Недорассказанное: Хиросима и Нагасаки

[BattleMachine]

Отличная статья, спасибо 

[aucMAH]

В 12.08.2020 в 18:35:29 пользователь Pryamus сказал:

...Воздушная тревога была отменена из-за размера авиагруппы (всего 6 самолетов, из которых японцы засекли всего 3: два контролера, три разведчика, запасной самолет и сам "Энола Гэй"), которую приняли за разведку...

В 13.08.2020 в 02:03:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну насколько я про это слышал - "ЭГ" летел в составе тройки Б-29. Хотя "Мустанги" к тому моменту вполне атаковали цели в Японии, взлетая с Иводзимы, но "крепости" к тому времени уже перешли на ночные налеты с малых высот и по прежнему действовали без сопровождения.

Непосредственно в самой операции участвовало 7 Б-29:

• №82 "Энола Гэй" (полковник Тиббетс) - нёс бомбу.
• №89 "Великий Артист" (майор Суини) - нёс измерительную аппаратуру.
• №91 (майор Марквард) - нёс фотоаппаратуру.
• №71 "Джаббит III" (майор Вилсон) - вёл разведку погоды над Кокурой.
• №85 "Страйт Фляш" (капитан Этерли) - вёл разведку погоды над Хиросимой.
• №83 "Фулл Хаус" (майор Тэйлор) - вёл разведку погоды над Нагасаки. 
• №72 "Топ Сикрет" (капитан Макнайт) - запасной, для замены "Энолы Гэй".

01:37 взлетели разведчики погоды.

01:51 на Иводзиму влетел запасной бомбардировщик.

02:45 взлетели оставшиеся бомбардировщики. 

 

Над Хиросимой, во время сброса бомбы, было три самолёта. Разведчики уже были на обратном курсе. А запасной находился на Иводзиме.

Скрытый текст

 

Хиросима.

---

---

---

 

 

Нагасаки.

 

[Berge_Skorpion]

В 12.08.2020 в 17:47:37 пользователь LAVR14 сказал:

Русские бы заняли южный Сахалин, Курилы, высадились бы на Хоккайдо, потом на Хонсю и вышли бы в тыл японской группировке, сосредоточенной на Кюсю.

 

1.

Цитата

Но к разрушению своих городов японцы уже как-то привыкли. Ну, снесли у них атомными взрывами еще два города, и что?

2.

Цитата

Но в тот момент (до 9 августа 1945 года) американцы никак по другому и не могли повлиять на ситуацию. У них просто не было в то время иных средств эффективного воздействия на Японию, кроме атомных бомб. Японцы собирались умирать с честью, а американцы им продемонстрировали свою готовность убивать массово и беспощадно.

(выделение моё - B. S.)

Мне одному видится в этих двух фразах противоречие? Сначала утверждается, что японцам на взрывы Бомб было наплевать, а следом - что это всё-таки было для американцев "средством эффективного воздействия".

 

Цитата

Но к разрушению своих городов японцы уже как-то привыкли. Ну, снесли у них атомными взрывами еще два города, и что? В Японии никто толком сразу и не понял что именно произошло. Им только в речи императора от 15 августа что-то стали объяснять про новое мощное вражеское оружие непреодолимой силы.

А эти взрывы не для простых японцев предназначались, а для императора и прочей верхушки. И, судя по последовавшей капитуляции, этот... как его... а, "мессендж"!.. достиг своей цели.

 

Цитата

Там все еще раскачивались, выясняли отношения между собой, чуть самого императора не убили и решение о капитуляции созрело только к 15 августа, когда уже четко вырисовывалась вся ужасающая катастрофа японских войск в Маньчжурии. И мы уже никогда точно не узнаем что сильнее повлияло на решение японцев о капитуляции - взрывы американских атомных бомб или советское наступление.

