Миф про бесконечные самолеты

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:00:49 пользователь vodnik сказал:

так прогресс же... какова вероятность, что крейсера 20х+ смогут уклониться от встречи с себе подобными сумев притом выполнить свои "крейсерские функции"..?

Вот я и говорю - смерть крейсера. Они перестали быть крейсерами, превратившись в линкоры 3 класса (второго - это Дюнкерк, ШиГ и Аляска).

Сегодня в 21:00:49 пользователь vodnik сказал:

ну так это стандартная для слабых количеством флотов, претендующих в высшую лигу: практически всегда пытаются взять качеством немногочисленных (да те же 3 ямы против 5ёв, пара бисмарков против 5 кингжор и т. д.)

Имхо - плохая, негодная идея. Мало того, что неэффективная, но и почти всегда - более дорогая. Если бы они вместо пары Бисмарка, ШиГ и трёх хипперов заделали штук восемь линкоров вроде нашего игрового Байерна в последнем корпусе  - по деньгам было бы так же, а толку больше. А вместо тысячи подлодок таких "байернов" можно было бы штук сорок напилить.

Меня в этой моей идее смущает одно - ее автор - Альфред Тирпиц и ничем хорошим для Германии ее реализация не закончилась.

[vodnik]

Сегодня в 21:10:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот я и говорю - смерть крейсера. Они перестали быть крейсерами, превратившись в линкоры 3 класса (второго - это Дюнкерк, ШиГ и Аляска).

ну... смерть куколки - жысть бабочки!

да и лёгкие вполне держали марку - аганы/аяксы и пр.)

Сегодня в 21:10:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Имхо - плохая, негодная идея. Мало того, что неэффективная, но и почти всегда - более дорогая

тут, боюсь, проблема больше в том, что богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным... если противник на каждые два твоих корабля может выставить 3 (а то и 4ре)... ну, волей-неволей придёшь к мысли, что надо как-то побеждать при подавляющем  меньшинстве

[GoD1982]

Сегодня в 20:27:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот только нигде в мире, кроме как на русских форумах, этот замечательный факт неизвестен. Кто строил авианосцы - продолжает строить, кто раньше не строил - учится и начинает. Может быть потому, что УРО прекрасно интегрируется с палубной авиацией и рост возможностей ракет только повышает ударный и оборонительный потенциалы АУГ?

И сколько у Британии было авианосцев на 1945.

Строит усиленными темпами ага аж 3 штуки в строю.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:20:04 пользователь GoD1982 сказал:

сколько у Британии было авианосцев на 1945.

Строит усиленными темпами ага аж 3 штуки в строю.

Эту реплику мы значить с негодованием отметаем, как неорганизованную, нес па?

Сегодня в 21:20:02 пользователь vodnik сказал:

, волей-неволей придёшь к мысли, что надо как-то побеждать при подавляющем  меньшинстве

Возможно, мысль о достижении паритета будет более продуктивной. Например, если бы Россия в период с 1898 по 1903 потратила на флот деньги, которая армия сожрала за год сухопутной войны в 1904-05, то имела бы флот, если и не сравнимый с британским, то однозначно - второй в мире. А если бы потратила такой же процент бюджета, что за тот период тратила Япония - то сравнялась бы с британией точно. Если понимать эти цифры - то многие вещи переходят из категории "невозможно" в категорию "а какие нам тут плюсы и минусы?".

Применительно к немцам - кригсмарине вовсе не был самой дорогой статьей военного бюджета. Огромные средства съедала авиация и боеприпасы для сухопутных войск. Плюс - в кригсмаринах больше всего ресурсов ушло на ПЛ. И если мы вспомним, что Барбаросса и война против СССР были планом непрямых действий против Британии - то строительство двух десятков линкоров вместо субмарин и огромной сухопутной армии уже не выглядит безумным мероприятием.

П. С. Однако что о далеко нас от авиазавода в трюме варшиповских авиков унесло...

 

 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

В 26.05.2021 в 19:11:00 пользователь iD0LLM4STER сказал:

 

Реальность она такая. 

 

Большая Розница... и этот потенциал они уже потеряли лет 50-60 назад с появлением УРО. Теперь это очень большая, важная и дорогая мишень. Да и не ходят больше авики кучкой, они теперь сами на месте Ямато, под большим и сложным эскортом... и всё это мероприятие теперь называется АУГ.

Меня смущает цифра 500 кг = 1000 фунтов.

[vodnik]

Сегодня в 21:41:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Например, если бы Россия в период с 1898 по 1903 потратила на флот деньги, которая армия сожрала за год сухопутной войны в 1904-05, то имела бы флот, если и не сравнимый с британским, то однозначно - второй в мире

а как там было, десятилетием позже - "на каждый их киль закладываем два" или что-то такое..? некоторые гонки просто нельзя выиграть за разумное время

Сегодня в 21:41:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И если мы вспомним, что Барбаросса и война против СССР были планом непрямых действий против Британии - то строительство двух десятков линкоров вместо субмарин и огромной сухопутной армии уже не выглядит безумным мероприятием

ну да... если отбросить время строительства и число стапелей, а так же, помимо "симметричного" усиления наглией флота, её "ассиметричные" сухопутные ответы - ну там, через францию/чехию/польшу...

