Проза Валентина Саввича Пикуля

[Lommofff]

За "господина" Суворова-Резуна все таки соглашусь с уважаемым Ведеркиным. Именно благодаря его книгам появились действительно серьезные исследования периода 41-42 год. Взять к примеру того же Исаева серъзные документальные работы.

 

 

 

 

 

 

Проблемы Резуна в подгонке фактов под свою конкретную идею. Что в неё не вписывается - нещадно игнорится. 

[Yamato80]

3. Нисколько. Это документы одного порядка. Только донесение о результатах работы полка более вещественные, с потерями, количеством раненых, убитых, выстреленным боезапасом, но кроме того и предположениями на уровне "по нам работало не менее 3-х батарей такого калибра, не менее эскадрильи штурмовиков", в зоне ответственности уничтожено 10 танков. (а их уже упёрли назад и семь из них вернули в строй) и т.д. а документы противника говорят, что работала одна батарея и т.д. Вот и попробуйте сравнить. А мемуары практически то же самое, только более эмоциональное "творчество".

Позвольте с Вами не согласится мемуары и доккментальные источники разного рода документов. Одним из многих отличий является такое понятие как человеческая память, а также свойственное всем людям желание предстать в более выгодном свете. Из-за этого и происходит неточное, а иногда и полностью не соответсвующее действительности описание событий, более того, человек смотрит на происходящее исключительно со своей "колоколни" и не может представлять картину происходящего в целом.

С Уважением,

Ваш Yamato80

[seryi_volk__1]

В одном из форумов была упомянута книга одного из самых замечательных писателей Валентина Пикуля. Мало сейчас кто читает эти книги, да они с определенным уклоном на советскую власть и ее популизм, но тогда было другое время, другие люди и ценности. Если есть среди читателей форума любители этого автора, откликнитесь! Эти люди заслуживают отдельного уважения! 

 

Прочитав книги Пикуля в 90-х годах,сейчас смотрю на них несколько иначе.И причина не в уклоне на сов.власть (тогда по-другому не издали бы),а в слишком вольной трактовке истории,исторических персонажей.Конечно,художник имеет право на свое видение...Однако прочитав много книг других авторов про аналогичные периоды истории возникают вопросы.Да самый простейший пример-исторические лица в фильме Гардемарины... и книга Пикуля.Оценки личностей и их действий диаметрально противоположны.Кто прав, а кто нет?Кому верить?

Безусловно как человек и писатель Пикуль заслуживает уважения,но сейчас желания перечитать не имею.

[Yamato80]

Я считаю, что если читаешь художественную литературу, это для тебя развлечение и отдых. Т.е. серьезно к этому ты не относишся. Ну, а если начинаешь относится к данному "чтиву" как к документальному и фактическому материалу, то пора к врачу

 

[Darth_Vederkin]

1. Этого не может быть по определению. Он предатель.

Всё в мире относительно...

Повторюсь: Я не об авторе, а о книге.

 

 

3. Нисколько. Это документы одного порядка.

Да ладно..

Если за дневники (не будете же Вы строчить мемуары прямо по ходу) Вас могут мягко пожурить, то за косяки в ЖБД можно и под трибунал загреметь.

 

Проблемы Резуна в подгонке фактов под свою конкретную идею. Что в неё не вписывается - нещадно игнорится. 

На самом деле у его противников такая же проблема.

[Redfog84]

Я считаю, что если читаешь художественную литературу, это для тебя развлечение и отдых. Т.е. серьезно к этому ты не относишся. Ну, а если начинаешь относится к данному "чтиву" как к документальному и фактическому материалу, то пора к врачу

 

У всех "***" на тему Пикуля ноги как раз и растут из того, что многие его считают историком, а не просто писателем хороших романов на исторические темы.

Эту мысль Darth_Vederkin пытается донести уже страниц 15, но "чукча не читатель"

[ivasy_sld]

Камрад, Вы опять же превратно трактуете сказанное.

Мне произведения Пикуля тоже нравятся и я их иногда перечитываю.

Вопрос в "качестве" излагаемой в романах истории: вопрос даже не в заклёпках.

Вопрос в людях.

Представьте ситуацию: Вы потомок К.И. фон Дена (в "Моонзунде" он так и прописан), и вдруг открывая книгу Вы читаете, что Ваш предок отнюдь не герой, командовавший "Войсковым" и "Варягом", а трусливый командир, который пытается сдать противнику лучший корабль флота...

