Скажете - почему же такие прекрасные корабли перестали строить? Авиация зарешала? Нет, изменились задачи. Линкор нужен, чтобы завоёвывать и удерживать владение морем. А владение морем - это использование его в своих интересах. Море нужно, чтобы возить по нему грузы. Амфоры с вином, рабов, вооруженных мужиков, нефть, уголь и руду. Во время войны грузы нужны, чтобы обеспечить победу над противником. Но можно побеждать иначе - прямо воздействуя на вражескую территорию, в идеале - на столицу врага и дворец правителя. Атомная бомба дала флотам такую возможность - бомбардировщики с нюками на авианосцах, Регулусы, чуть позже - баллистические ракеты на подводных лодках. И американский флот радостно бросился осваивать бюджет в роли стратегического рода войск, забросив задачу борьбы за господство на море. А СССР никогда и не собирался ее решать. Поэтому линкоры закончились вместе с доатомной эрой.

Так и хочется съехидничать, что "зарешала не авиация, но авиация". :) Разумеется, и методы, и цели войн изменились. Но всё равно, очень трудно представить традиционный линкор в роли властелина морей, если быстроходный противник в состоянии от него удрать, а прямолинейный и достаточно богатый - закидать взрывчаткой из-за горизонта. Так что, как это ни обосновывай, а артиллерийские "властелины" с исполинскими пушками закончились с появлением авианосцев раз и навсегда. Хотя возрождение какого-то аналога или развитие этого класса вполне возможно.

[Cpt_Pollution]

В 04.06.2021 в 18:16:33 пользователь Ternex сказал:

спасибо большое за обстоятельный пост. Тот самый случай, когда полнота изложения не позволяет ёрничать в адрес оппонента, хотя, ИМХО, мои тезисы не опровергнуты, а, напротив, представлены в более развёрнутой трактовке.

Что ж, тоже спасибо приведенные аргументы. Хочу сказать, что нахожу их весомыми, более того, в том или ином виде они наверняка использовались в дискуссиях 20-50 годов, которые вели люди, планировавшие реальные действия флотов в войнах. В то же время, не могу не отметить, что существенная часть из них воспроизводит уже прозвучавшее тут "лучше быть богатым и здоровым...") В самом деле, когда у вас подавляющая промышленная и экономическая мощь, огромный мобилизационный потенциал мотивированного населения, готового защищать свой образ жизни - вам в общем все равно, как побеждать, достаточно не делать совсем грубых ошибок. Тогда вы можете оптимизировать свою стратегию и тактику не только по критерию наиболее эффективного использования средств, но и по другим. Напр. - отсутствию знаковых потерь. Например - все знают про гибель "Худа". А кто помнит имена тысяч погибших летчиков 8 ВА? Или тех маринов, погибших на Лусоне? 
Так что мое мнение пожалуй остается прежним - если вы не превосходите по промышленному потециалу весь остальной мир, вместе взятый, вам следует обращать внимание не только на простые, но и на дешевые и эффективные средства борьбы. Поясню - хотя линкор, как юнит весьма дорог, флот линкоров, вопреки распространенному мнению, стоит дешево. Уже приводил такие примеры - напр. программа разработки и производства "ланкастеров" в ВБ стоила, как примерно 50 линкоров типа КГ5. Ланкастеры - это помимо прочего - потопленный "Тирпиц". Хотя его потопила одна элитная эскадрилья, но для того, чтобы она существовала - должен бырь резервуар неэлитных летчиков, откуда можно выбирать лучших, резерв самолетов, статистика для совершенствования тактики и т.д. Морская авиация авиация США (которая породила из себя TF X8) за годы войны в авариях потреяла 13 000 самолетов, что примерно равняется 6-8 "Айовам" по деньгам.
И еще один ресурсный аспект - хотя авианосец как объект дешевле линкора (напр. "Йорктаун" в три раза дешевле "С. Дакоты", но уже "Эссекс" - только на четверть дешевле "Айовы"), его боевое использование  обойдется пожалуй дороже из-за расходов на подготовку экипажа. Не помню точно, но на тех же "Айовах" служили вряд ли больше сотни офицеров,  на "Эссексе" в его "корабельной" части - примерно столько же. Но на линкоре всего десяток-другой специфических специалистов, отсутствующих на авианосце - старарт, несколько человек, обслуживающих директоры ГК и вычислители СУО. Остальное - "парни с ферм". А авианосцу необходима сотня человек (в основном младших офицеров) его авиакрыла, которых нужно полтора года учить, платить им жалование и пенсии. А еще они гибнут! В рутинных вылетах, в авариях и т.д. Содержать структуру, которая будет обеспечивать постоянный поток квалифицированного персонала - не просто дорого, а сверхдорого. В масштабах, при которых авианосный флот мог походя прихлопнуть линкор - это смогли позволить себе только США. Даже британцы провели притив "Тирпица" десяток операций - одну подводники, шесть - палубная авиация, две или три - КВВС. На этом фоне потопление "Бисмарка" и "Шарнхорста" не просто дешево, а очень дешево. Даже несмотря на "Худ".