Сегодня в 21:41:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако что о далеко нас от авиазавода в трюме варшиповских авиков унесло...

да почему же..? всё так же обсуждаем способы предотвращения скатывания системы из динамического равновесия в потенциальную яму путём введения ассиметричного элемента (или даже двух - если/когда пл пойдуть)... )))

Сегодня в 22:22:25 пользователь LionelDjonson сказал:

Меня смущает цифра 500 кг = 1000 фунтов

а чего не так?

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 22:26:51 пользователь vodnik сказал:

а чего не так?

1000 фунтов = 453,59 кг

[vodnik]

Сегодня в 22:32:51 пользователь LionelDjonson сказал:

1000 фунтов = 453,59 кг

а проблема в чём? калибры эт ж "не сколько вешать в г" - там, например, разные модели бонб формально одного 250-кг калибру могут оказаться с реальными весами кг в 190..270, скажем

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 22:39:09 пользователь vodnik сказал:

а проблема в чём? калибры эт ж "не сколько вешать в г" - там, например, разные модели бонб формально одного 250-кг калибру могут оказаться с реальными весами кг в 190..270, скажем

Ну окей. Я как диванный Клаузевиц считаю бомбы по весу.

[Ternex]

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Имхо, если говорить о решении авианосцем противокорабельных задач, то у него есть два радикальных преимущества перед линкором  - способность навязать бой не желающему сражения противнику и "односторонность" такого боя.

Наверное, можно найти и другие, но остановимся на этих.

 

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот все остальное у него хуже - способность переносить повреждения, огневая производительность, надёжность решения задачи, управляемость в бою (имеется в виду не маневренность корабля, а способность командира корабля/соединения управлять ходом боя).

Так первые два преимущества с лихвой компенсируют эти недостатки. Толку-то с огневых преимуществ линкора, если при столкновении с авианосцем он не может их реализовать?

 

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поэтому противокорабельная задача надёжно решалась только при огромной избыточности задействованных сил.

Э... Вот тут интересно. А что это такое - эта самая избыточность? 300 самолётов на один линкор - это избыток или паритет? При этом теряется из них от силы десятка два, а линкор идёт ко дну, иногда и с эскортом? Это что такое? Достаточно, избыточно, или "нормально"?

 

Говоря же вообще, избыточность сил - крайне полезная штука для достижения победы. Как я понимаю, адмиралы всегда стремились к тому, чтобы создать ситуацию "нас много - их мало". И что характерно, именно авианосцы позволяют очень быстро создать эту самую избыточность (вернее - концентрацию сил) в нужном месте в нужное время. В совокупности с вытекающими из этого преимуществами по типу способности навязать бой на своих условиях - это, можно сказать, аргумент, который стоит сотни других. Какая разница, какова "огневая производительность" отдельного авианосца, если мы можем быстро собрать в нужном секторе ударные силы десятка таких авианосцев? Да, 30 самолётов, может быть, и не утопят Ямато, но 300 - точно справятся, даже почти без потерь.

 

То есть я вообще не понимаю, почему о возможности пригнать полтысячи самолётов нужно говорить, как о недостатке? Напротив - это сильнейшее преимущество авиации перед артиллерийскими кораблями.

 

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В случае с Мусаси - самолёты утопили Мусаси, но Курита всё рано прорвался в Лейте и навёл шороху. Линкоры и эсминцы Олдендорфа неподалеку сработали чётче.

Здесь американцы просто повелись на японскую военную хитрость, погнавшись за Одзавой. Да ещё и проморгали потом продвижение Куриты.

 

Саму же ситуацию с Мусаси можно (ИМХО, и нужно) читать по-другому: авиация потопила один из сильнейших кораблей японского соединения, потеряв, всего лишь, около 30 самолётов. Трудно упрекать лётчиков в том, что им дали потом другой приказ... Приказали бы продолжать атаки, наверное, и Ямато там бы и остался.

 

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну, во первых, дело скорее в том, что в двухполярном послевоенном мире у Айов, Кингов и Ришелье просто исчезли противники.

Так если концепция применения ВМФ изменилась - конечно, и противников нет, и смысла в устаревших кораблях нет.

 

Сегодня в 19:41:23 пользователь vodnik сказал:

а какая ещё может быть задача? нанести мах возможные повреждения вплоть до топи их всех

(в реале же нет "ушей команды", там даже непосредственные участники не могут быть уверены, что там только 1 лк с эскортом)

В реале за Ямато присматривали чуть ли не с момента его выхода в море, так что, более или менее представляли, на кого охота. На фоне столь крупной дичи охотиться ещё и на все эсминцы? Да ладно! Уничтожение такого линкора по экономическому деморализующему воздействию стоит, наверное, полусотни утопленных эсминцев, названия-то которых не все знают.

 

Так что, вполне вероятно, что задача могла ставиться как приоритетное уничтожение Ямато, а эскорт - как получится. В конце концов, главный критерий оценки задачи - поведение атакующих. Если они угомонились после уничтожения Ямато, значит, более ничего от них командование не требовало.