Ваши мысли/действия?

 

Тогда все отрасли исторической науки можно смело закрывать.  

По первому вопросу - я бы решил, что писатель пишет про другого фон Дена. Ведь "мой" фон Ден умер в 1932-м году в эммиграции.

По второму вопросу - посмотрите, как называется тема: "Проза ...Пикуля". Не "Исторические исследования", не "вклад Пикуля в мировую историю".  Давайте "Полтаву" и "Капитанскую дочку" Пушкина разберем на предмет соответствия истории? Я уверен, что дотошные потомки найдут кучу несоответствий. Это как-то повлияет на роль Пушкина в русской литературе? Абсолютно не повлияет. Точно так же и неудачное заимствование ФИО не повлияет на оценку огромной положительной  роли Пикуля в формировании жанра современного исторического романа в русской литературе.

 

Ringil,  Лев умер. И вся Ваша мелочная критика ему безразлична.

Но что бы как-то объяснить Вам то, что писал Пикуль, я хочу привести простой пример - аниме-байопик "Ветер крепчает" про Дзиро Хорикоси. Там столько всего намешано разного исторического и псевдоисторического, но почему-то никто кроме самых упоротых критиканов не лезет обливать Миядзаки грязью. А родственники не подают на него в суд. У него получился очень душевный фильм, который передает дух эпохи, ощущение близкого полета и трагизма судьбы и времени. Книги Пикуля - примерно то же самое. Разве что историческая "матчасть" там проработана чуть подробнее.

[Darth_Vederkin]

По первому вопросу - я бы решил, что писатель пишет про другого фон Дена. Ведь "мой" фон Ден умер в 1932-м году в эммиграции.

Надеюсь в целом идею Вы поняли?

 

По второму вопросу - посмотрите, как называется тема: "Проза ...Пикуля". Не "Исторические исследования", не "вклад Пикуля в мировую историю".  Давайте "Полтаву" и "Капитанскую дочку" Пушкина разберем на предмет соответствия истории? Я уверен, что дотошные потомки найдут кучу несоответствий. Это как-то повлияет на роль Пушкина в русской литературе? Абсолютно не повлияет. Точно так же и неудачное заимствование ФИО не повлияет на оценку огромной положительной  роли Пикуля в формировании жанра современного исторического романа в русской литературе.

Чтобы не заниматься самоцитированием процитирую пост чуть выше...

У всех "срачей" на тему Пикуля ноги как раз и растут из того, что многие его считают историком, а не просто писателем хороших романов на исторические темы.

Эту мысль Darth_Vederkin пытается донести уже страниц 15, но "чукча не читатель"

[Ringil]

 

1. Этого не может быть по определению. Он предатель.

2.

3. Нисколько. Это документы одного порядка. Только донесение о результатах работы полка более вещественные, с потерями, количеством раненых, убитых, выстреленным боезапасом, но кроме того и предположениями на уровне "по нам работало не менее 3-х батарей такого калибра, не менее эскадрильи штурмовиков", в зоне ответственности уничтожено 10 танков. (а их уже упёрли назад и семь из них вернули в строй) и т.д. а документы противника говорят, что работала одна батарея и т.д. Вот и попробуйте сравнить. А мемуары практически то же самое, только более эмоциональное "творчество".

 

1. Как ни смешно - может. Скажите, какое государство сильнее - планирующее завоевать материк (и немало для того сделавшее) или сонно-бестолковое, не умеющее даже в наличие дежурного звена на аэродроме?

2. Вот я спорю - из соображений чисто литературных. Но это очень специфическая тема, на которую и литераторы между собой могут ругаться до хрипоты безо всякого смысла.

3. Вот именно. ВСЕ донесения имеет смысл сличать по документам противника. И заявки на победы/уничтожение противника, и информацию о числе этого самого противника.

Причём это касается всех армий без изъятия.

[Lommofff]

Позвольте с Вами не согласится мемуары и доккментальные источники разного рода документов. Одним из многих отличий является такое понятие как человеческая память, а также свойственное всем людям желание предстать в более выгодном свете. Из-за этого и происходит неточное, а иногда и полностью не соответсвующее действительности описание событий, более того, человек смотрит на происходящее исключительно со своей "колоколни" и не может представлять картину происходящего в целом.

