Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

[Bingern]

Сегодня в 21:25:04 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нет. От слова совсем.

Действия Люфтваффе учитывались чисто в разрезе разведывательных полётов "Кондоров".

Очень странно. Почему они проявили такой непрофессионализм? Или они с ведомством Геринга настолько конфликтовали?

[vodnik]

Сегодня в 21:12:58 пользователь Bingern сказал:

Но это послезнание.

а мы о послезнании и говорим - ко второй мировой уже никто не хотел вступать в линейное сражение не имея преимущества (причём - численного, среди тех, кто мог его себе позволить и поисков ассимитричного - среди тех, кто не мог рассчитывать на численное; примеры я привёл ранее)

Сегодня в 21:12:58 пользователь Bingern сказал:

Они и героические эсминцы задержали японцев в итоге

... которых япы приняли за кр, эскортников - за большие ав и всё время ожидали появления амерских лк; в ходе уклонения от торпед на обратный курс при нервозных атаках авиации (они ж не знали, что она недовооружена), при виде гигантских дымов (как от пожаров на эскортах так и в дымзавесах) Курита решил, что сделал достаточно и беспрепятственно ушёл; хотя, если бы как он и Филипс продолжили - перебили бы много кого

Сегодня в 21:12:58 пользователь Bingern сказал:

Это очень многозначительно, но что конкретно означает?

в смысле, вы просто подтвердили мою мысль что на лк "редко" возлагали функцию разведки?

 

Сегодня в 21:12:58 пользователь Bingern сказал:

когда американцы потопили японскую эскадру - это экономическое превосходство, а когда японцы английскую эскадру - это военное?

 

Сегодня в 20:13:08 пользователь vodnik сказал:

чудовищного экономического превосходства, трансформированного в военную силу

 

Сегодня в 20:49:36 пользователь vodnik сказал:

военного (так же как экономическое надо сначала превратить в военное, "злато" само по себе не воюет)

 

Сегодня в 21:28:56 пользователь Bingern сказал:

Который не вел воздушную разведку и патрулирование. Что является прямым нарушением со стороны командира. За что и поплатился.

если не ошибаюсь, из-за ветра ему для взлётно-посадочных операций нужно было ложиться на обратный курс

Сегодня в 21:30:02 пользователь Bingern сказал:

Или они с ведомством Геринга настолько конфликтовали?

кто-то из американского воздушного генералитета высказался в холодную войну в духе: "русские для нас соперники, а враги - во флоте"

(или наоборот, адмирал о ВВС, но "в главном-то он прав")

[Bingern]

Сегодня в 21:29:33 пользователь Paladin_61RUS сказал:

Трент Хон еще в 2002 году написал статью об эволюции взглядов на тактику ведения эскадренного боя в США в межвоенный период

https://www.ijnhonline.org/wp-content/uploads/2012/01/hone_doctrine-in-the-usn_-rev10-02.pdf

 

Там он ссылается на документы с индексом FTP в частности F.T.P 143, War Instructions, United States Navy, 1934, F.T.P 188, General Tactical Instructions, United States Navy, 1940  и пр. У меня есть скан ФТП-143(А) от 1944 года с подписью Эрнста Кинга. :)

Спасибо. Это отличная работа, при одной оговорке - я ее видел на Навал Вар Колледж и это не стратегическая доктрина, а концепция тактики ведения эскадренного боя.  О чем прямо в начале говорится: This doctrine was based on controlling the pace of an engagement through seizure of the tactical initiative; И прямо в формулировке поясняется причина -  For clues as to how to conduct a successful engagement the Navy looked to the failure of the Royal Navy to decisively defeat the German High Seas Fleet in the only major fleet action of World War One, the Battle of Jutland.  
То есть это фактически работа над ошибками, на примере генерального сражения при Ютланде и как больше так не делать. Это тактика, не стратегия и не оперативное искусство.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:30:02 пользователь Bingern сказал:

Очень странно. Почему они проявили такой непрофессионализм? Или они с ведомством Геринга настолько конфликтовали?

Почему непрофессионализм?

Тут скорее опыт прошлых рейдерских операций, когда британцы искали рейдеры "не-авианосцами". Исключение -"Шпее", но, это было в начале войны, когда расклады были иные.

С другой стороны, "Люфты" не могли летать далеко в океан: исключение "Кондоры" и всякие опытные "Юнкерсы".