 

Сегодня в 19:41:23 пользователь vodnik сказал:

именно, почему так..?

Ну знаешь, военная авиация летает не потому, что лётчикам нравится "доминировать над водоплавающими", а потому, что начальство отдаёт соответствующие приказы. Нет приказа - нет полётов.

 

Сегодня в 19:41:23 пользователь vodnik сказал:

и что с того? например, танки авиация не вытеснила до сих пор - несмотря ни на "дальность", ни на "мобильность"

У танков совершенно другая сфера применения, сравнивать бессмысленно. Снайперов тоже авиация не вытеснила, и что с того?

 

Сегодня в 19:41:23 пользователь vodnik сказал:

ага... так что проектирование лк прекратилось только с окончательным наступлением ракетно-ядерной эпохи... и то, американцы-то как раз свои лк оставили - даже тогда, когда все остальные ушли "на иголки"

Угу. Потому что стало не понятно, как же применять тяжёлые артиллерийские корабли, если с одной стороны авиация и ракеты, а с другой подводные лодки. Применение нашлось только в конце XX века, для обстрела сухопутных войск.

 

Что до американцев - ну, а зачем им резать годные новые боевые единицы? Поставили на консервацию, авось, пригодятся. Линкор - это же не только ценный мех большие пушки и толстая броня, но и вполне добротная, довольно крупная конструкция, которую можно ещё много где применить.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:26:51 пользователь vodnik сказал:

а как там было, десятилетием позже - "на каждый их киль закладываем два" или что-то такое..? некоторые гонки просто нельзя выиграть за разумное время

Я все же больше дальневосточную стратегию больше имел в виду. Что своевременное строительство флота, заведомо превосходящего флот противника оказывается дешевле, чем вести с ним сухопутную войну, проиграв море. В отношении же Британии - есть еще Германия и США. И соревнование с тремя державами окажется для Британии проигрышным и приведет к пересмотру политики. И даже не об этом речь, а о том, что "невозможно" часто означает "нам просто не пришло в голову, что этого можно захотеть".

Сегодня в 22:26:51 пользователь vodnik сказал:

ну да... если отбросить время строительства и число стапелей, а так же, помимо "симметричного" усиления наглией флота, её "ассиметричные" сухопутные ответы - ну там, через францию/чехию/польшу...

Разумеется. но, как говорили мудрецы древности - "не стоит стреляться, если боишься забрызгать обои". Например флот США в 1890 году уступал бразильскому, а через 30 лет они разделили с британцами первое место.

[vodnik]

Сегодня в 22:56:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я все же больше дальневосточную стратегию больше имел в виду

там, скорее, проворонили японский флотский рывок, чем пытались ассимитрично победить островную державу на суше )

Сегодня в 22:56:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В отношении же Британии - есть еще Германия и США. И соревнование с тремя державами окажется для Британии проигрышным и приведет к пересмотру политики

опять же, что такое было... или даже есть - про держать флот не уступающий сумме двух (или более) следующим по силе...

Сегодня в 22:56:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Например флот США в 1890 году уступал бразильскому, а через 30 лет они разделили с британцами первое место

ну так - а в 98 он уже превосходил испанский... и треть века - это никак не ближний свет, а, скорее, результат "демократия может позволить себе не меньше, чем король" - т. е., мощь экономики, для которой это посильные траты, а не перенапряжение

(тирпиц же не мог планировать паритет с британией в дредноутной гонке годам так к 40м)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Так первые два преимущества с лихвой компенсируют эти недостатки. Толку-то с огневых преимуществ линкора, если при столкновении с авианосцем он не может их реализовать?

Например - что сценарии не ограничиваются столкновением линкора и авианосца в солнечный день посреди карты "Океан" моря. Есть и другие сценарии - напр. защита конвоя от рейдера. Полярной ночью. В шторм. Здорово бы помогло Фрезеру наличие "Индомитейбла" вместо "ДоЙ"? Или атака этого конвоя. "Цеппелином" вместо ШиГ. Есть и  более тактические нюансы - предказуемость движения авианосца и зависимоть курса от ветра например.
 

 

Сегодня в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

А что это такое - эта самая избыточность? 300 самолётов на один линкор - это избыток или паритет? При этом теряется из них от силы десятка два, а линкор идёт ко дну, иногда и с эскортом? Это что такое? Достаточно, избыточно, или "нормально"?

 

Говоря же вообще, избыточность сил - крайне полезная штука для достижения победы. Как я понимаю, адмиралы всегда стремились к тому, чтобы создать ситуацию "нас много - их мало". И что характерно, именно авианосцы позволяют очень быстро создать эту самую избыточность (вернее - концентрацию сил) в нужном месте в нужное время. В совокупности с вытекающими из этого преимуществами по типу способности навязать бой на своих условиях - это, можно сказать, аргумент, который стоит сотни других. Какая разница, какова "огневая производительность" отдельного авианосца, если мы можем быстро собрать в нужном секторе ударные силы десятка таких авианосцев? Да, 30 самолётов, может быть, и не утопят Ямато, но 300 - точно справятся, даже почти без потерь.