В 04.06.2021 в 18:16:33 пользователь Ternex сказал:

В такой перспективе линкор представляется тупиком. Как ни крути, его ни при каких условиях не получится разогнать до скорости самолёта, а значит, каким бы сильным он ни был, без воздушного прикрытия ЛК всегда будет мишенью для авиации: какая ей разница, атаковать с трёх авианосцев или с пятнадцати? Плюс к тому, авиация, говоря языком компьютерных игр, собирает ресурсы (боезапас и горючее) с площадок в радиусе километров, эдак, четыреста, а линкор может воевать только тем, что у него на борту. Сгонять в ближайший порт за зенитными снарядами ЛК не сможет, а вот авиация запросто метнётся за новыми торпедами то на Ямайку, то на ближайший авианосец.

Тут есть тонкий момент, когда недостаток становится достоинством). Как мы уже говорили - морская война существует не потому, что людям нравятся кораблики и большие пушки, а потому, что "плавать по морю необходимо". Море нужно, чтобы возить грузы, поэтому главный корабль, в конечном счете обеспечивающий победу - это транспорт. И вот тут таится засада. Авиация, при всех своих достоинствах в виде скорости, "поисковой производительности" и т.д. - существует с траспортом в разных средах и в разных масштабах времени. Самолет не может сопоровождать и защищать свои транспорты непрерывно и не может непрерывно атаковать до полного уничтожения транспорты чужие. А надводный корабль - может. А т.к. линкор - самый сильный надводный корабль, то он является в принципе наиболее мощным средством уничтожения и защиты транспортов.
Люблю всякие дурацкие аналогии, ничего не могу с собой поделать)) Линкор - это хорек в курятнике. Пока не передавит всех - не уйдет. А авиация - ястреб. Да, внезапно, да, нет защиты. Но только одну за раз. Поэтому, опять таки повторюсь - исчезновение линкоров связано не с авиацией, а с появившейся у флота возможностью шарашить ядерками непосредственно по территории противника, достигая победы без борьбы за использования моря. Кстати, изчез не только линкор, но и классический крейсер и эскадренный миноносец. Все, что на эту тему строилось после войны (не считая достройки ранее заложенного) - являлось по суть эскортными краблями разной толщины и пафосности.

UPD
Сыылки на посты ув. Колядко с ценами:
кораблей - https://midnike.livejournal.com/46583.html

самолетов - https://midnike.livejournal.com/69343.html#cutid1
и с зарплатами л/с ВМФ США - https://midnike.livejournal.com/69856.html#cutid1

В 04.06.2021 в 18:16:33 пользователь Ternex сказал:

И знаете, что интересно. Если авиация (не имеет значения - палубная или базовая, недостатки одни и те же) - это ненадёжное средство решения противокорабельных задач, то возникает вопрос: а почему тогда нужно непременно строить авианесущий флот, чтобы нейтрализовать базовую авиацию противника? Ведь казалось бы, чего проще-то: линкоры подходят к берегу противника, выкашивают всё своими гипераннигиляторами - и дело в шляпе. А самолёты... Так они же - ненадёжное средство решения противокорабельных задач, а войны без потерь не бывает...