Ну почему же? Мы это уже знаем: решение было принято под влиянием применения атомных бомб и наличия факта вступления СССР в войну против Японии. Таким образом, Японии, с одной стороны, США продемонстрировали полную бесполезность военного сопротивления, а с другой - СССР однозначно показал, что из нейтральной страны и потенциального посредника в мирных переговорах превратился в страну, которая не прочь поучаствовать в наступании сапогом победителя на грудь поверженной Страны Ямато. Так что имел значение политический аспект вступления СССР в войну, а "вся ужасающая катастрофа японских войск в Маньчжурии", т. е. военный аспект, был совершенно не важен.

Нет, правда, LAVR14, я вас знаю как весьма адекватного форумчанина - попробуйте объяснить, какую роль в японском сопротивлении могла сыграть Квантунская армия, если бы её не постигла "ужасающая катастрофа"?

[LAVR14]

Сегодня в 22:13:37 пользователь Berge_Skorpion сказал:

попробуйте объяснить, какую роль в японском сопротивлении могла сыграть Квантунская армия, если бы её не постигла "ужасающая катастрофа"?

Квантунская армия находилась в Манчжурии. С этих территорий в Японию поставляли продовольствие и сырье для промышленности. Там было сосредоточено довольно много предприятий японской военной промышленности. К лету 1945 года американцы методично топили японские суда и практически отрезали Китай и Маньчжурию от Японии. К осени 1945 года в Японии ожидался массовый голод.

У японцев оставались войска и в самом Китае, и на островах в Тихом океане, и в Индокитае. Как и Квантунская армия они были отрезаны от метрополии, но продолжали упорно сражаться, отвлекая на себя значительные силы врагов Японии. В противном случае эти силы были бы нацелены на саму Японию.

В японском правительстве далеко не все были сторонниками войны. Там были и трезвомыслящие люди. Но сторонники мира ничего не могли сделать с такими фанатиками как, например, Тодзио или Арима (военный министр). Фанатизм проявляли в первую очередь те японские министры и генералы, кто отлично понимал, что в случае поражения Японии их будут судить и казнят за военные преступления. Им нечего было терять. Они были готовы пожертвовать всем японским народом. Этих фанатиков не убедили бы никакие атомные взрывы. Они желали красиво умереть, если уж не удаётся спасти свои шкуры.

Император Хирохито как раз не хотел жертвовать своим народом. Ну и самому погибать ему очень не хотелось. Он и сторонники мира в принципе то готовы были пойти на любые переговоры о мире. Их то как раз не было нужды убеждать в необходимости мира ценой гибели сотен тысяч людей от атомных бомбардировок. Но американцы не шли ни на какие переговоры и требовали только безоговорочной капитуляции. Это мнение было закреплено в Потсдамской декларации, которую и СССР подписал.

Сторонники войны собирались погибать с честью в последнем сражении и активно к нему готовились. Они не ожидали такой бурной реакции императора на атомные взрывы и вступление в войну СССР. Император нарушил сложившиеся традиции и заявил о своем твердом намерении прекратить войну даже ценой капитуляции. Фанатики сперва были шокированы таким его заявлением. Но потом они быстро опомнились. 

Офицерами Министерства армии, а также служащими Императорской гвардии в ночь на 15 августа была предпринята попытка государственного переворота с тем, чтобы воспрепятствовать капитуляции. Заговорщики  так и не смогли захватить или убить императора. Военный министр Арима покончил с собой и тем самым обезглавил армию, которая вообще то подчинялась именно ему. Заговорщики потерпели неудачу и совершили самоуничтожение. Хирохито 15 августа по радио обратился к нации и объявил о капитуляции Японии.

Нам всем очень крупно повезло, что политическая борьба в руководстве Японии завершилась именно так, а не иначе. Если бы заговорщики убили императора, то сопротивление Японии продолжалось бы несмотря ни на что. У американцев не было запасов атомных бомб. В 1945 году они не могли их сбрасывать на Японию с перерывами всего лишь в несколько дней. Даже в 1947 году у США было примерно три десятка атомных бомб.