Как говорится - в таких случаях хорошо помогают исторические примеры. Давайте на минутку отвлечемся от доразгрома в лице потопленного "Ямато" разгромленного японского флота. Вот чуть ранее - Одзава посылает в атаку на TF58 300 с лишним самолетов, которые добиваются одного попадания бомбой в башню линкора. К вечеру от 430 машин на палубах остается сотня с небольшим. Вот на следующий день Спрюэнс посылает в атаку 216 самолетов, которые топят легкий авианосец и теряют сотню машин в основном при посадках на воду в темноте. Это недостаточная избыточность? Это на минуточку крупнейшие авианосные соединения в истории, которые показывают... да нулевую эффективность. 
ВОт чуть ранее - сражение у Вост. Соломоновых о-вов. Американцы топят "Рюдзё", японцы повреждают "Энтерпрайз". Стороны, довольные собой, расходятся, а потом в Слот заявляется Кондо с линкорами и устраивает аэродрому праздничный салют.
О чем это нам говорит? Именно о том - о слабой управляемости авианосного сражения. Трудно представить, как Того топит "Ослябя", а потом делает поворот "все вдруг" и со всех ног несется куда-то на восток, потому что впомогательный крейсер радировал об еще более главных силах русских с другого направления. 
Все это вместе говорит о ненадежности решения авианосцами противокорабельных задач. Вместо адмиралов и каперангов "решения на местах" принимали мичманы, старшины и двадцатилетние лейтенанты, отсюда масса ошибок в опознании целей и интерпретации результатов. 
При отсутствии подавляющего превосходства какой либо стороны - правильное использование авианосца показали британцы при Матапане. И во время "охоты на "Бисмарк"".

Сегодня в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

рудно упрекать лётчиков в том, что им дали потом другой приказ... Приказали бы продолжать атаки, наверное, и Ямато там бы и остался.

 

Но им не приказали, потому что летчикам что то показалось, а другим летчикам в другом месте тоже что то показалось... А командование интерпретировало их доклады так, что в результате Курита прорвался в Лейте. Об этом был абзац выше. Управляемость и надежность.
 

Сегодня в 23:16:15 пользователь vodnik сказал:

там, скорее, проворонили японский флотский рывок, чем пытались ассимитрично победить островную державу на суше )

Да, 100%. Но речь была об обманчивости народных представлений о дороговизне флота. Одна дивизия = один линкор, на самом деле. А одна воюющая дивизия - три воюющих линкора. Вместе со всеми их базами, доками, тральщиками и гуаночерпалками.

Сегодня в 23:16:15 пользователь vodnik сказал:

тирпиц же не мог планировать паритет с британией в дредноутной гонке годам так к 40м

Как ни странно - примерно это он и планировал. "Закон о флоте" планировал строительство на 40 лет вперед, до 1935 примерно года.

 

 

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Саму же ситуацию с Мусаси можно (ИМХО, и нужно) читать по-другому: авиация потопила один из сильнейших кораблей японского соединения, потеряв, всего лишь, около 30 самолётов.

И еще, возвращаясь к. (Извините за слоупочность). Встречал другое мнение, что ситуацию с Мусаси надо бы интерпретировать иначе. Мощнейшее авианосное соединение сделало фраг, но из за оверклейма, недостоверной оценки ситуации  и т.д. не выполнило задачу, пропустив соединение японцев в залив. Это привело к бою у о. Самар, который, в сочетании с атаками базовой авиации и камикадзэ привел к потере двух эскортников и повреждениям еще нескольких. В результате соединение эскортных авианосцев потеряло боеспособность и было отведено от плацдарма. Американцы на неделю потеряли господство в воздухе над зоной высадки и были вынуждены задействовать для непосредственного прикрытия маринада быстроходные авианосцы, часть из которых так же получили повреждения от атак базовых бомберов. Также был ослаблен контроль за прилегающей акватрией, и японцы успели провести два крупных конвоя с войсками и вооружением, высадив более 10000 человек. Во сколько тысяч жизней американцам обошелся этот недельный кризис и последующее выковыривание лишней японской дивизии - неизвестно, но врядли бы он состоялся, будь на месте самолетов Ли с линкорами.

[Ternex]

В 01.06.2021 в 23:37:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Например - что сценарии не ограничиваются столкновением линкора и авианосца в солнечный день посреди карты "Океан" моря. Есть и другие сценарии - напр. защита конвоя от рейдера. Полярной ночью. В шторм. Здорово бы помогло Фрезеру наличие "Индомитейбла" вместо "ДоЙ"? Или атака этого конвоя. "Цеппелином" вместо ШиГ. Есть и  более тактические нюансы - предказуемость движения авианосца и зависимоть курса от ветра например.

Это вопрос не принципиальных ограничений авиации, а тактики её применения. Если авиация осматривает море на 200 км вокруг конвоя, думаю, одиночный рейдер к нему даже не сумеет подойти.

 

То есть здесь конкретный пример не опровергает возможностей авиации. Хотя в конкретных условиях, конечно, гипотетический аваиносец может быть менее полезным, чем реальный линкор.