UPD2
Про это тоже следует сказать) Японцы в Гуадалканальской кампании так и поступили - вспомним знаменитую "Бомбардировку", когда "Хиэй" и "Кирисима" подавили ночным обстрелом Хендерсон-филд. При том, что до этого его неоднократно безрезультатно бомбила базовая авиация и самолеты с авианосцев. И во время попыток повторить успех "Хиэй" и "Кирисима" были потеряны, что и стало для японского командования маркером поражения.
А зачем американцы строили авианосный флот? Тут пожалуй есть два момента. Во первых - все-таки желание решить вопрос безответно, в одно лукошко - всегда сильно у военных. Линкор рискует сильнее, потому что его не надо искать. А во вторых - скорее не зачем, а почему. Потому что году к 44 американский флот совершил настоящую революцию в ПВО, включающую целый ряд технических и организационных составляющих. Увеличение количества истребителей в авиакрыльях, многоканальные рации на истребителях, боевые информационные центры на кораблях, сводящие поток инфрмации от радаров и наблюдателей в воспринимаемую человеком форму, корабли управления истребителями, управляющие всеми истребителями патруля, радиолокационные взрыватели и зенитные директоры с радарами. Без этого всего эффективная оборона ордера от авиации была невозможна (отметим в скобках иронию - в конце войны ударные возможности авиации против кораблей резко упали, японской - на порядок, американской - меньше, но тоже сильно. Японская ПВО не шла с американской в сравнение, но рост числа стволов и кое-какие организационные меры свое дело делали).
 После этого - авианосцы смогли наконец заходить в радиус действия базовой авиации и оставаться там, ловя ее в атаках на себя же. Кстати - существенное снижение ударных возможностей авианосцев очень заметно при сравнении сражений 42 и 44 годов.

[EvilFrog]

У мифа про бесконечные истребители появилось подтверждение, но это линкор! 

ISE 4 торпедоносца каждые 2 минуты = 40 топоров. 
Кага забилась в угол и жалобно плачет. 

[vnzh]

В 04.06.2021 в 12:22:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот да, хороший вопрос. Почему авианосцев в Атлантике и на Средиземке было мало, а на ТО - много? Разве адмиралов и политиков не интересовала война в Европе? И их не смущали линкоры Оси. Конечно же интересовала. И смущали И авианосцев там было не так уж мало. Просто для них там не было задачи, которую они выполняли на ТО - взлом оборонительного периметра, набитого базовой авиацией. Вот она без авианосцев (и даже более, флота авианосцев) не решалась, никак. А для борьбы с Тирпицем и Литторио они были не особо нужны.Ну, то есть нужны, но как кожаный салон в машине - красиво, удобно, но и без него - едем и ладно.

Средиземное  море   для  авиации  небольшое,  наземное  базирование  самолетов   перекрывало море,    по этой причине  большой потребности в  авианосцах не было,  но  британцы  один  авианосец  использовали на  средиземноморье.  В  Атлантике  авианосцы  были,   но  в Атлантике  господствовали   англичане. а не немцы. С  с поддержкой авианосцев  выполнялись противолодочные   операции,   потопление Бисмарка  и.т.д.

На Тихом океане  после   потери  Индонезии и Филиппин  отсутствовали у  США   наземные  аэродромы,  авиация     вынуждено действовала с   авианосцев.  Большое  количество  авианосцев   на  Тихоокеанском   театре  было нужно для  доставки  самолетов (восполнение  потерь);  охраны  большой  линии  снабжения  морем из  США ; поддержки  сухопутных  частей и морских  пехотинцев  при   действиях на островах. 