Американцы продемонстрировали решимость убивать беспощадно. Но в этом к тому моменту уже никто и не сомневался. Японцы желали умирать с честью, но внутренние распри лишили их такой возможности.

[Cpt_Pollution]

В 07.11.2020 в 23:19:34 пользователь LAVR14 сказал:

У американцев не было запасов атомных бомб. В 1945 году они не могли их сбрасывать на Японию с перерывами всего лишь в несколько дней. Даже в 1947 году у США было примерно три десятка атомных бомб.

Вроде бы больше. Насколько я слышал - до конца 45 они могли производить примерно по бомбе в месяц (возможно - чуть больше), в 46 - по бомбе в неделю. Для обеспечения высадки (опять таки - вроде бы) предназначалось четыре изделия.

[LAVR14]

Сегодня в 02:12:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вроде бы больше. Насколько я слышал - до конца 45 они могли производить примерно по бомбе в месяц (возможно - чуть больше), в 46 - по бомбе в неделю. Для обеспечения высадки (опять таки - вроде бы) предназначалось четыре изделия.

В августе 1945 года в США не было никакого запаса атомных бомб. Не могли они их сбрасывать на Японию с перерывами всего лишь в несколько дней. Да и бомбить там уже практически было нечего. Почти все японские крупные города и предприятия военной промышленности уже были разрушены. Атомные бомбы накапливали на случай высадки. При этом никто еще толком не понимал угрозу радиоактивного заражения местности.

Кому и что в Японии еще можно было демонстрировать атомными взрывами? Напугать фанатиков и военных преступников все равно бы не удалось. Они тянули за собой в могилу весь японский народ. Военный министр Арима на полном серьезе докладывал императору "восхитительную" идею гибели всей нации в самоубийственном последнем сражении. Ну какая разница от чего умирать - от русских пуль и снарядов или от американских бомб? Фанатики просто хотели умереть красиво. Сгореть в пламени атомного взрыва - ну чем не красота? У врагов Японии появилось новое оружие непреодолимой силы? Вот и отлично! Появилось прекрасное оправдание своих поражений. Это в одиночку умирать страшно. А скопом - пожалуйста! Даже пошутить можно.

Вероятно, руководители Японии хватались за соломинку. Император считал, что японские вооруженные силы еще могут одержать хотя бы одну значимую победу - это бы укрепило позиции Японии на мирных переговорах, а американцы стали бы сговорчивее. Но поражение Квантунской армии окончательно убедило императора в том, что японские военные уже не смогут одерживать значимые победы. Враги Японии оказались сильнее. Русские в Маньчжурии и без всяких атомных бомб били японские войска беспощадно. Наступление Красной армии развивалось стремительно. Японские военные ничего не могли противопоставить. Они оказались бессильны остановить русское наступление, к отражению которого японцы готовились годами.

Мы все очень обязаны императору Хирохито, который сумел остановить эту уже не войну, а бойню. Он выдержал тяжелую борьбу с непримиримыми сторонниками войны. При этом он рисковал своей жизнью и едва не погиб. 

[aucMAH]

Цитата

 

Скрытый текст

 

Правительство США ожидало, что ещё одна атомная бомба будет готова к использованию в середине августа, и ещё по три — в сентябре и октябре. 10 августа Лесли Гровс, военный директор Манхэттенского проекта, направил меморандум Джорджу Маршаллу, Начальнику штаба армии США, в котором он написал что «следующая бомба… должна быть готова к применению после 17—18 августа». В тот же день Маршалл подписал меморандум, с комментарием, что «она не должна быть применена против Японии до тех пор, пока не будет получено прямое одобрение Президента». В то же время в Министерстве обороны США уже началось обсуждение целесообразности отложить использование бомб вплоть до начала Операции «Даунфол» — ожидаемого вторжения на Японские острова.