 

В 01.06.2021 в 23:37:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

О чем это нам говорит? Именно о том - о слабой управляемости авианосного сражения. Трудно представить, как Того топит "Ослябя", а потом делает поворот "все вдруг" и со всех ног несется куда-то на восток, потому что впомогательный крейсер радировал об еще более главных силах русских с другого направления. 

ИМХО, это говорит о недостаточной отработанности разведки и об обычных ошибках войны, которую выигрывает тот, кто ошибается меньше. И кстати, я сомневаюсь, что будь у Того такая возможность (метнуться к ещё более главным силам), он бы ей не воспользовался.

 

В общем, это пример показывает то, что авиация может быстро менять точку удара. А то, что командование ошиблось - так это уже другой вопрос.

 

В 01.06.2021 в 23:37:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все это вместе говорит о ненадежности решения авианосцами противокорабельных задач. Вместо адмиралов и каперангов "решения на местах" принимали мичманы, старшины и двадцатилетние лейтенанты, отсюда масса ошибок в опознании целей и интерпретации результатов.

Ну не надо уж так спекулировать. Адмиралы, каперанги и остальные большие чины совершали ошибок не меньше. Ошибки разведки (определение типов целей) - вполне обычное дело, отнюдь не специфичное для авианосцев.

 

То есть скажем так: всё, что вы перечислили - безусловно, проявляется при решении авианосцами противокорабельных задач, но присуще далеко не одним только авианосцам. А ля гер ком а ля гер.

 

Посмотрите на ситуацию с другой стороны, со стороны Куриты. Большая группа современных артиллерийских кораблей (одних только яматоподобных - два) добилась результатов - фиг, да ни фига. Продемонстрировав только то, что они сначала становятся мишенями для авиации ("плохо управляемой и ненадёжно решающей противокорабельные задачи"), а потом даже тихоходные картонные авианосцы догнать толком не могут, споткнувшись об эсминцы и об авиацию этих же авианосцев. Короче, как процитировано в Википедии:

 

Цитата

Результаты боя окончательно и несомненно показали что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов. Даже против эскортных авианосцев, прикрываемых лишь эсминцами и эскортными миноносцами, если только они имеют достаточно самолётов и решительных пилотов.[2]

 

В 01.06.2021 в 23:37:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но им не приказали, потому что летчикам что то показалось, а другим летчикам в другом месте тоже что то показалось... А командование интерпретировало их доклады так, что в результате Курита прорвался в Лейте. Об этом был абзац выше. Управляемость и надежность.

Это слишком примитивно, здесь комплекс причин, и специфика авианосцев, скажем так, только придаёт им некоторый колорит. Одни сочли разведку достаточной, другие - прозевали доклады. Авиация тут совершенно ни при чём: войны без бардака не бывает.

[vodnik]

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

И что характерно, именно авианосцы позволяют очень быстро создать эту самую избыточность (вернее - концентрацию сил) в нужном месте в нужное время.

эээ... ав гораздо более зависимы от снабжения, чем лк - тоже "антияматовское" соединение "обслуживали" десятки тр, танкеров и эскортных ав (пополнением самолётами/лётчиками, а не эскортом), не считая эскорта и разведки...

сказать, что это "быстрая и лёгкая" концентрация сил - ну это так же можно и про лунную программу тогда сказать )

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

То есть я вообще не понимаю, почему о возможности пригнать полтысячи самолётов нужно говорить, как о недостатке?

потому что - "а теперь мы со всей этой хренью попробуем взлететь" - в плане как этой оравой управлять, если только противник не заведомо слабее в разы, что бы не особо опасаться его успешного противодействия... да и то - как потопили Принстон?

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Саму же ситуацию с Мусаси можно (ИМХО, и нужно) читать по-другому: авиация потопила один из сильнейших кораблей японского соединения, потеряв, всего лишь, около 30 самолётов. Трудно упрекать лётчиков в том, что им дали потом другой приказ... Приказали бы продолжать атаки, наверное, и Ямато там бы и остался

муся получил непропорционально много попаданий в сравнении с двумя другими лк... - если бы его урон был размазан на 3х более ровно, все 3 бы и пережили бой

кроме того, вот эта авианосная "лёгкость перенесения огня" провоцирует "кусать" в разные места, не догрызая нигде до конца (а равно как и уязвимость самих ав)

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Так если концепция применения ВМФ изменилась - конечно, и противников нет

СССР ещё долго пытался построить что-нить этакое большое, бронированное - да экономика не смогла, несмотря ни какие "поньцепции"

все "члены линкорного клуба" оказались в одной команде - против кого им было лк строить даже если бы войны с реальным опытом применения ав не случилось..?

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

В реале за Ямато присматривали чуть ли не с момента его выхода в море

причём, что любопытно, авиация его проморгала, а разведали пл

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

задача могла ставиться как приоритетное уничтожение Ямато, а эскорт - как получится

задача обычно ставится как атаковать самые крупные корабли - по факту сначала это яма, потом яхаги, потом - эм... но - не догрызли...