[Bingern]

Сегодня в 21:32:02 пользователь vodnik сказал:

в смысле, вы просто подтвердили мою мысль что на лк "редко" возлагали функцию разведки?

Ну как сказать, при Ютланде именно на линкоры, а вернее на линейные крейсера, строго в рамках того, что послужило началом диспута - идей Фишера. У нас есть пример трех генеральных сражений эпохи линкоров в классической боевой линии - с натяжкой 28 июля и сражение при Цусиме, так как одна из сторон не ставила своей задачей уничтожение противника. а только прорыв в базу, ну и безоговорочно битва при Ютланде. Как-то смело утверждать, что "редко" )

 

Сегодня в 21:32:02 пользователь vodnik сказал:

... которых япы приняли за кр, эскортников - за большие ав и всё время ожидали появления амерских лк; в ходе уклонения от торпед на обратный курс при нервозных атаках авиации (они ж не знали, что она недовооружена), при виде гигантских дымов (как от пожаров на эскортах так и в дымзавесах) Курита решил, что сделал достаточно и беспрепятственно ушёл; хотя, если бы как он и Филипс продолжили - перебили бы много кого

Очень большая натяжка, туман войны работал в обе стороны, но американцы более трезво оценивали ситуацию.

Сегодня в 21:46:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Почему непрофессионализм?

Тут скорее опыт прошлых рейдерских операций, когда британцы искали рейдеры "не-авианосцами". Исключение -"Шпее", но, это было в начале войны, когда расклады были иные.

С другой стороны, "Люфты" не могли летать далеко в океан: исключение "Кондоры" и всякие опытные "Юнкерсы".

Да, но они собирались обогнуть Британию через Датский пролив, то есть в принципе они были в зоне действия английской авиации, хотя бы разведывательной, и не учитывали это? Они не знали расстановки основных сил Флота Метрополии и средств, привлеченных к эскортированию конвоев? Не считали, что при уходе в Брест вполне возможно столкновение с соединением H?

Тогда, вполне понятен результат.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

Ну как сказать, при Ютланде именно на линкоры, а вернее на линейные крейсера, строго в рамках того, что послужило началом диспута - идей Фишера.

Но как только ЛКР влезли в линейный бой с "линкорами 2-го ранга", которыми по сути являлись ЛКР Хиппера сразу начались неприятности и Битти спас только Эван-Томас, наконец-то, дошедший до поля боя...

 

 

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

Да, но они собирались обогнуть Британию через Датский пролив, то есть в принципе они были в зоне действия английской авиации, хотя бы разведывательной, и не учитывали это?

Лютьенс в распоряжениях написал так.

Цитата

Прорыв в океан, по возможности, будет осуществлён Датским проливом под прикрытием тумана. Боевая группа будет идти на больших ходах даже в тумане, используя радары.

 

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

Они не знали расстановки основных сил Флота Метрополии и средств, привлеченных к эскортированию конвоев?

Знали.

В плане операции есть Приложение 2 с расстановкой британских сил по данным агентурной и авиаразведки.

 

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

Не считали, что при уходе в Брест вполне возможно столкновение с соединением H?

На этапе планирования идти в Брест никто не собирался. Какие-то коррективы могли быть внесены после начала "Барбароссы".

[Paladin_61RUS]

Сегодня в 21:43:05 пользователь Bingern сказал:

Спасибо. Это отличная работа, при одной оговорке - я ее видел на Навал Вар Колледж и это не стратегическая доктрина, а концепция тактики ведения эскадренного боя. 

Я больше не про статью, а как раз про FTP, которые представляли собой инструкции на все случаи жизни. От отдельного корабля до проведения стратегических операций.

[vodnik]

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

вернее на линейные крейсера

ну да, крейсера, как и было ранее сказано

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

У нас есть пример трех генеральных сражений эпохи линкоров ... Как-то смело утверждать, что "редко"

так а "частая разведка линкорами" тут где? мы ж о разведке говорили, не о линейном бое

Сегодня в 21:49:07 пользователь Bingern сказал:

но американцы более трезво оценивали ситуацию

которые? те, что попали под раздачу уже не оценивали - им "быть бы живу"; или те, что беспрепятственно пропустили Куриту "туда и обратно"?

[Bingern]

Сегодня в 21:54:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но как только ЛКР влезли в линейный бой с "линкорами 2-го ранга", которыми по сути являлись ЛКР Хиппера сразу начались неприятности и Битти спас только Эван-Томас, наконец-то, дошедший до поля боя...

