Проза Валентина Саввича Пикуля

[Lommofff]

nevic (18 Апр 2015 - 04:40) писал:

Детей бы еще своих заставить прочесть. Вот где проблема!

 

Вот, кстати, хорошая вещь. Голованов "Матросы наркомпроса". Если не ошибаюсь, та самая "школа юнг", в которой учился Пикуль. Но описана другим человеком. Возможно неточно. Но вот эмоциональная и художественная ценность - бесспорны.

http://militera.lib.ru/prose/russian/golovanov_kp2/index.html

 

serjios (21 Апр 2015 - 18:07) писал:

 

Один мой знакомый, к сожалению уже покойный, в свое время успел покомандовать ледоколом Красин, от книг Пикуля, как правило плевался Как раз, за то что у Пикуля "написано неправильно".

Все-таки это рромантические книги для юношества. Ну и для поднятия аппетита к истории.

 

Думаю, трудно требовать от писателя бОльшего. Именно для этого и писалось это всё. От "Крымских рассказов", до "Капитана Блада".
 

[sotij]

Ну о чём говорить с людьми, полагающими Пикуля человеком, писавшим "по зову сердца"?

Знание матчасти прямо прёт.

 

ээээ....нет....

не надо так уходить...по английски

итак, мы услышим, какую именно линию партии, установленную каким съездом КПСС, отстаивал Пикуль?и, главное,  чем это конкретно выразилось?

 

блесните знанием матчасти, плиз...

например, я. серый незнайка, хотел бы увидеть прогиб под линию партии в "Реквиеме", "Честь имею". Начните с них.

 

И кстати, что вам не нравится в "зове сердца"?

Немного пафосно,   так понимаю, отражено его желание писать романы, литературный талант.

Вон, ваш Миядзаки рисовал же "по зову сердца", не? Чего не хохочете?

Или будете уверять, что писал Пикуль из-под палки кровавых ГПУшников?

[Lommofff]

А я стану.Стану.

Отличный писатель.

Пропагандирующий не советский строй, как нам тут пытаются втюхать -  а пропагандирующий мужество, верность долгу, любовь к морю, храбрость, осмысленность в жизни - то, что не стареет со временем ни в какой стране.

Не встречал у Пикуля ни хвалебных песен КПСС, ни восславления съездов партии, ни лично товарищей из номенклатуры.

О какой пропаганде вы тут баете? пропаганде чего? Храбрости и целеустремленности? Это у вас "пропаганда"?

Я уже старенький, и память плохая, но в том же "Реквием" разве не были положительными героями матросы Великобритании? И не вспомню ни одного упоминания про линию партии. Это так называемое и не любимое вами пропагандонство? Да?

Так вот я вам скажу, поболее бы таких пропагандистов, глядишь. и мусора в жизни поменее бы было...

Чего вы там у Пикуля, мелкие фактические ошибки находите и довольны? Типа, не историк?

и это вещают люди, относящиеся серьезно к Ледоколу и аниме... да ладно вам...

Отличный писатель Пикуль. Отличный.

 

 

+100500

[sotij]

 

 

Резун - патриот? Вот это новость. Жаль нет смайла "бред".

 

аааа, забудьте.

эта дешевая поделка так прочно укоренилась у граждан в головах...

 

[Lommofff]

 

Сбитые He-114 тоже зафиксированы в журналах боевых действий соответствующих эскадрилий - однако это не меняет того, что He-114 в боевых частях было что-то около ни одного.

Или - ближе к кораблям - амеры при Мидуэе зафиксировали утопление Харуны.

 

Подобные "заявки на победы" всех военных всех стран надо делить на дофига и сверять по журналам потерь противника.

 

 

По теме - а я вот утверждаю, что Пикуль - именно как писатель ниже среднего. И это проистекает именно из задачи "сделать в соответствии с..."

Когда делаешь текст "в соответствии", с вероятностью 146% получается лабуда.

 

Журналы противника тоже писались людьми, также занимавшимися приписками, пропускавшими события через себя и не имевшими полной информации. Как минимум.

03:52 Добавлено спустя 1 минуту

 

аааа, забудьте.

эта дешевая поделка так прочно укоренилась у граждан в головах...

 

 

Не-не. Это надо помнить. И так уже весь мир считает, что американцы с англичанами и французами против немцев с русскими воевали.