(кст., если бы с ямой были ещё с пару "больших силуэтов", хотя бы даже и тяжёлых кр, дамаг бы несколько размазался... яме могло бы и не хватить - к вопросу об американском сверхпреимуществе в силе)

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

а потому, что начальство отдаёт соответствующие приказы

после мидвея, начальство приказывало атаковать отступающих япов даже обескровленными авиагруппами и практически безрезультатно... а тут, потеряв десяток самолётов что-то потеряло интерес к противнику... с чего это..?

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

У танков совершенно другая сфера применения, сравнивать бессмысленно

а у лк - та же..?

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Потому что стало не понятно, как же применять тяжёлые артиллерийские корабли, если с одной стороны авиация и ракеты, а с другой подводные лодки

лк было непонятно как применять против противника не имеющего своих лк и до авиации и пл... точнее, понятно - но уж больно дорого )

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Применение нашлось только в конце XX века, для обстрела сухопутных войск

а вот для этого (когда только для этого) используют "дешёвые" мониторы, приспособленные к прибрежным глубинам - см. британский опыт

В 01.06.2021 в 22:48:53 пользователь Ternex сказал:

Что до американцев - ну, а зачем им резать годные новые боевые единицы? Поставили на консервацию, авось, пригодятся

а ещё это довольно дорогое удовольствие, даже консервация... а американцы всё-таки, скорее, умеют считать деньги, чем нет )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:53:12 пользователь Ternex сказал:

И кстати, я сомневаюсь, что будь у Того такая возможность (метнуться к ещё более главным силам), он бы ей не воспользовался.

Но он не метнулся, потому что наблюдал эти главные силы лично в хороший бинокль, стоя на устойчивой палубе, имея при себе штаб, у одного из офицеров которого был в руках альбом с силуэтами русских кораблей. Он знал состав русской эскадры и своими собственными глазами видел корабли из этого состава. Наконец он знал стратегическую обстановку и мог принимать решения в соответствии с ней. А не сидел в гремящей жестянке с забрызганным маслом фонарем, которая трясется от разрывов зенитных снарядов, и в голове у него были силуэты русских кораблей , а не увольнение, проведенное в полевом флотском бардаке (в исходном смысле) в Порт-Морсби. 

 

Сегодня в 00:53:12 пользователь Ternex сказал:

Авиация тут совершенно ни при чём: войны без бардака не бывает.

Это другой бардак. Битти не принял норвежский угольщик за дредноуты хохзеефлотте, а командир японского страйка в Коралловом море принял. Танкер за два авианосца.
Я к тому веду, что авиация ошибалась часто. И это ее принципиальный недостаток, напрямую растущий из достоинства - дальности и вездесущести. И эта ненадежность делала авианосец плохим не самым подходящим средством борьбы за море.

[vodnik]

В 01.06.2021 в 23:37:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как ни странно - примерно это он и планировал. "Закон о флоте" планировал строительство на 40 лет вперед, до 1935 примерно года.

но воевать-то пришлось в 14 - тем, что успели, а не сколько хотели )

 

Сегодня в 00:53:12 пользователь Ternex сказал:

Это вопрос не принципиальных ограничений авиации, а тактики её применения. Если авиация осматривает море на 200 км вокруг конвоя, думаю, одиночный рейдер к нему даже не сумеет подойти.

как раз хватает примеров, когда авиация пропускала не то, что рейдер, а целый флот

как-то американские и японские ав прошли в 3х десятках миль друг от друга - но так и не заметили сего знаменательного

момента

Сегодня в 00:53:12 пользователь Ternex сказал:

И кстати, я сомневаюсь, что будь у Того такая возможность (метнуться к ещё более главным силам), он бы ей не воспользовался

речь-то как раз о том, что бой лк более управляемый и предсказуемый

Сегодня в 00:53:12 пользователь Ternex сказал:

Посмотрите на ситуацию с другой стороны, со стороны Куриты

для него это выглядело примерно как "вступил в бой с главными силами противника, нанёс им тяжёлые потери, получил потери, благополучно отступил"

[Ternex]

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

эээ... ав гораздо более зависимы от снабжения, чем лк - тоже "антияматовское" соединение "обслуживали" десятки тр, танкеров и эскортных ав (пополнением самолётами/лётчиками, а не эскортом), не считая эскорта и разведки...

сказать, что это "быстрая и лёгкая" концентрация сил - ну это так же можно и про лунную программу тогда сказать )

Ну и что? И вообще, я не понимаю, что значит это самое "гораздо более". Сравнивать нужно в контексте решаемых задач: сколько делает палубная авиация vs. объём работы линкора.

 

Активно работающий авианосец, действительно, потребляет больше, чем линкор, который долго-долго куда-то идёт, потом десять раз стреляет, потом так же долго идёт обратно на ремонт и модернизацию. 

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

потому что - "а теперь мы со всей этой хренью попробуем взлететь" - в плане как этой оравой управлять

А как управлять оравой кораблей в ночном бою? Ничего, справились в конечном итоге - и там, и там.

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

причём, что любопытно, авиация его проморгала, а разведали пл

Потому что ПЛ оказалась рядом. Не окажись там подводной лодки - наверняка нашли бы другим способом.