 

• Проблема, перед которой мы стоим сейчас [13 августа], — это надо ли, предполагая, что японцы не капитулируют, продолжать сбрасывать бомбы по мере их производства, или накапливать их с тем, чтобы затем сбросить все в короткий интервал времени. Не все в один день, но в течение довольно короткого времени. Это также связано с вопросом о том, какие цели мы преследуем. Другими словами, не должны ли мы концентрироваться на целях, удары по которым в наибольшей степени помогут вторжению, а не на промышленности, боевом духе войск, психологии и т. п.? В большей степени тактические цели, а не какие-то другие.

 

•  

Цитата

Скрытый текст

 

Высоко оценив потенциал плутониевой имплозионной бомбы, командование армейских ВВС США в ноябре 1945 запросило Лос-Аламос о производстве 200 бомб Mark-III. Однако на тот момент в наличии имелось только два плутониевых заряда. Помимо этого, конструкция прототипного «Толстяка» имела ряд существенных недостатков, не имевших значения для демонстратора, но существенно затруднявших массовое применение этого оружия.

 

В июле 1946 года два заряда типа Mark-III были использованы в ходе учений «Crossroads». Целью этих испытаний было изучить возможности применения атомного оружия против военных кораблей. Было проведено два взрыва; воздушный и подводный, оба эквивалентом около 23 килотонн. По результатам учений улучшенная версия бомбы Mark III Mod 0 была запущена в серийное производство. Тем не менее, к августу 1946 года в наличии имелось всего девять готовых к применению плутониевых зарядов.

 

Бомба Mark-III производилась весьма длительное время в разных модификациях. Это было связано со стремлением в первую очередь увеличить существующий арсенал, прежде чем заниматься созданием более совершенных зарядов. В 1948 году производство бомбы Mark III Mod 0 было заменено новыми моделями Mod 1 и Mod 2. Эти модификации имели лишь небольшие отличия от базового прототипа, направленные на более безопасное применение; так, конденсаторы их системы зажигания заряжались только после сброса с самолёта. К 1948 на вооружении имелось 53 бомбы Mod 0, которые были впоследствии переделаны в бомбы Mod 1 и Mod 2.

 

Общее производство бомб Mark-III всех моделей составило с 1945 по 1949 около 120 штук. На этот период эти бомбы составляли основу американского ядерного арсенала. В 1950 они были сняты с вооружения в связи с моральным устареванием; их сменила более совершенная бомба Mark-4.

 

 

Цитата

Скрытый текст

 

Летом 1945 года техническая способность США к производству ядерных бомб составляла примерно 3-4 плутониевых бомбы в месяц. Т.е. примерно 40 плутониевых бомб в год, даже без расширения производства.

 

Производство очередной урановой бомбы требовало примерно трех месяцев, т.е. при существовавших на тот момент мощностях можно было производить около 4 урановых бомб в год.

 

В меморандуме Гровса Маршаллу указывалось, что в сентябре-октябре 1945 года манхеттенский проект мог производить 3-4 бомбы в месяц, но к декабрю выпуск мог быть доведен до 7 бомб в месяц.

 

К высадке в Японии (намечавшейся на конец октября) планировалось подготовить минимум 7 бомб, для тактической поддержки операции.

 

Третью бомбу (после Хиросимы и Нагасаки) первоначально планировалось сбросить около 20 августа, наиболее вероятной целью была бы Кокура с ее арсеналами. После этого бомбежки могли бы быть равномерно продолжены в сентябре и октябре, с тем чтобы давить на Японию принуждая ее к капитуляции, либо бомбы могли накапливаться для использования во время высадки.

 

Наиболее вероятно, что был бы принят один из этих подходов (если бы дело осталось за военными), либо атомные бомбы далее не использовались вообще, во всяком случае по населенным пунктам (таково, видимо, было решение Трумена -- за исключением вероятного удара по Токио).