Тихоокеанский  театр - это больше  война логистики и  война на коммуникациях,  чем  война  авианосцев и  сухопутных сил. Силы  Японии   были в результате истощены и она проиграла.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:45:47 пользователь vnzh сказал:

Средиземное  море   для  авиации  небольшое,  наземное  базирование  самолетов   перекрывало море,    по этой причине  большой потребности в  авианосцах не было,  но  британцы  один  авианосец  использовали на  средиземноморье.

Не один, бывало и больше. В операции "Пьедестал" их например было три, один был потерян. На Средиземке же действовал американский "Рэйнджер". В операции "Торч" задействовали как бы не семь штук.

Сегодня в 15:45:47 пользователь vnzh сказал:

В  Атлантике  авианосцы  были,   но  в Атлантике  господствовали   англичане. а не немцы. С  с поддержкой авианосцев  выполнялись противолодочные   операции,   потопление Бисмарка  и.т.д.

Ну вот в операции "Тангстен" (атака на "Тирпиц" в Норвегии) использовали шесть авианосцев. Результаты... скромные.

[vnzh]

Сегодня в 19:12:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот в операции "Тангстен" (атака на "Тирпиц" в Норвегии) использовали шесть авианосцев. Результаты... скромные.

Рост ПВО  противодействия  авиации   направил поиски    средств  атаки  из-за  пределов  ПВО.   Как  результат - разработка  планирующих  боеприпасов,  управляемых боеприпасов.   Итальянский  Рома был потоплен немецкой  авиацией  управляемыми  бомбами.   У  Тирпица и  Бисмарка    огромная живучесть  на практике  оказалась,  британские линкоры     гибли  быстрее.  Но  Тирпиц и Бисмарк  единственные,  а   бомбардировщиков   за  годы ВОВ в Британии  было построено,   по  некоторым  сведениям,  около 30 000.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:33:46 пользователь vnzh сказал:

Итальянский  Рома был потоплен немецкой  авиацией  управляемыми  бомбами.

А "Уорспайт" и "Саванна" доказали, что управляемые бомбы страшны только итальянским линкорам 

Сегодня в 16:33:46 пользователь vnzh сказал:

Но  Тирпиц и Бисмарк  единственные,  а   бомбардировщиков   за  годы ВОВ в Британии  было построено,   по  некоторым  сведениям,  около 30 000.

Ну, мы уже говорили про деньги (и вообще, расход ресурсов). Программа выпуска только одного типа британских бомберов стоила как полсотни КГ5. Британцы же ещё перед войной рассматривали этот вопрос и пришли к выводу, что один линкор в составе флота стоит столько же, сколько стоят 90 двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС.

 

[SpecialSoap]

Я прочитал всю тему и особенно последние страницы и посты про разные ТВД времен Второй мировой войны.
Я конечно не историк, но фактически было очевидно превосходство палубной авиации над крупным кораблем противника типа линкора. Если взять и изучить битву при Мидуэй то очевидно, что Японский флот потерял свой основной так скажем ударный потенциал и больше особо сильно не сопротивлялся. Чтобы тут воды не лить, мое субъективное мнение линкор как класс умер в конце второй мировой войны, так же как и арт корабли, на смену пришла другая эпоха. Это преамбула к игровой ситуации. Я играю давно и накатами, особенно цену авианосцы как класс, к сожалению из-за рукопопости своей когда были времена замечательные по тактической карте и отправке нескольких эскадрилий, я тогда не мог в авики. Хотя очень хотел и упустил шанс, тогда мне кажется игра была честнее по отношению к тому что палубная авиация действительно решает.
Сейчас понятное дело, все в угоду баланса, поэтому значимость авика снижена на уровне игры на фланге, нельзя посылать сразу все из ангара на один жирный линкор (ну к примеру вот прям упоротся хочется в ямато). И тут получается какое-то двоякое чувство, да авик должен быть в балансе, но блин получается у нас как будто альтернативная вторая мировая война.....