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

задача обычно ставится как атаковать самые крупные корабли - по факту сначала это яма, потом яхаги, потом - эм... но - не догрызли...

Блин. У американцев было 11 авианосцев, это примерно 500 только ударных самолётов. Против Ямато задействовали ещё и истребители, так что... Скорее всего - всё-таки именно не захотели добивать эсминцы, тем более, когда те уже занимались спасением выживших из экипажа Ямато и, понятное дело, особой угрозы никому не представляли.

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

потеряв десяток самолётов что-то потеряло интерес к противнику... с чего это..?

Да кто же их знает?! Если найдёте где-нибудь достоверные источники такой информации - поделитесь, пожалуйста. Свои представления я уже озвучил.

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

а вот для этого (когда только для этого) используют "дешёвые" мониторы, приспособленные к прибрежным глубинам - см. британский опыт

И где это вы найдёте мониторы с 406-мм пушками? :)

 

Сегодня в 01:15:09 пользователь vodnik сказал:

а ещё это довольно дорогое удовольствие, даже консервация... а американцы всё-таки, скорее, умеют считать деньги, чем нет )

Вероятно, умеют. И поэтому надолго оставили в строю только 4 новейших линкора.

 

Сегодня в 01:17:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но он не метнулся, потому что наблюдал эти главные силы лично в хороший бинокль, стоя на устойчивой палубе, имея при себе штаб, у одного из офицеров которого был в руках альбом с силуэтами русских кораблей. Он знал состав русской эскадры и своими собственными глазами видел корабли из этого состава. Наконец он знал стратегическую обстановку и мог принимать решения в соответствии с ней. А не сидел в гремящей жестянке с забрызганным маслом фонарем, которая трясется от разрывов зенитных снарядов, и в голове у него были силуэты русских кораблей , а не увольнение, проведенное в полевом флотском бардаке (в исходном смысле) в Порт-Морсби. 

Правда, есть нюанс: наблюдать эти самые корабли Того мог только на расстоянии, доступном его личному биноклю, а вовсе не за пару-тройку сотен километров, а то и подальше. Последнее привносит новые возможности и неизбежные при этом ошибки. И не смотря на ошибки, почему-то, флот совсем не стал отказываться от возможностей авиаразведки. С чего бы это? Наверное, всё-таки, совокупность преимуществ перевесила недостатки.

 

Да и потом, о переходе русского флота чуть ли не в газетах писали. "Антонио, наконец-то ты стал мужчиной!" (c) Это совсем не те же самые условия, в которых действовал Хэлси - когда вообще не понять было, где главные силы, где второстепенные, а где - отвлекающие посудины с неизвестным количеством самолётов на борту. Да и театр военных действий - не клякса Жёлтого моря, а добрая половина Тихого океана. Вот как раз в "хэлсийских" условиях даже Того, вполне вероятно, повёлся бы на уловку противника.

 

Сегодня в 01:17:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я к тому веду, что авиация ошибалась часто. И это ее принципиальный недостаток, напрямую растущий из достоинства - дальности и вездесущести. И эта ненадежность делала авианосец плохим не самым подходящим средством борьбы за море.

А какова альтернатива? Корабельная разведка, подверженная риску немедленного уничтожения только что разведанным противником? Или, может, нужно крикнуть противнику: "Эй, постой! Мы ещё не подтянули свои главные силы!"

 

То есть у флота нет другого способа найти и шарахнуть далеко и быстро, кроме как задействовав авиацию. А шарахнуть далеко и быстро хочется всем. И желательно - без ответного удара. А значит, какими бы временными недостатками авиация ни обладала, всё равно её сильные стороны предопределили превращение чисто артиллерийского линкора из короля морей в "стабильную платформу ПВО для авианосца".

[vodnik]

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

Ну и что? И вообще, я не понимаю, что значит это самое "гораздо более"

то, что подобное "эффективное" использование авианосной "сверхсилы" смогли только супербогатые американцы (и до сих пор - сколько в мире неамериканских катапультных ав..?)

уже бы даже и британцы просто не смогли бы выделить такие силы поддержки для обеспечения своей тф.38 - хотя самих ав им бы, в принципе, хватило

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

А как управлять оравой кораблей в ночном бою?

"нечётные стреляют вправо, четные стреляют влево"

ну и напомню насчёт Принстона, потопленного вообще одиночным противником, которого просто не смогли распознать среди царящей в воздухе "концентрации сил"

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

Не окажись там подводной лодки - наверняка нашли бы другим способом

индианополис этим утешьте

сверхконцентрация усилий подразумевает и сверхконцентрированный бардак )

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

всё-таки именно не захотели добивать эсминцы

ну, т. е., те, что таки потопили - потопили случайно..?

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

И где это вы найдёте мониторы с 406-мм пушками?

британы и 457 взгромождали... )

а американы, судя по цумволту, считают/ли что и пары 155 достаточно )

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

И поэтому надолго оставили в строю только 4 новейших линкора

именно - потому как уже готовый задел на случай, если у них противники начнут появляться

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

И не смотря на ошибки, почему-то, флот совсем не стал отказываться от возможностей авиаразведки.

а кто когда отказывался от разведки несмотря на ошибки..?