 

Во всяком случае, когда 10 августа плутониевое ядро уже готовили в Лос Аламосе для отгрузки в Сан-Франциско, откуда оно должно было доставлено на Тиниан (базу американских бомбардировщиков), Оппенгеймер получил из Вашингтона указание остановить отгрузку, т.к. Трумен распорядился прекратить ядерные бомбардировки. (Япония капитулировала только 15 августа.)

 

* * *

 

Таким образом, следовало бы ожидать, что к середине 1946 года ядерный арсенал США должен был бы составить около 45 атомных бомб, а в случае если бы США расширили производство -- то более 100 бомб.

 

Вместо этого, на деле он составил (в июле 1946) всего 9 бомб, две из которых были израсходованы на эксперименты.

К середине 1947 в арсенале было только 13 бомб.

 

Почему так мало?

 

Потому что после окончания войны в 1945 году производство урана и плутония было резко сокращено, заводы были закрыты, реакторы были частью выключены, оставшиеся работали на малую часть своей мощности. Ученые занимавшиеся сборкой ядер, механизмов взрывателей и бомб, вернулись к мирной жизни. (Рост производства начался только в конце 47-го года и к июлю 48-го арсенал возрос до 40 бомб и далее рос быстрее).

 

 

 

[Berge_Skorpion]

Вы ответили очень подробно, но к моему вопросу имеет отношение лишь этот фрагмент:

Сегодня в 00:19:34 пользователь LAVR14 сказал:

Квантунская армия находилась в Манчжурии. С этих территорий в Японию поставляли продовольствие и сырье для промышленности. Там было сосредоточено довольно много предприятий японской военной промышленности. К лету 1945 года американцы методично топили японские суда и практически отрезали Китай и Маньчжурию от Японии. К осени 1945 года в Японии ожидался массовый голод.

У японцев оставались войска и в самом Китае, и на островах в Тихом океане, и в Индокитае. Как и Квантунская армия они были отрезаны от метрополии, но продолжали упорно сражаться, отвлекая на себя значительные силы врагов Японии. В противном случае эти силы были бы нацелены на саму Японию.

Но даже из него никак не видно, чем Квантунская армия могла помочь в обороне японской метрополии. Наоборот, поскольку, как вы сами указали, "к лету 1945 года американцы методично топили японские суда и практически отрезали Китай и Маньчжурию от Японии" - постольку переброска этих войск в Японию была невозможна. Никаких таких сил, которых американцам критически бы не хватало для высадки в Японии, отрезанные на островах Тихого океана японские гарнизоны не отвлекали; тем более не могла их отвлекать Квантунская армия, с которой американцы вообще дела не имели.

Так что увы - разгром Квантунской армии никакого влияния на капитуляцию Японии с военной точки зрения не оказал и оказать не мог.

 

Сегодня в 14:05:09 пользователь LAVR14 сказал:

Это в одиночку умирать страшно. А скопом - пожалуйста! Даже пошутить можно.

Вы уж, если цитируете, то хоть источник цитаты указывайте...

 

Цитата

Русские в Маньчжурии и без всяких атомных бомб били японские войска беспощадно. Наступление Красной армии развивалось стремительно. Японские военные ничего не могли противопоставить. Они оказались бессильны остановить русское наступление, к отражению которого японцы готовились годами.

Если заменить слово "русские" словом "американцы", то получится описание всего последнего года войны на Тихом океане. И что-то японцы не спешили капитулировать. А стоило атомной бомбой жахнуть - так сразу и согласились. Наверное, совпадение.

 

Цитата

Мы все очень обязаны императору Хирохито, который сумел остановить эту уже не войну, а бойню. Он выдержал тяжелую борьбу с непримиримыми сторонниками войны. При этом он рисковал своей жизнью и едва не погиб. 

Это да. Понял, что против атомного оружия никакой воинский дух не поможет и никакое "Бусидо" с "Хагакурой" и "Камасутрой" 

[aucMAH]

Сегодня в 02:46:44 пользователь Berge_Skorpion сказал:

...против атомного оружия никакой воинский дух не поможет и никакое "Бусидо" с "Хагакурой" и "Камасутрой" 

"Камасутра" это индийская оборонительная стратегия!!! 