С Уважением,

Ваш Yamato80

 

Соглашусь. Но и официальные документы, как-то "Журналы боевых действий" страдают теми же болезнями. Может в меньшей степени, но всё же.

Всё в мире относительно...

Повторюсь: Я не об авторе, а о книге.

 

Да ладно..

Если за дневники (не будете же Вы строчить мемуары прямо по ходу) Вас могут мягко пожурить, то за косяки в ЖБД можно и под трибунал загреметь.

 

На самом деле у его противников такая же проблема.

 

1. Книга - результат работы души автора. Автор предатель. Вывод? 

2. Могут. Но приписки - сплошные. Как у нас, так и у немцев. Как относительно числа убыли ( лишний паек, ***, табак всем нужны), так и результатов своих действий. Я уже приводил пример "уничтожено до роты противника".

3. Работы того же Кривошеева, хоть и не бесспорны, но однозначно более объективны.

 

1. Как ни смешно - может. Скажите, какое государство сильнее - планирующее завоевать материк (и немало для того сделавшее) или сонно-бестолковое, не умеющее даже в наличие дежурного звена на аэродроме?

2. Вот я спорю - из соображений чисто литературных. Но это очень специфическая тема, на которую и литераторы между собой могут ругаться до хрипоты безо всякого смысла.

3. Вот именно. ВСЕ донесения имеет смысл сличать по документам противника. И заявки на победы/уничтожение противника, и информацию о числе этого самого противника.

Причём это касается всех армий без изъятия.

 

1. Не может. Потому что в результате чтения *** этого Резуна вы считаете, что государство было сонно-бестолковое, а это далеко не так. Это простейши и нагляднейший пример. 

2. На здоровье. Я даже соглашусь, что чисто литературно он не гений. Но он прекрасный писатель.

3. Согласен. Но в том-то и беда, что так или иначе врут все. Злонамеренно или честно заблуждаясь. Или просто неверно оценивая обстановку.

[Darth_Vederkin]

1. Книга - результат работы души автора. Автор предатель. Вывод? 

Вопрос конечно интересный...©

Вы, как я понимаю, в курсе всех перепетий "ухода" Резуна на запад?

Я нет...

 

2. Могут. Но приписки - сплошные. Как у нас, так и у немцев. Как относительно числа убыли ( лишний паек, ***, табак всем нужны), так и результатов своих действий. Я уже приводил пример "уничтожено до роты противника".

Можно с примерами?

Только оговорюсь сразу: со сканами ЖБД, а не с перепевами Биттлз Фимой Рабиновичем...

 

3. Работы того же Кривошеева, хоть и не бесспорны, но однозначно более объективны.

Как я уже говорил

Камрад, проблема "Ледокола", как и оппонирующих ему публикация в том, что ни одна из сторон не может на 100% подтвердить свою или на 100% опровергнуть позицию противника.

 

 

 

 

 

[sotij]

 

То есть, к примеру, начштаба бомбардировочного полка не знал, сколько у него самолётов не вернулось на аэродром?

Не, в СССР в 1941 такое бывало... но это случай уникальный. И то хотя бы суммарные потери можно оценить.

 

 

 

На пальцах? Берём том Пикуля. Весь - одна сплошная генеральная линия времени написания.

 

 

Почему вы все время уходите от конкретики?

Вы понимаете, что такое генеральная линия партии?

Это задекларированные приоритеты во внешней и внутренней политики. они меняются со временем, как меняется политическая ситуация.

Например, отношения с Китаем и освещение его в СМИ. Это внешняя политика партии и правительства.

Внутренняя политика - отношения к советским лидерам и между советскими лидерами.

Итак, найдите мне колебания позиции Пикуля в соответствии с текущим моментом времени.

Или изменения отношения к конкретным советским лидерам после очередного съезда КПСС.

Например, возвышение и выпячивание роли Брежнева в период его возвышения, и принижение его роли в период отстранения от власти...

Конкретику. фактуру мне дайте. уважаемый...

На память приходит лишь Барбаросса, но я не вспомню. чтобы Пикуль менял свое мнение о советских лидерах (н-р, Мехлис) в соответствии с политическим моментом...

 

[Darth_Vederkin]

"Патриотичный писатель", ой-вей.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил...

 

 

Дешевый мошенник...Резун ваш. Такие разоблачители были и до него, и после...

Его разоблачители не лучше...

[sotij]

Не приписывайте мне того, чего я не говорил...

 

Его разоблачители не лучше...