 

 

Так точно. Но ведь именно это и предсказывали английские адмиралы, оппонировавшие идеям Фишера - "наличие орудий крупного калибра заставит любого адмирала поставить крейсера в боевую линию, и  отсутствие брони скажется пагубно".
Ну и все-таки немецкие линейные крейсера это немецкие линейные крейсера.
 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:54:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но как только ЛКР влезли в линейный бой с "линкорами 2-го ранга", которыми по сути являлись ЛКР Хиппера сразу начались неприятности и Битти спас только Эван-Томас, наконец-то, дошедший до поля боя...

Есть мнение, что претензии стоило бы высказывать не к концепции кораблей, а к их использованию. В частности - манере вести огонь при открытых дверях и люках в перегрузочном отделении во имя большей скорострельности. Непосредственно от пробития "в погреба" погиб только "Инвисибл" и не пистолетной дистанции, двое других взорвались от пробития башен и пренебрежения мерами безопасности. Опять же - ранее, у Доггер-банки на "Зейдлице" случился пожар в погребах с последующим "разбором полетов" и принятием дополнительных противопожарных мер. "Лайон" избежал пожара и британцы решили, что защита погребов досточна. Это, в общем-то, чистая случайность. Было бы наоборот - еще не известно, у кого рвануло бы несколько ЛКР.

Сегодня в 22:02:58 пользователь vodnik сказал:

или те, что беспрепятственно пропустили Куриту "туда и обратно"?

Это те пропустили, которые хотели решить вопрос авиацией? А то вот Олдендорф например на новомодные теории не клюнул и не пропустил.

Сегодня в 21:32:02 пользователь vodnik сказал:

кто-то из американского воздушного генералитета высказался в холодную войну в духе: "русские для нас соперники, а враги - во флоте"

(или наоборот, адмирал о ВВС, но "в главном-то он прав")

Вот этот фактурный мужчина, сжегший Японию.

[Bingern]

Сегодня в 22:02:58 пользователь vodnik сказал:

так а "частая разведка линкорами" тут где? мы ж о разведке говорили, не о линейном бое

Так я повторюсь - разведка и поиск немецкого Флота Открытого моря осуществлялась эскадрой линейных крейсеров Битти. По Фишеру - это быстроходные линкоры. И закономерные проблемы, с которыми столкнулись англичане, я тоже описал в самом начале.

 

Сегодня в 22:02:58 пользователь vodnik сказал:

которые? те, что попали под раздачу уже не оценивали - им "быть бы живу"; или те, что беспрепятственно пропустили Куриту "туда и обратно"?

Речь шла о конкретном эпизоде - те, которые попали под удар. И действовали они правильно - активно защищались, а не просто панически бежали, т.е. адекватно оценивали ситуацию. И эсминцы и авианосцы. Парадокс, но эскортный авианосец вывел из строя , а по факту уничтожил тяжелый крейсер и чем - артиллерией, пятидюймовой. В отличие от японцев, которые реально "бредили".

Сегодня в 21:54:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В плане операции есть Приложение 2 с расстановкой британских сил по данным агентурной и авиаразведки.

Это представляет интерес. Где можно посмотреть/скачать это приложение?

[vodnik]

Сегодня в 22:10:08 пользователь Bingern сказал:

По Фишеру - это быстроходные линкоры

но построены-то они были не по "Фишеровскому проекту": получившиеся химеры не были ни "быстроходными лк", ни "блюхерами" с 234мм

Сегодня в 22:10:08 пользователь Bingern сказал:

активно защищались, а не просто панически бежали, т.е. адекватно оценивали ситуацию

боюсь, как раз, если бы "адекватно" - они бы "панически бежали" )

а по факту - просто делали что должно, причём технически убежать вообще могли разве что эм, да и то, в основном, из-за начала боя на гигантской дистанции

[Bingern]

Сегодня в 22:19:41 пользователь vodnik сказал:

но построены-то они были не по "Фишеровскому проекту": получившиеся химеры не были ни "быстроходными лк", ни "блюхерами" с 234мм

В смысле не по Фишеровскому? Проект, понятное дело, выполнялся инженерами-кораблестроителями, но общая концепция сугубо Фишеровская от Анэпроучебл - броневой пояс 152 мм, высокая скорость, единственное, что изменили, усилили ГК до 305 мм. Мечта "Джеки" в металле.