[LAVR14]

В 08.11.2020 в 19:46:44 пользователь Berge_Skorpion сказал:

чем Квантунская армия могла помочь в обороне японской метрополии. Наоборот, поскольку, как вы сами указали, "к лету 1945 года американцы методично топили японские суда и практически отрезали Китай и Маньчжурию от Японии" - постольку переброска этих войск в Японию была невозможна. Никаких таких сил, которых американцам критически бы не хватало для высадки в Японии, отрезанные на островах Тихого океана японские гарнизоны не отвлекали; тем более не могла их отвлекать Квантунская армия, с которой американцы вообще дела не имели.

Так что увы - разгром Квантунской армии никакого влияния на капитуляцию Японии с военной точки зрения не оказал и оказать не мог.

Квантунская армия годами готовилась отражать советское наступление и отвлекала на себя значительные силы Красной армии. Японцы рассчитывали, что русские увязнут в Манчжурии в боях с Квантунской армией и им еще долго будет не до высадки на Японские острова. Но Квантунскую армию советские войска разгромили за несколько дней. Это не могло не ошеломить японское руководство. Они не ожидали от русских такой прыти. Масштаб сражений в Манчжурии был огромен, сражались сотни тысяч солдат с огромным количеством боевой техники. Это уже ни шло ни в какое сравнение с масштабами боев в Тихом океане.

Русские заняли Манчжурию, а затем наступила очередь Южного Сахалина и Курильских островов. Ну а потом запросто могла произойти высадка советских десантов на Хоккайдо. События развивались стремительно. Трезвомыслящие японские политики (и прежде всего император) окончательно поняли, что все эти японские адмиралы и генералы утратили контроль над ситуацией. Они могли только болтать и обманывать императора, уверяя, что скоро одержат значительные победы. На самом деле они уже ничего не могли сделать.

А на фанатиков войны в японском руководстве уже ничего не могло подействовать - ни поражения в Маньчжурии, ни взрывы американских атомных бомб. Они готовились умереть с честью и им было наплевать на судьбу японского народа.

Советское руководство действовало вполне разумно. Никто и не собирался прямо сразу атаковать Японские острова, оставив у себя в тылу Квантунскую армию. Так что советское командование с военной точки зрения действовало вполне логично - сперва Манчжурия, а уже потом сама Япония. Другое дело, что император Хирохито не стал этого дожидаться. А то бы он дождался (и не только он) советской оккупации по крайней мере части Японских островов.

Ни в СССР, ни в США никто не ожидал, что японцы так быстро сдадутся. После 15 августа Сталин приказал продолжать боевые действия до фактической сдачи в плен частей японской армии. Американцы тоже не сидели сложа руки. В Порт-Артур их эскадра пришла с опозданием всего лишь на сутки. Туда уже вошли советские войска.

Можно ли было оборонять Японские острова не обращая внимания на поражение Квантунской армии? В принципе - можно. Но только при условии, что победы в таком последнем сражении у японцев уже не будет, а будет только их красивая гибель. Японские фанатики именно так и рассуждали.

Но император понял, что перед японцами стоит перспектива всеобщей гибели. И гибель эта могла стать такой сокрушительной, что о ней бы еще долго с ужасом вспоминали многие поколения несчастных японцев. И это еще если бы не все они погибли в последнем сражении.

[Cpt_Pollution]

Снято чуть позже, но при высадке на островах могло бы быть похоже.

 

[Berge_Skorpion]

 

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Но Квантунскую армию советские войска разгромили за несколько дней. Это не могло не ошеломить японское руководство. Они не ожидали от русских такой прыти. Масштаб сражений в Манчжурии был огромен, сражались сотни тысяч солдат с огромным количеством боевой техники. Это уже ни шло ни в какое сравнение с масштабами боев в Тихом океане.