 

Исправлюсь - Ледокол тоже вовсе не патриотичен. Да какая разница даже, патриотичен он или нет...пусть будет хоть дважды антипатриотичен, мы ему (ледоколу) все простим - пусть будет просто объективен. а не попытка под имеющуюся идею подогнать реальность... 

 

Но это же не делает его (резуна) лучше? так?

[Darth_Vederkin]

Исправлюсь - Ледокол тоже вовсе не патриотичен. Да какая разница даже, патриотичен он или нет...пусть будет хоть дважды антипатриотичен, мы ему (ледоколу) все простим - пусть будет просто объективен. а не попытка под имеющуюся идею подогнать реальность...

Знаете коллега, гиперболизация до добра никогда не доводила...

 

 

Но это же не делает его (резуна) лучше? так?

Так же как и его оппонентов...

Я уже неоднократно повторял

Камрад, проблема "Ледокола", как и оппонирующих ему публикация в том, что ни одна из сторон не может на 100% подтвердить свою или на 100% опровергнуть позицию противника.

 

 

В целом "суворовскую часть дискуссии предлагаю закруглить: мы всё дальше уходит от основной темы топика, Вы не находите...

[Lommofff]

Вопрос конечно интересный...©

Вы, как я понимаю, в курсе всех перепетий "ухода" Резуна на запад?

Я нет...

 

Можно с примерами?

Только оговорюсь сразу: со сканами ЖБД, а не с перепевами Биттлз Фимой Рабиновичем...

 

Как я уже говорил

 

 

 

1. А какая, по большому счёту, разница? 

2. Зачем? Почитайте того же Кривошеева. Он приводит копии документов. Как наших, так и немецких.

3. А вот тут уже можно и логику включить. 

 

В целом "суворовскую часть дискуссии предлагаю закруглить: мы всё дальше уходит от основной темы топика, Вы не находите...

 

Да.

[sotij]

Знаете коллега, гиперболизация до добра никогда не доводила...

 

Так же как и его оппонентов...

Я уже неоднократно повторял

 

 

В целом "суворовскую часть дискуссии предлагаю закруглить: мы всё дальше уходит от основной темы топика, Вы не находите...

Какая гиперболизация? чет я не пойму...

 

При чем тут его оппоненты? ну вот какая разница, какие у него оппоненты и есть ли они вообще?

Их качество вовсе не доказывает ничего...

 

А я предлагал - создай тему...

[Ringil]

1. Не может. Потому что в результате чтения *** этого Резуна вы считаете, что государство было сонно-бестолковое, а это далеко не так. Это простейши и нагляднейший пример. 

2. На здоровье. Я даже соглашусь, что чисто литературно он не гений. Но он прекрасный писатель.

3. Согласен. Но в том-то и беда, что так или иначе врут все. Злонамеренно или честно заблуждаясь. Или просто неверно оценивая обстановку.

 

1. Наоборот : ) В результате чтения всяких исаевых создаётся такое впечатление. Суворов как раз по-другому показывает.

2. Опять же не соглашусь, но повторяю - тут уже пошли чисто литературные споры, в которых можно ругаться до полного посинения без всякого смысла.

3. Почему и нужно сличать документы. Причём отдельно по конкретным датам и по периодам - могут выясниться интересные вещи.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

nevic (18 Мар 2015 - 18:25) писал:

 

Знают часть Русской истории и подвигов моряков.

Пикуль наверно неплохой писатель (хотя это на вкус), но точно не историк...

 

nevic (18 Мар 2015 - 20:08) писал:

Если Маринеску потопил «Вильгельма Густлоффа» то он должен был это доказать.(Подвиг Маринеску привожу как пример)

"Подвиг" довольно сомнительный....

 

[S_Alex_D]

Для этог7о лучше читать, Костенко, Графа, Семёнова, Косинского, Политовсого...

 

Никто не умаляет достоинство этих авторов, признаемся - не заслуженно забытых и не так популярных как в свое время Пикуль, или тоже, в свое время - Новиков-Прибой

Но книги Пикуля пропитаны любовью к своему Отечеству, которое иногда обращается со своим народом как с пасынками, но от этого не становится менее любимым - так как Отечество оно и есть Отечество.

Книги учат любить свою Родину, развивают чувство гордости в одних случаях и горести в других, воспитывают патриотизм. 

Это мое мнение - мой взгляд

не навязываю