[Ringil]

 

Журналы противника тоже писались людьми, также занимавшимися приписками, пропускавшими события через себя и не имевшими полной информации. Как минимум.

 

То есть, к примеру, начштаба бомбардировочного полка не знал, сколько у него самолётов не вернулось на аэродром?

Не, в СССР в 1941 такое бывало... но это случай уникальный. И то хотя бы суммарные потери можно оценить.

 

ээээ....нет....

не надо так уходить...по английски

итак, мы услышим, какую именно линию партии, установленную каким съездом КПСС, отстаивал Пикуль?и, главное,  чем это конкретно выразилось?

 

блесните знанием матчасти, плиз...

например, я. серый незнайка, хотел бы увидеть прогиб под линию партии в "Реквиеме", "Честь имею". Начните с них.

 

И кстати, что вам не нравится в "зове сердца"?

Немного пафосно,   так понимаю, отражено его желание писать романы, литературный талант.

Вон, ваш Миядзаки рисовал же "по зову сердца", не? Чего не хохочете?

Или будете уверять, что писал Пикуль из-под палки кровавых ГПУшников?

 

Какую именно? Соответствующую времени написания очередного опуса.

 

На пальцах? Берём том Пикуля. Весь - одна сплошная генеральная линия времени написания.

 

Что-что? Вы ещё у Казанцева или там у Брежнева литературный талант найдите. Ну хотел человек подзаработать денег и уважения. Само по себе ни разу не криминал (сколько рок-групп созданы по мотивам "хочу, чтобы мне все девочки на шею кидались" - это ж не перечесть; а сколько хороших детективов написано именно с целью заработка...), но только когда к этому прилагается талант, некоторая внутренняя честность и умение обращаться с текстом.

Вот у Юлиана Семёнова (кто помнит, кто это?) сие было. И потому его при всех артефактах времени читать можно. А у Пикуля - нет. Зато у него был хороший, говоря современным языком, пиар и почти не было конкурентов.

[Lommofff]

 

То есть, к примеру, начштаба бомбардировочного полка не знал, сколько у него самолётов не вернулось на аэродром?

Не, в СССР в 1941 такое бывало... но это случай уникальный. И то хотя бы суммарные потери можно оценить.

 

 

 

Не совсем. Писали - Подбит, ушёл с дымом. Может он за леском гробанулся, а может починили. Другой вообще не посчитали сбитым или подбитым. А он на посадке гробанулся. И вот читаем сводки по нашим данным у нас потери 10 самолётов. По немецким 5. Да много подобного. И танки два раза записывали. Или такая формулировочка. "Уничтожено до роты противника". Это сколько солдат? 10? 50? 100? Я одно время специально пытался разобраться со статистикой. Бесполезно. В начале войны у нас бардак, у немцев орднунг. В конце наоборот. Что-то пропало, что-то просто не записали. Что-то записали, да потеряли. Тут уже приводили пример с неверным опознанием Хе-114. Обычное дело. А потом такие "исследователи" сидят и кричат - враньё. Не было сбито Хе. Их там и тогда на вооружении не было. И что? Значит сбили Дорнье, а не Хе-114 только и всего, а записали как ХЕ. Таких случаев с обеих сторон полно.

[Ringil]

 

Не совсем. Писали - Подбит, ушёл с дымом. Может он за леском гробанулся, а может починили. Другой вообще не посчитали сбитым или подбитым. А он на посадке гробанулся. И вот читаем сводки по нашим данным у нас потери 10 самолётов. По немецким 5. Да много подобного. И танки два раза записывали. Или такая формулировочка. "Уничтожено до роты противника". Это сколько солдат? 10? 50? 100? Я одно время специально пытался разобраться со статистикой. Бесполезно. В начале войны у нас бардак, у немцев орднунг. В конце наоборот. Что-то пропало, что-то просто не записали. Что-то записали, да потеряли. Тут уже приводили пример с неверным опознанием Хе-114. Обычное дело. А потом такие "исследователи" сидят и кричат - враньё. Не было сбито Хе. Их там и тогда на вооружении не было. И что? Значит сбили Дорнье, а не Хе-114 только и всего, а записали как ХЕ. Таких случаев с обеих сторон полно.