Да и на здоровье. На судьбу Метрополии эта 2,5-миллионная беготня по Хингану и монгольским степям всё равно никак не влияет.

 

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Японцы рассчитывали, что русские увязнут в Манчжурии в боях с Квантунской армией и им еще долго будет не до высадки на Японские острова.

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Русские заняли Манчжурию, а затем наступила очередь Южного Сахалина и Курильских островов. Ну а потом запросто могла произойти высадка советских десантов на Хоккайдо.

Это всё имеет значение только в том случае, если бы советский десант представлял значимую угрозу для Японии. Опыт и масштаб сухопутной войны у РККА был огромен, но по опыту десантных операций и организации их обеспечения с США не мог сравниться никто. Так что наши бы показали японцам кузькину мать - если бы сумели нормально организовать высадку. И высадку не на Курилы (островного масштаба) - а высадку и снабжение группировки на порядок более крупной. Сумели бы советские войска провести такую операцию - при том, что ни опыта, ни нужного количества высадочных средств и боевых кораблей поддержки у нас на ТОФ не было? Это ещё вилами на воде писано. Так что наша высадка - отдельный и очень спорный вопрос.

 

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Советское руководство действовало вполне разумно. Никто и не собирался прямо сразу атаковать Японские острова, оставив у себя в тылу Квантунскую армию. Так что советское командование с военной точки зрения действовало вполне логично - сперва Манчжурия, а уже потом сама Япония.

Нет - сперва Манчжурия, потом Курилы, а потом, не дай бог, Япония. Так точнее 

 

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Можно ли было оборонять Японские острова не обращая внимания на поражение Квантунской армии? В принципе - можно.

Что и требовалось доказать. Разгром или неразгром Квантунской армии для обороны японской Метрополии значения не имел. Оркестр - туш!..

 

Сегодня в 20:34:03 пользователь LAVR14 сказал:

Но только при условии, что победы в таком последнем сражении у японцев уже не будет, а будет только их красивая гибель. Японские фанатики именно так и рассуждали.

Опять двадцать пять! Каким образом Квантунская армия давала надежду на победу? Что есть эта аримя, что нет - победа не светит. Всей разницы - будет высадка в Японии чисто американской или (что вряд ли) американо-советской...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:41:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Сумели бы советские войска провести такую операцию - при том, что ни опыта, ни нужного количества высадочных средств и боевых кораблей поддержки у нас на ТОФ не было? Это ещё вилами на воде писано. Так что наша высадка - отдельный и очень спорный вопрос.

Высадку на Курильскую гряду провели так, что умудрились потерять в этой операции больше убитыми и ранеными, чем японцы. Насколько можно понять - на Шумшу десант сбросили частично на глубоком месте, не разведав место высадки, отчего большая часть погибших просто утонула.
 

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

В 12.08.2020 в 17:29:30 пользователь Adon1100 сказал:

Интересный факт, что Россия и Япония "де юре" в состоянии войны. 

Откуда вы такую ерунду придумали? Или наслушались СМИ? Типа - нужно подписание мирного договора?

Сегодня в 02:39:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Высадку на Курильскую гряду провели так, что умудрились потерять в этой операции больше убитыми и ранеными, чем японцы. 

Ну вообще то, как правило так и бывает у наступающей стороны.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:25:30 пользователь CbIH_MAMIHOY_PODRyGi сказал:

Ну вообще то, как правило так и бывает у наступающей стороны.

На самом деле нет. Вернее бывает, но это значит, что что-то пошло не так. А когда все правильно - действует квадратичный закон, по которому сторона, имеющая превосходство в силах несет потери, меньше потерь противника в квадрат раз разницы. Превосходим вдвое? Потери вчетверо меньше. Кстати американские потери в боях на тихоокеанских островах четенько этому закону соответствуют.
 