В целом за авик всеравно пока интереснее играть, чем за линкор или крейсер, отдельным классом стоит эсминец, прикольный такой геймлплей. Но самое главное это конечно же игра в команде, даже в рандоме, когда хотя бы организовывается пару кораблей или как-то между собой работают, у красной команды без организации боя это слив.

А то что бесконечные самолеты у авика или нет, вопрос как их использовать, можно все свои ударные силы потерять в первые 2 минуты боя, а потом уходить пить чай))) А остальных классов, пока хотя бы есть 1 хп на тушке корабля, орудия исправно стреляют))

[vodnik]

Сегодня в 18:00:28 пользователь SpecialSoap сказал:

но фактически было очевидно превосходство палубной авиации над крупным кораблем противника

если вы "супербогатый и суперздоровый" (как американы) - то да, хоть и с оговорками

 

а если вы "бохатству и здоровью" на уровне британов и ниже - то нет, ав не смогут быть вашей ултима туле сами по себе

[GoD1982]

В 09.06.2021 в 18:00:28 пользователь SpecialSoap сказал:

А то что бесконечные самолеты у авика или нет, вопрос как их использовать, можно все свои ударные силы потерять в первые 2 минуты боя, а потом уходить пить чай))) А остальных классов, пока хотя бы есть 1 хп на тушке корабля, орудия исправно стреляют))

Отлично отрывает по две башки у "Ришилье" и "Жан бартов" при ХП +50%.

[EvilFrog]

Сегодня в 03:07:53 пользователь GoD1982 сказал:

Отлично отрывает по две башки у "Ришилье" и "Жан бартов" при ХП +50%.

Танковка носом она такая. C’est la vie.

[SpecialSoap]

В 09.06.2021 в 19:39:35 пользователь vodnik сказал:

если вы "супербогатый и суперздоровый" (как американы) - то да, хоть и с оговорками

 

а если вы "бохатству и здоровью" на уровне британов и ниже - то нет, ав не смогут быть вашей ултима туле сами по себе

Я писал про реальную жизнь, можете ли Вы предоставить данные успешных побед линкоров над авиацией, кроме одного боя с эскортным авианосем? 

Я лишь отметил что концепция ведения войны с генеральными морскими сражениями ушли, сейчас решает АУГ, ракетные крейсера, средства РЭБ, атомные подводные лодки, парадигма сменилась. Если нет денег,  значит Ваш флот будет исключительно выполнять функции второстепенных задач по охране своих границ ( прошу учесть контекст фразы прежде чем разбирать на части при ответном цитировании)

 

И моё мнение в игре если бы не с костылем был геймплей у АВ, это остальным классам там особо было нечего ловить под налётом, можно просто убрать авики и все будет хорошо, потому что авианосец если на нем сидит грамотный кэп, всеравно сейчас разберёт корабль любого уровня и любого класса, вопрос только даст ли это плюс его команде.

Ничего не поменялось по сути, просто не так быстро вы теперь умираете от авианосца

[vodnik]

Сегодня в 13:55:50 пользователь SpecialSoap сказал:

Я писал про реальную жизнь, можете ли Вы предоставить данные успешных побед линкоров над авиацией, кроме одного боя с эскортным авианосем? 

ну, глориес - то же лк вс ав с эскортом, но, поскольку фоши не сомневались в своих силах и не преувеличивали противные как Курита, то довели дело до конца, несмотря на аналогичную контратаку эскорта

Сегодня в 13:55:50 пользователь SpecialSoap сказал:

Я лишь отметил что концепция ведения войны с генеральными морскими сражениями ушли, сейчас решает АУГ, ракетные крейсера, средства РЭБ, атомные подводные лодки, парадигма сменилась

ага, но причём тут ав? и где же эти АУГ? (точнее - у кого они есть и почему именно у них?)