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

в которых действовал Хэлси - когда вообще не понять было, где главные силы, где второстепенные, а где - отвлекающие посудины с неизвестным количеством самолётов на борту

так о чём и речь - авиация вовсе не способствует ясности, напротив, бой превращается в бардак даже ясным днём )

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

А какова альтернатива?

зачем "альтернатива"? разведка ведётся всеми доступными способами, поскольку все они лажают (и авиация - не исключение)

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

чисто артиллерийского линкора из короля морей

какого "короля морей"?? тот же яма весьма узкоспециализированный "консервный нож для бронированных американских банок"... ему даже фугасы не завезли!!

с появлением ав функции лк только расширились, а потеряли значение - только с исчезновением таких же лк у "потенциального противника"

[Ternex]

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

то, что подобное "эффективное" использование авианосной "сверхсилы" смогли только супербогатые американцы (и до сих пор - сколько в мире неамериканских катапультных ав..?)

уже бы даже и британцы просто не смогли бы выделить такие силы поддержки для обеспечения своей тф.38 - хотя самих ав им бы, в принципе, хватило

В огороде бузина... Вы уж определитесь: мы пеняем американцам за их агрессивную политику, или оцениваем боевые возможности авианосцев в сравнении с другими типами кораблей. Первое сейчас не интересно, а относительно второго... Как-то очень много сослагательных наклонений.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

ну и напомню насчёт Принстона, потопленного вообще одиночным противником, которого просто не смогли распознать среди царящей в воздухе "концентрации сил"

Хм. Дался вам этот Принстон... Почти то же самое, что и с Худом - на войне, как на войне. Однако, почем-то на основании случая с Худом вы не спешите объявлять линкоры каким-то "сильно уязвимым" классом.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

ну, т. е., те, что таки потопили - потопили случайно..?

Есть главная цель (Ямато) и есть второстепенные (эскорт). По-моему, это самое реалистичное предположение.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

а кто когда отказывался от разведки несмотря на ошибки..?

По логике моего уважаемого оппонента, авиация - средоточие ошибок, сильно уступающая адмиральскому биноклю. Я с этим согласен, но уточняю, что бинокль - это чересчур малый радиус для войны XX в. на тихоокеанском ТВД.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

Сегодня в 02:25:38 пользователь Ternex сказал:

в которых действовал Хэлси - когда вообще не понять было, где главные силы, где второстепенные, а где - отвлекающие посудины с неизвестным количеством самолётов на борту

так о чём и речь - авиация вовсе не способствует ясности, напротив, бой превращается в бардак даже ясным днём )

Немного не так: авиация делает возможным такой тип боевых действий, который без неё был немыслим. И как всё новое, поначалу оно получается через пень-колоду.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

зачем "альтернатива"? разведка ведётся всеми доступными способами, поскольку все они лажают (и авиация - не исключение)

Если говорить о разведке, то "всеми доступными" - это какими конкретно? Каким способом можно было в 1943 г. в течение, скажем, двух часов, узнать, что происходит за 200 километров по заданному азимуту? ПЛ будет шкандыбать только в одну сторону полдня, крейсер - примерно столько же. Какие ещё варианты? А самолёт за это время привезёт отснятую плёнку (если есть, что снимать).

 

Это я к тому, что реальной альтернативы авиации для задач оперативной дальней разведки на тот момент попросту не было. Спутники ещё не изобрели, а фейсбук матросов был превентивно забанен по соображениям военной тайны.  А значит, проблема завоевания господства на море, так или иначе, требовала, во-первых, применения, а во-вторых - совершенствования той самой авиаразведки. И, таким образом, авианосец автоматически превращался в единственное более или менее эффективное средство контроля больших пространств. Обратите внимание: другие классы кораблей не могли решить такую задачу в принципе. То есть вообще. То есть совсем.

 

Сегодня в 03:05:43 пользователь vodnik сказал:

с появлением ав функции лк только расширились

ИМХО, надо переставить акценты: нашли ту дыру, которую можно было заткнуть линкорами. Затычки получились баснословно дорогие, но всяко лучше, чем ничего. Самое хорошее применение - обстрел береговых укреплений.

 

---

Сегодня в 01:35:51 пользователь vodnik сказал:

как раз хватает примеров, когда авиация пропускала не то, что рейдер, а целый флот

Одиночные примеры можно найти разные. Но в среднем, рейдеру было бы очень тяжело подкрасться к конвою с авианосцем.

 

Сегодня в 01:35:51 пользователь vodnik сказал:

речь-то как раз о том, что бой лк более управляемый и предсказуемый

Кхм. Линейная тактика отрабатывалась лет, эдак, триста. Самолёты и управление ими, по таким меркам - только-только появились. Странно говорить, что временные недостатки управления авиацией являются неотъемлемой её чертой.

 

Сегодня в 01:35:51 пользователь vodnik сказал:

для него это выглядело примерно как "вступил в бой с главными силами противника, нанёс им тяжёлые потери, получил потери, благополучно отступил"

Что характерно, на деле ему всего лишь показалось, что силы противника - главные. А дорогущий Мусаси, тем не менее, уже был потерян.