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

Сегодня в 00:45:27 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На самом деле нет. Вернее бывает, но это значит, что что-то пошло не так. А когда все правильно - действует квадратичный закон, по которому сторона, имеющая превосходство в силах несет потери, меньше потерь противника в квадрат раз разницы. Превосходим вдвое? Потери вчетверо меньше. 
 

Вы наверное про общее понятия говорите, может про встречный бой, где обе стороны в одинаковом положение))) А как правило обороняющие способны выдержать удар - двух, возможно трех кратно превосходящего противника. Это заложено во всех расчетах современного боя.

[Cpt_Pollution]

В 09.11.2020 в 23:57:06 пользователь CbIH_MAMIHOY_PODRyGi сказал:

А как правило обороняющие способны выдержать удар - двух, возможно трех кратно превосходящего противника. Это заложено во всех расчетах современного боя.

Опять-таки, немного не так. Превосходство требуется для того, чтобы обороняющиеся удар не выдержали. И если атакующая строна делает все правильно - то несет совсем небольшие потери, а обороняющиеся теряют все. А вот если что-то идет не так - начинается превозмогание, потери и возможно - провал наступления. Кстати, превосходство не обязательно должно быть общим. В истории есть примеры, когда сторона, уступающая в общих силах, при этом успешно наступала и несла меньшие потери.
Вообще же, к десанту на Курильскую гряду все это относится слабо. Большая часть наших погибших убита не японцами, а неподготовленной и плохо проведенной высадкой. Опыта крупных десантов не было, выделенные силы безусловного упеха тоже не обеспечивали. Заложились на зерг-раш к сожалению.

[CbIH_MAMIHOY_PODRyGi]

Сегодня в 01:15:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Опять-таки, немного не так. 1. Превосходство требуется для того, чтобы обороняющиеся удар не выдержали. И если атакующая строна делает все правильно - то несет совсем небольшие потери, а обороняющиеся теряют все. А вот если что-то идет не так - начинается превозмогание, потери и возможно - провал наступления. 2. Кстати, превосходство не обязательно должно быть общим. В истории есть примеры, когда сторона, уступающая в общих силах, при этом успешно наступала и несла меньшие потери.

1. что бы обороняющие не выдержали удар должно быть трехкратное преимущество, я же писал если дословно

Сегодня в 00:57:06 пользователь CbIH_MAMIHOY_PODRyGi сказал:

А как правило обороняющие способны выдержать удар - двух, возможно трех кратно превосходящего противника.

Разница заметна? двух - возможно- трех, беря во внимание подготовленность рубежа обороны, естественных барьеров и т.д.

2. Про общее превосходство никто и не говорил вообще то на участке наступления - трех, на направлении главного удара - шести кратное превосходство. 

[Berge_Skorpion]

В 09.11.2020 в 23:39:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Высадку на Курильскую гряду провели так, что умудрились потерять в этой операции больше убитыми и ранеными, чем японцы. Насколько можно понять - на Шумшу десант сбросили частично на глубоком месте, не разведав место высадки, отчего большая часть погибших просто утонула.
 

Вот это я и имел в виду. Прежде чем начать реализовывать громадный опыт ведения боёв на суше - надо до этой суши добраться и суметь на неё высадиться. А в этих спортивных дисциплинах опыт РККА невелик и не особенно успешен, особенно по сравнению с американским...

[One_pipper_Roman]

В 10.11.2020 в 01:45:27 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На самом деле нет. Вернее бывает, но это значит, что что-то пошло не так.

На самом деле да. Просто надо не путать высадку и операцию по захвату острова. Высадка - до недели максимум, а далее - бодание в лучшем стиле а ля Верден. Кроме того, рассматривать БД на островах Тихого океана японцев против американцев и Красной Армии следует по отдельности, разные условия. Если так хочется попенять советскому командованию за потери - посчитай, камрад, потери в БТТ у нас и японцев, а также вспомни Дьепп. Тогда хоть какой-то флёр объективности появится.