Сегодня в 13:55:50 пользователь SpecialSoap сказал:

И моё мнение в игре если бы не с костылем был геймплей у АВ

так об этом и весь сыр-бор - как у ав была перпендикулярная остальной игре механика - так и осталась; + ещё подводный эльфизм добавят; + пойдут микроэльфийские нации с суперспособностями... в общем, перспективы вполне соответствуют, ещё, небось, ав будем вспоминать как вершину баланса механик...

[SpecialSoap]

Сегодня в 14:13:50 пользователь vodnik сказал:

так об этом и весь сыр-бор - как у ав была перпендикулярная остальной игре механика

А как механику другой сделать? Авианосец же логично наносит удары не своим корпусом, а палубе авиацией. Просто раньше горели, что прилетает и сразу забирает делая ножницы, а потом вешая пожар. Ну ок сейчас он прилетает чуть медленнее, но по сути ничего не меняется.

 

Я вот например не понимаю наличия островов на карте, понятно что это ради геймплея и возможности там отсветиться, сменить позицию. Но в целом опять же костыль. Ну надо тогда просто убирать авики и все. Будет у нас мощный корабль но медленный, будет крейсер средняк по параметрам и будет юркий эсминец, но с малым запасом прочности. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:55:50 пользователь SpecialSoap сказал:

Я писал про реальную жизнь, можете ли Вы предоставить данные успешных побед линкоров над авиацией, кроме одного боя с эскортным авианосем? 

И я писал про реальную жизнь. Список побед линкоров над авианосцами - Фьюриэс, эскортник, все. Список побед авианосцев над линкорами конечно куда длиннее - Мусаси, ямато, ... STOP WAIT OH SHI--Если серьезно - то список, когда авиация стратила - куда длиннее. Тут когда то уже приводилась цитата из фильма - "Я авианосец могу потопить! Если повезёт..." Тонкий нерв художника передал самую суть работы авиации - "если повезёт". Это "повезёт" - ключевая характеристика ЗАЛПОВОГО оружия, как авианосный страйк, ПКР или японские лонг-лэнсы - может быть  смертоносно, но если не повезёт - ты стратил, купи бамбук. До 8.0 в игре так и было - авик может забрать зергом кого угодно, но если он облажается - будет длинная пауза. Этим новая концепция в игре мне и не нравится - она вообще поперек главного свойства АВ.

Опять таки, ИРЛ я вовсе не противник АВ, я их горячий сторонник, но при этом я осознаю их врождённые особенности и ограничения. В частности, в ВМВ они неважно подходили для решительных сражений на уничтожение -  скорее им было свойственно постепенное истощение противника, в котором АВ были статистически одноразовым оружием.

 

 

Если же вы не превосходите противника на порядок,а то и вообще уступаете ему - взаимное истощение вам не подходит. Вы должны стремиться к сокрушению противника, а следовательно стратегия и тактика должны быть направлены на решительное сражение, с вводом в бой линкоров. АВ же являются авангардом, поддержкой и средством эксплуатации победы.

[SpecialSoap]

В 10.06.2021 в 19:31:27 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И я писал про реальную жизнь. Список побед линкоров над авианосцами - Фьюриэс, эскортник, все. Список побед авианосцев над линкорами конечно куда длиннее - Мусаси, ямато, ... STOP WAIT OH SHI--Если серьезно - то список, когда авиация стратила - куда длиннее. Тут когда то уже приводилась цитата из фильма - "Я авианосец могу потопить! Если повезёт..." Тонкий нерв художника передал самую суть работы авиации - "если повезёт". Это "повезёт" - ключевая характеристика ЗАЛПОВОГО оружия, как авианосный страйк, ПКР или японские лонг-лэнсы - может быть  смертоносно, но если не повезёт - ты стратил, купи бамбук. До 8.0 в игре так и было - авик может забрать зергом кого угодно, но если он облажается - будет длинная пауза. Этим новая концепция в игре мне и не нравится - она вообще поперек главного свойства АВ.