 

Проблема в том, что при всей мешанине с типами самолётов хотя бы общие потери доступны. И когда утверждают, что "бортстрелки сбили 2 Ме-119 с красными звёздами" (реальный отчёт не помню которого БАПа из бомбивших 25.06.41 Финляндию), а у финнов не сбито вообще ничего (а "Ме-119", да ещё с красными звёздами, в природе не было) - тут уже не отговоришься. Что касабельно He-114 - ну пардон. Ладно "ошибки в опознании", но когда на 2 реально упавших истребителя (плюс штук пять разбившихся НА СТАРТЕ) приходится что-то около 40 заявленных... всё же выдают желаемое за действительное. Может, даже и неосознанно.

Да и оверклейм бывает разный - вы вот привели оверклейм 2, это нормальное, даже маленькое соотношение. Но когда утверждают, что утопили линкор - тут не отговоришься ;) Особенно если этот линкор мотался в это время за пару сотен миль от места боя.

 

Однако пойнт даже не в конкретных отчётах (хотя они тоже бывают хороши несказанно), а в самом принципе. Писать, базируясь только на заявках одной стороны - значит с неумолимостью скверного анекдота создавать агитку для этой стороны. Именно агитку, потому что через десяток лет после войны можно и до журналов потерь противника добраться обычно : ) А заявки на победу - дело такое... в них и переделанная из сейнера плавбаза торпедных катеров, для большей солидности уснащённая одной трёхдюймовкой на носу, в крейсер превращается, и курсанты-первогодки вместе с телефонистками резервных дивизий мутируют в "полностью обученных офицеров-подводников и надзирательниц концлагерей", и из кабины пассажирского самолёта пилот пытается из маузера сбить три бомбардировщика...

[Darth_Vederkin]

Резун - патриот? Вот это новость. Жаль нет смайла "бред".

А где я написал, что автор "Ледокола" (если таковой существует как физическое лицо) - патриот?

Я написал, что книга по сути своей патриотична...

 

Не совсем так. Пикуль не источник заклёпочной информации. Он источник эмоций. Так ли важны неточности в ТТХ или влиянии каких-то действий на события? Или важней эмциональная составляющая тех же "Крейсеров" в описании действий матросов и офицеров ВОКа?

Повторюсь, как романист Пикуль писал книги в которые народ верил.

Но в виду того, что народ верит в историчность  его романов, именно они, а не исторические труды, зачастую используются как доказательная база в дискуссиях.

Это примерно то же, как использовать "Тихоокеанскую премьеру" Переслегина  вместо Морисона или Хасимото в дискуссии о войне на Тихом океане.

 

Журналы противника тоже писались людьми, также занимавшимися приписками, пропускавшими события через себя и не имевшими полной информации. Как минимум.

Вы хоть раз немецкий КТВ видели?

[Say_Alek]

Повторюсь, как романист Пикуль писал книги в которые народ верил.

Но в виду того, что народ верит в историчность  его романов, именно они, а не исторические труды, зачастую используются как доказательная база в дискуссиях.

Господи, да лучше пусть в Пикуля верят, чем в Голливуд.

Это я про разворот на якоре. 

[Darth_Vederkin]

Господи, да лучше пусть в Пикуля верят, чем в Голливуд.

Это я про разворот на якоре. 

Что-то я не помню, чтобы в нормальных дискуссиях "Морской бой" использовался как довод правоты...

[ivasy_sld]

Что-то я не помню, чтобы в нормальных дискуссиях "Морской бой" использовался как довод правоты...

 

На Пикуля(как на исторический источник) в нормальных дискуссиях тоже никто не ссылается. Но все же любая его книга на порядок лучше либретто голливудского "морского приключения". Мне еще в 6-м классе (это ~1990-е гг) учитель литературы и наш классный сказал, что Пикуль, как историк, "не очень". Тогда же и в прессе были критические статьи по роману "Моонзунд", где критиковались Ньюпоры, влетающие с палубы авиаматки Орлица и немцы, катающиеся на мотоциклах. Ну и что с того? Я читал его книги за три-четыре дня, отрываясь только что бы сходить в школу и сделать уроки. И, по-моему, прочитал их все, кроме неоконченных. Книги читались шикарно, на одном дыхании. Ну и что, что автор добавлял туда какие-то свои фантазии и исторические анекдоты. При этом канва событий всегда была правильной, а события, о которых писал автор, весьма скудно освещались в школьной программе (а иногда и вообще не освещались, как, например, период от Петра первого до Елизаветы Петровны). Никакой особой конъюнктуры в его романах не было (разве что немного в Барбароссе - но тогда было очень модно пинать Сталина и очеловечивать немцев), при этом книги читались в-захлеб. Я прочитал потом еще много книг () но  я не помню автора художественной литературы, книги которого читались бы столь же легко и оставляли после себя столько же поводов для размышления. Хотя нет, вру. "Тихий Дон"  Шолохова еще очень зацепил. Но все равно, Валентин Саввич сделал для популяризации истории России намного больше, чем все его современники и ныне живущие писатели.