 

Сегодня в 22:19:41 пользователь vodnik сказал:

боюсь, как раз, если бы "адекватно" - они бы "панически бежали" )

а по факту - просто делали что должно, причём технически убежать вообще могли разве что эм, да и то, в основном, из-за начала боя на гигантской дистанции

Не согласен, как Вы правильно отметили, эскортники не могли дать больше 17 узлов, американцы понимали невозможность отрыва от японских крейсеров, да и от линкоров тоже. Так что действовали максимально технично - укрывались дымзавесами, решительно атаковали авиацией и торпедами эсминцев эскорта, одновременно осуществляя отход ядра эскадры. Так что да, в имеющихся условиях они выжали из ситуации все, что могли и разменялись в кораблях весьма неплохо.

 

[vodnik]

Сегодня в 22:29:41 пользователь Bingern сказал:

единственное, что изменили, усилили ГК до 305 мм. Мечта "Джеки" в металле.

ну так именно это свехфишеровское усиление ГК и привело к 

Сегодня в 22:03:45 пользователь Bingern сказал:

"наличие орудий крупного калибра заставит любого адмирала поставить крейсера в боевую линию, и  отсутствие брони скажется пагубно"

 

Сегодня в 22:29:41 пользователь Bingern сказал:

Так что да, в имеющихся условиях они выжали из ситуации все, что могли и разменялись в кораблях весьма неплохо

ну так а Курита что мог сделать лучше, если не оперировать послезнанием? на 30 км он в принципе не мог опознать истинный состав противника

[Cpt_Pollution]

А тем, кто будет говорить про проблемы с опознанием целей и как следствие, о неверно принятых решениях, как об органическом пороке артиллерийских кораблей - мы скромно напомним о "Неошо" и "Сёхо". Ну и о "Мусаси" конечно, который был единственным уничтоженным кораблем во время атак, которые должны были привести и согласно докладам пилотов привели к полному уничтожению соединения.

[Bingern]

Сегодня в 22:38:29 пользователь vodnik сказал:

ну так именно это свехфишеровское усиление ГК и привело

Камрад, здесь Вы весьма серьезно ошибаетесь ) Ничего "сверхфишеровского" в этих проектах не было, строго следовали инициативе. Посмотрите сугубо

Фишеровский  "Корейджес" и вишенкой на торте "Фьюриес" с 18 дюймовой артиллерией, никто не сможет сказать, что это не "Джеки" осуществил в металле.)

Сегодня в 22:38:29 пользователь vodnik сказал:

ну так а Курита что мог сделать лучше, если не оперировать послезнанием? на 30 км он в принципе не мог опознать истинный состав противника

Курита мог, например, скептически относиться к донесениям подчиненных. Потому что то, что они видели сильно отличалось от того, что они докладывали. Неспособность идентифицировать противника - это серьезная ошибка. Ну и в целом - надо было свои экипажи лучше тренировать, тот хаос и горячечный бред в докладах был нормой в японском флоте. Не говоря про то, что они умудрились во "френдли файер", засадив в свой собственный флагман 8" - у американцев такого калибра не было.
Кроме того, мог проявить большую настойчивость при преследовании.

Сегодня в 22:52:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А тем, кто будет говорить про проблемы с опознанием целей и как следствие, о неверно принятых решениях, как об органическом пороке артиллерийских кораблей - мы скромно напомним о "Неошо" и "Сёхо". Ну и о "Мусаси" конечно, который был единственным уничтоженным кораблем во время атак, которые должны были привести и согласно докладам пилотов привели к полному уничтожению соединения.

Проблемы с опознанием целей были не у артиллерийских кораблей, а у конкретных людей. И в основном у японцев. Их пилоты, согласно докладам. раза три-четыре уничтожили американский флот полностью. Это была системная проблема в течении всей войны.

Американцы тоже страдали этим, но в меньшей степени. По Мусаши - помимо затонувшего Мусаши были серьезно повреждены лк Нагато и ткр Миоко, несколько попаданий бомбами получил лк Ямато, не считая эсминцев.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:54:35 пользователь Bingern сказал:

Проблемы с опознанием целей были не у артиллерийских кораблей, а у конкретных людей. И в основном у японцев. Их пилоты, согласно докладам. раза три-четыре уничтожили американский флот полностью. Это была системная проблема в течении всей войны.