Опять таки, ИРЛ я вовсе не противник АВ, я их горячий сторонник, но при этом я осознаю их врождённые особенности и ограничения. В частности, в ВМВ они неважно подходили для решительных сражений на уничтожение -  скорее им было свойственно постепенное истощение противника, в котором АВ были статистически одноразовым оружием.

 

 

Если же вы не превосходите противника на порядок,а то и вообще уступаете ему - взаимное истощение вам не подходит. Вы должны стремиться к сокрушению противника, а следовательно стратегия и тактика должны быть направлены на решительное сражение, с вводом в бой линкоров. АВ же являются авангардом, поддержкой и средством эксплуатации победы.

Уточните о каком периоде мы говорим, если до второй мировой, то было так. Потом уже авианосец является ядром ударного потенциала группы. 

Авианосцы чётко показали кто обладает воздушным превосходством, тот рулит на коммуникациях противника и ограничивает противника в действиях. Генеральный сражений флот на флот и арт перестрелок крупных калибров не будет, рулит уже другая концепция. Так же как не нужно куча танков для рывка к Ла-Маншу.

 

Если обсуждать составы и численность текущих флотов и задачи какие выполняет в каждом флоте авианосец, то очевидно что абсолютно разные. 

Игра пытается забалансить все классы в какой-то паритет, но в итоге выходит очень странно, я бы сказал не логично.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:29:42 пользователь SpecialSoap сказал:

Уточните о каком периоде мы говорим, если до второй мировой, то было так. Потом уже авианосец является ядром ударного потенциала группы. 

Авианосцы чётко показали кто обладает воздушным превосходством, тот рулит на коммуникациях противника и ограничивает противника в действиях. Генеральный сражений флот на флот и арт перестрелок крупных калибров не будет, рулит уже другая концепция.

Окей, а какие авианосцы являлись ядром в боях:

- в Мерс-эль-Кебире;

- первом и втором в Яванском море;

- у о. Саво;

- Пятницы, 13-е;

- втором у Гуадалканала;

- Новогоднем;

- у Нордкапа;

- в проливе Суригао?
И случились ли эти бои ДО второй мировой?

Действия авианосцев, друг против друга ли, против других надводных кораблей ли, против берега ли - являлись частным случаем боевых действий на море, и при этом не всегда самым важным и/или стратегически значимым.

Кстати, американцы как тогда, так и сейчас разделяют господство в воздухе и господство на море, при этом одно не обязательно является условием или следствием другого. М.б. учтем мнение моряков флота, имеющего наибольший в мире опыт использования авианосцев?

П.С. Извините за некоторое ехидство тона, я нечаянно.

[vnzh]

В 11.06.2021 в 22:55:06 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Действия авианосцев, друг против друга ли, против других надводных кораблей ли, против берега ли - являлись частным случаем боевых действий на море, и при этом не всегда самым важным и/или стратегически значимым.

Так   как  авианосец  средство доставки самолетов     плацдарму  на  вражеской территории изолированной  морем, то   в таких случаях  как   война на тихом океане   авианосцы имели стратегическое  значение - самолеты в то время   не долетели бы  своим ходом   до  Австралии, Индонезии, Филиппин  из  США и из  Японии до  США.   Битва  у  Мидуэя    является стратегической, так  как  японцам не  удалось  создать  плацдарм с  наземным  аэродромом, а потери   авианосцев  привели к тому,  что   создать  плацдарм   рядом  с  США  стало невозможным. Япония  потеряла  инициативу, перешла к обороне,  без  средств  доставки  самолетов  плацдарм у США  создать не было возможным.  Возможно если бы   в Перл-Харбор сразу  была-бы  и десантная  операция, то   война  пошла бы по  другому. Но  цель  Японии  была  получить  нефть от  США, которую  США  прекратили поставлять, а не завоевание  США.

После окончания войны  в планах американского  флота  были мнения   распилить  авианосцы (как  в литературе  читал), но   война  в  Корее и во Вьетнаме  показало, что необходимо  средство доставки самолетов   из  США к   месту  боев.