 

Вообще, очень некрасиво пинать труп льва, не находите? 

[Ringil]

Покажите мне здесь льва...

И да, для популяризации истории в русскоязычном пространстве Пикуль сделал... немного. Вот для фальсификации...

[Body_Bag]

Здравствуйте. У Пикуля понравились в свое время "Честь имею" и "Фаворит". А вот "Нечистая сила" показалась очень ядовитой (правда и время там соответствующее). Не подскажете, стоит ли читать "Каторгу" и "Крейсера"?

[Darth_Vederkin]

На Пикуля(как на исторический источник) в нормальных дискуссиях тоже никто не ссылается. Но все же любая его книга на порядок лучше либретто голливудского "морского приключения". Мне еще в 6-м классе (это ~1990-е гг) учитель литературы и наш классный сказал, что Пикуль, как историк, "не очень". Тогда же и в прессе были критические статьи по роману "Моонзунд", где критиковались Ньюпоры, влетающие с палубы авиаматки Орлица и немцы, катающиеся на мотоциклах. Ну и что с того? Я читал его книги за три-четыре дня, отрываясь только что бы сходить в школу и сделать уроки. И, по-моему, прочитал их все, кроме неоконченных. Книги читались шикарно, на одном дыхании. Ну и что, что автор добавлял туда какие-то свои фантазии и исторические анекдоты. При этом канва событий всегда была правильной, а события, о которых писал автор, весьма скудно освещались в школьной программе (а иногда и вообще не освещались, как, например, период от Петра первого до Елизаветы Петровны). Никакой особой конъюнктуры в его романах не было (разве что немного в Барбароссе - но тогда было очень модно пинать Сталина и очеловечивать немцев), при этом книги читались в-захлеб. Я прочитал потом еще много книг () но  я не помню автора художественной литературы, книги которого читались бы столь же легко и оставляли после себя столько же поводов для размышления. Хотя нет, вру. "Тихий Дон"  Шолохова еще очень зацепил. Но все равно, Валентин Саввич сделал для популяризации истории России намного больше, чем все его современники и ныне живущие писатели.

Камрад, Вы опять же превратно трактуете сказанное.

Мне произведения Пикуля тоже нравятся и я их иногда перечитываю.

Вопрос в "качестве" излагаемой в романах истории: вопрос даже не в заклёпках.

Вопрос в людях.

Представьте ситуацию: Вы потомок К.И. фон Дена (в "Моонзунде" он так и прописан), и вдруг открывая книгу Вы читаете, что Ваш предок отнюдь не герой, командовавший "Войсковым" и "Варягом", а трусливый командир, который пытается сдать противнику лучший корабль флота...

Ваши мысли/действия?

 

 

Вообще, очень некрасиво пинать труп льва, не находите? 

Тогда все отрасли исторической науки можно смело закрывать.  

[Say_Alek]

Что-то я не помню, чтобы в нормальных дискуссиях "Морской бой" использовался как довод правоты...

 

Обычно он используется при создании очередной темы про "истарический разварод на яакаре". 

[Lommofff]

 

Проблема в том, что при всей мешанине с типами самолётов хотя бы общие потери доступны. И когда утверждают, что "бортстрелки сбили 2 Ме-119 с красными звёздами" (реальный отчёт не помню которого БАПа из бомбивших 25.06.41 Финляндию), а у финнов не сбито вообще ничего (а "Ме-119", да ещё с красными звёздами, в природе не было) - тут уже не отговоришься. Что касабельно He-114 - ну пардон. Ладно "ошибки в опознании", но когда на 2 реально упавших истребителя (плюс штук пять разбившихся НА СТАРТЕ) приходится что-то около 40 заявленных... всё же выдают желаемое за действительное. Может, даже и неосознанно.

Да и оверклейм бывает разный - вы вот привели оверклейм 2, это нормальное, даже маленькое соотношение. Но когда утверждают, что утопили линкор - тут не отговоришься ;) Особенно если этот линкор мотался в это время за пару сотен миль от места боя.