Американцы тоже страдали этим, но в меньшей степени. По Мусаши - помимо затонувшего Мусаши были серьезно повреждены лк Нагато и ткр Миоко, несколько попаданий бомбами получил лк Ямато, не считая эсминцев.

Это было системной ошибкой именно авиации, причем всех участников. Начиная с торпед, сброшенных по крейсеру вместо "Бисмарка". Ошибка, допущенная Куритой, была скорее отклонением. И кстати, если бы не эта ошибка - японские крейсера бы сняли скальп с эскортников, в тот момент они уже вышли на ветер и дымовые завесы перестали мешать.

[Bingern]

Сегодня в 23:06:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это было системной ошибкой именно авиации, причем всех участников. Начиная с торпед, сброшенных по крейсеру вместо "Бисмарка".

Не только, флот отличался не меньше, особенно проявилось в сражениях за Гуадалканал.
Случай с Шеффилдом можно объяснить - погода была штормовая, точно определить тип корабля невооруженным глазом с воздуха в проекции "сверху" гораздо сложнее, чем по таблице силуэтов, через бинокль или визиры с кратностью в 10-20-40. Ну и английских пилотов извиняет то, что им никто не удосужился сообщить, что там "Шеффилд" болтается. Они были в полной уверенности, что между ними и "Бисмарком" своих кораблей нет.
 

Цитата

Ошибка, допущенная Куритой, была скорее отклонением. И кстати, если бы не эта ошибка - японские крейсера бы сняли скальп с эскортников, в тот момент они уже вышли на ветер и дымовые завесы перестали мешать.

В том, что крейсера разделались бы в итоге с американцами нет никаких сомнений. Тем более странно выглядит решение Куриты, ведь он был уверен, что ведет бой с тяжелой ударной авианосной группой. Упустить такой шанс уничтожить ударные авианосцы? Почему бы и нет.

[vodnik]

Сегодня в 22:54:35 пользователь Bingern сказал:

сугубо Фишеровский  "Корейджес" и вишенкой на торте "Фьюриес" с 18 дюймовой артиллерией, никто не сможет сказать, что это не "Джеки" осуществил в металле

из опыта фолклендов британы установили (видимо, ошибочно, но они-то так не думали), что 12" для уверенного быстрого уничтожения бркр "маловато будет" - и решили задирать калибр; причём, так же они решили, что в основном, огонь вёлся 2мя башнями - т. е., 4 ствола - достаточно для успешной пристрелки

если не считать мрий о балтийских десантах вот эти выводы и легли в основу линейно-лёгких: мах калибр при мин числе стволов для мах урона с единичных попаданий по целям типа кр (фьюриес - та же идея о росте калибра, просто больше 2х таких стволищ никак не впихнуть было и, кст., это кажется, единственный случай более "калиберного" кр по сравнению с современным ему лк)

причём водоизмещение по сравнению с иблами выросло не так сильно, как у 15" лк по сравнению с 12" - и разница в нём стала наконец напоминать, собственно, разницу между лк и пусть и большим, но всё-таки кр

 

фишер, кажется, после перемены идеи об "монокалиберном 9" бркр" пытался "пробить" в качестве лкр быстроходный "дредноут", но хотелки типа "дорогой дредноут" урезали до "дорогой 12" бркр" - иблы

 

т. е., одновременно получается, что иблы - "нефишеровские", а глориесы - снова "фишеровские"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:18:03 пользователь Bingern сказал:

В том, что крейсера разделались бы в итоге с американцами нет никаких сомнений. Тем более странно выглядит решение Куриты, ведь он был уверен, что ведет бой с тяжелой ударной авианосной группой. Упустить такой шанс уничтожить ударные авианосцы? Почему бы и нет.

Опять же, говоря о взаимоотношениях авиации и артиллерии стоит говорить именно о них, а не об ошибках японцев в 44-году, которые могут легко объясняться моральным сломом.

Сегодня в 23:18:03 пользователь Bingern сказал:

Не только, флот отличался не меньше, особенно проявилось в сражениях за Гуадалканал.

Да, там было достаточно случаев ошибочной идентификации, однако довольно сложно припомнить случай, когда артиллерийское соединение топит танкер и прекращает бой, считая задачу выполненной. Например, если перенести первую фазу боя в Коралловом море в более ламповые времена, то вышло бы что-то вроде того, как в Цусимском проливе две эскадры довольно долго стреляли и маневрировали, а потом довольные собой разошлись после потопления "Камчатки" и "Тин-Ена".