И  сейчас  авианосцы нужны  для  создания  плацдарма на  удаленных  ТВД. Морские  задачи  так, попутно решаются.

В 04.06.2021 в 21:16:33 пользователь Ternex сказал:

Плюс к тому, авиация, говоря языком компьютерных игр, собирает ресурсы (боезапас и горючее) с площадок в радиусе километров, эдак, четыреста, а линкор может воевать только тем, что у него на борту.

на  авианосец  может  военно-транспортный самолет  приземлиться, и доставить  груз, что  автономность  повышает существенно. кораблям нужно топливо, боеприпасы; людям нужна еда, средства гигиены.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:29:35 пользователь vnzh сказал:

Битва  у  Мидуэя    является стратегической, так  как  японцам не  удалось  создать  плацдарм с  наземным  аэродромом, а потери   авианосцев  привели к тому,  что   создать  плацдарм   рядом  с  США  стало невозможным. Япония  потеряла  инициативу, перешла к обороне,  без  средств  доставки  самолетов  плацдарм у США  создать не было возможным.

Считается, что целью Ямомото было заставить американцев принять вызов на генеральное сражение, атаковав пункт, который они будут обязаны защищать. Дополнительным мотивом исключение налетов на Японию (считалось, что Б-25 Дулиттла взлетели с Мидуэя). Но Ямомото ошибался в исходной посылке - Нимиц не считал необходимым защищать Мидуэй любой ценой и не ставил Флетчеру задачи на решительный бой. 

Сегодня в 02:29:35 пользователь vnzh сказал:

После окончания войны  в планах американского  флота  были мнения   распилить  авианосцы (как  в литературе  читал), но   война  в  Корее и во Вьетнаме  показало, что необходимо  средство доставки самолетов   из  США к   месту  боев.

Скорее не в планах флота, а в планах свежесозданных ВВС. Летуны утверждали, что стратеги с атомными бомбуэ сокрушат противника без вот этой вот вашей возни с танчиками и корабликами, превратив его территорию в радиоактивный пепел, адмиралы были естественно против.

[a_wolf86]

Сегодня в 02:29:35 пользователь vnzh сказал:

на  авианосец  может  военно-транспортный самолет  приземлиться, и доставить  груз, что  автономность  повышает существенно. кораблям нужно топливо, боеприпасы; людям нужна еда, средства гигиены.

Стесняюсь спросить, а что это за такой транспортный самолет, который способен сесть на палубу авианосца? Как бы даже современные авианосцы не приспособлены на прием транспортных самолетов. На сколько я помню, единственный запуск крупных самолетов был в 1942 году, а именно бомбардировщики В-25 "митчел", рейд Дулитла. И если мне не изменяет память, данные бомбардировщики на "Хорнет" до рейда на Токио не садились самостоятельно, а были погружены на авианосец. Ну допустим, вдруг действительно удастся посадить транспортный самолет на палубу авианосца, много он с собой груза доставит?  Палуба это не два с лишним километра ВПП аэродрома, то есть транспортник изначально должен быть небольшим и не сильно загруженным так как имеется реальная опасность что стойки шасси подломятся, скорость захода на посадку будет низкой или наоборот. Во времена ВМВ пилоты палубной авиации перед заходом на посадку на авианосец старались сжечь топливо по максимуму, а оставшиеся подвешенные боеприпасы скидывали в море, чтобы в случае неудачной посадки не произошло возгорания топлива или детонации тех самых бомб или торпед. Мало груза такой транспортник доставит, зато топлива сам сожжет порядком, а ведь его надо будет назад отправлять, заправлять придется. Нерентабельно и вдобавок рискованно. Вот поэтому при формировании тех же самых авианосных ударных эскадр в их состав как правило входят, помимо кораблей охранения (эсминцы, крейсера и т.д.), еще и вспомогательные транспорты и танкера.