 

Однако пойнт даже не в конкретных отчётах (хотя они тоже бывают хороши несказанно), а в самом принципе. Писать, базируясь только на заявках одной стороны - значит с неумолимостью скверного анекдота создавать агитку для этой стороны. Именно агитку, потому что через десяток лет после войны можно и до журналов потерь противника добраться обычно : ) А заявки на победу - дело такое... в них и переделанная из сейнера плавбаза торпедных катеров, для большей солидности уснащённая одной трёхдюймовкой на носу, в крейсер превращается, и курсанты-первогодки вместе с телефонистками резервных дивизий мутируют в "полностью обученных офицеров-подводников и надзирательниц концлагерей", и из кабины пассажирского самолёта пилот пытается из маузера сбить три бомбардировщика...

 

Беда в том, что даже количество призванных, демобилизованных и убитых не сходится. Ни у кого. Вот так. Что уж говорить о трактовка, мемуарах (я так помню, я так видел) 

А Пикуль, как ни крути - интересно пишет. И его неточности или оценочные суждения о людях, исторических фигурах - не более, чем его личные оценочные суждения. А осада Баязета, например, была. Но вот был ли там Карабанов? Я не знаю. НО тема, и книга - интересные. Кому интересно - залезут в тему глубже и составят своё мнение. Кому пофиг. Ну так им ведь пофиг, не так ли?

А где я написал, что автор "Ледокола" (если таковой существует как физическое лицо) - патриот?

Я написал, что книга по сути своей патриотична...

 

Повторюсь, как романист Пикуль писал книги в которые народ верил.

Но в виду того, что народ верит в историчность  его романов, именно они, а не исторические труды, зачастую используются как доказательная база в дискуссиях.

Это примерно то же, как использовать "Тихоокеанскую премьеру" Переслегина  вместо Морисона или Хасимото в дискуссии о войне на Тихом океане.

 

Вы хоть раз немецкий КТВ видели?

 

1. Предатель Родины пишет патриотичные книги? Ну-ну...

2. Это говорит только о том, что он хороший писатель. Не так ли? И я вовсе не ратую за использование его произведений как исторических источников. Я говорю о том, что он вскрывает интересные темы, а точнее делает их интересными большому количеству людей. Для писателя (не историка) этого более чем достаточно.

3. Нет. Зато читал воспоминания Шелленберга и Пауля Хауссера. Мне достаточно, что бы не считать их историческими источниками. Как свидетельства эпохи - да. Но не исторические источники.

[Darth_Vederkin]

1. Предатель Родины пишет патриотичные книги? Ну-ну...

Как не смешно, но это так...

 

2. Это говорит только о том, что он хороший писатель. Не так ли? И я вовсе не ратую за использование его произведений как исторических источников. Я говорю о том, что он вскрывает интересные темы, а точнее делает их интересными большому количеству людей. Для писателя (не историка) этого более чем достаточно.

Как раз с этим я и не спорю...

 

 

3. Нет. Зато читал воспоминания Шелленберга и Пауля Хауссера. Мне достаточно, что бы не считать их историческими источниками. Как свидетельства эпохи - да. Но не исторические источники.

Мемуары - это одно, официальные документы - несколько другое.

[Yamato80]

За "господина" Суворова-Резуна все таки соглашусь с уважаемым Ведеркиным. Именно благодаря его книгам появились действительно серьезные исследования периода 41-42 год. Взять к примеру того же Исаева серъзные документальные работы.

 

 

 

 

 

[Lommofff]

Как не смешно, но это так...

 

Как раз с этим я и не спорю...

 

Мемуары - это одно, официальные документы - несколько другое.

 

1. Этого не может быть по определению. Он предатель.

2.

3. Нисколько. Это документы одного порядка. Только донесение о результатах работы полка более вещественные, с потерями, количеством раненых, убитых, выстреленным боезапасом, но кроме того и предположениями на уровне "по нам работало не менее 3-х батарей такого калибра, не менее эскадрильи штурмовиков", в зоне ответственности уничтожено 10 танков. (а их уже упёрли назад и семь из них вернули в строй) и т.д. а документы противника говорят, что работала одна батарея и т.д. Вот и попробуйте сравнить. А мемуары практически то же самое, только более эмоциональное "творчество".