Анализ эффективности перка "Неравный бой" для крейсера "РИГА"

[_U2_Broiler]

Сегодня в 11:31:36 пользователь iDrow сказал:

Я, конечно, не математик, но, насколько помню, "площадь" бесконечна. А указанные % это значения, которые укладываются в заданное отклонение.

Вы точно не математик.

1. В том-то и фокус, что площадь конечна, и более того, она должна быть равна единице, именно это называется нормировкой и определяет значение коэффициента перед е.

2. А если площадь бесконечна, то от чего берутся те самые 68, 95 и 99.7%, как вы думаете？

[_Kusanagi]

Есть замечательные статьи разработчиков о стрельбе, есть шикарный видосик, где все разжеванно просто о сложном, и выясняется что все просто. Но некоторым почему-то хочется "сложно о простом". Еще раз, постараюсь просто =)

Разброс в игре это нормальное распределение, для разных орудий это распределение усеченно до показателя сигмы орудия. Этим задается плотность распределения, вот даже картиночку запилю, наглядно и очень понятно(должно быть)

То есть, с уменьшением сигмы орудия, распределение будет становится равномерней.

И далее, к этому распределению применяют отклонение (это опять сигма, но уже в нашем усеченном распределении) расчитанное по формулам для каждой нации, классов и даже иногда отдельных лодок, вот прям вот здесь они есть https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Gunnery_%26_Armor_Penetration#Shell_Dispersion

Но надо понимать, что хоть плотность распределения в виде "колокола"/"шляпы" и прочего, это распределение будет таковым на длинном участке, при одном выстреле снаряд может быть хоть в максимуме хоть в минимуме. Давай опять картинки

Первый залп, практически равномерный, хоть это и нормальное распределение

еще пару залпов, ровно с "всплесками" слева.

давай еще парочку, ну вот на седьмом десятке начинает что-то вырисовываться

moar!!

MOAR!

То есть, говорить о какой-то явно видимой измененной точности, можно только имея весьма сильно развитое воображение =)

Ну а дальше к Риге. Перк дающий 8% точности, по факту уменьшает на 8% отклонение, попаданий примерно настолько больше и станет, а фактически (так как в центре будет около 50% пулек) вырастит на половину, то есть на 4%. Давай пример и картинки =)

Было например, на 12 км (а о точности крейсера, я считаю и надо говорить в рамках его дамажных расстояний, ни к чему нам точность на 18 км, там попал фугасик в трубу и норм, точность нужна для разового импакта - выбить 1 цитадель или 3) у Риги 101 метр, стало 92. Ну а цель пусть будет размерами средней цитадели, скажем 120 на 10 метров.

Струляем без перка, 1000 раз по 180 пулек

 

с перком

И все вместе, видно что с перком график сдвинут вправо к большему числу попаданий, да и в больших количествах стрельб

Ну и посчитать:

1000 раз по 180 выстрелов, среднее:

сток - 47.89% (87.03)

с перком +8% - 52.54% (94.58)

Всё.

Не знаю что с форумом, внизу вставились ненужные картинки и при редактировании не удаляются.

[ru1719]

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

 

У вас хороший обзорчик! Мы уже в разных местах местах обсуждали эту тему)) Может я педантичен сверх меры, но обращу внимание вот на что:

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

Разброс в игре это нормальное распределение, для разных орудий это распределение усеченно до показателя сигмы орудия.

*** Я не знаю, где РАЗРАБОТЧИКИ ЯВНО говорят об этом. Если есть ссылка, буду благодарен. Про усечённое нормальное распределение. Игроки - да, об этом гадают )))

 

Маленькая проблемка в том, что обрезать=усекать распределение можно по-разному! Вот как это сделано в игре на самом деле, было бы интересно знать.

Кстати, есть у меня ещё догадочка -- кипешь про современную сверх косую ПМК из-за того, что хотели чуть уменьшать точность ПМК за счёт его сигмы. Однако, обрезание по сигма=1 (прикидка для ПМК) и сигма=2 (типичное для ГК) проходит по-разному, при неправильном обрезании получилось не "чуть", а "огого" )). Просто догадка.

 

 

[_Kusanagi]

Сегодня в 13:45:41 пользователь ru1719 сказал:

Маленькая проблемка в том, что обрезать=усекать распределение можно по-разному

Что значит по разному? Усеченное распределение получается из нормального путем ограничения случайной величины, в нашем случае с обоих сторон. На первой же картинке все показано, нормальное и два усеченных с новой сигмой 100.

Сегодня в 13:45:41 пользователь ru1719 сказал:

не знаю, где РАЗРАБОТЧИКИ ЯВНО говорят об этом

А мне кажется всегда это и говорили, а как еще то? 

[Гость]

Сегодня в 13:45:41 пользователь ru1719 сказал:

Кстати, есть у меня ещё догадочка -- кипешь про современную сверх косую ПМК из-за того, что хотели чуть уменьшать точность ПМК за счёт его сигмы. Однако, обрезание по сигма=1 (прикидка для ПМК) и сигма=2 (типичное для ГК) проходит по-разному, при неправильном обрезании получилось не "чуть", а "огого" )). Просто догадка.

Сигма как была так и осталась у всех кораблей 1, точность пмк определяется разбросом

[ru1719]

Сегодня в 14:04:19 пользователь _Kusanagi сказал:

А мне кажется всегда это и говорили, а как еще то? 

А! А где точно - никто не знает. ))

 

Сегодня в 14:04:19 пользователь _Kusanagi сказал:

Что значит по разному? Усеченное распределение получается из нормального путем ограничения случайной величины, в нашем случае с обоих сторон.

Ну, смотрите, с практическим применением к корабликам:

пусть, как полагает большинство, есть усечённое нормальное распределение, для примера по "1 сигма".

100 выстрелов. Комп вычисляет куда лететь снарядам. Есть разброс, поэтому, скорее,  не точно в точку прицеливания. Куда? Вычисляется *реализация случайной величины*. Вот дальше нюансы. ПРЕДПОЛОЖИМ так: вычисляется нормальное распределение. 67 снарядов попадают в указанные нами границы "1 сигма" и это хорошо. 33 не попадают в границы. Что с ними делать? И вот тут и появляется неоднозначность. Два простых варианта.

1) Если снаряд по вычислениям летит за указанные границы, то для него проводят повторные вычисления с нормальным распределением, пока не получится реализация в заданных пределах. Это - классическое усечённое нормальное распределение.

2) Если снаряд по вычислениям летит за указанные границы, то для него вычисляем равномерное распределение с заданными границами. Т.е. 33 снаряда будут распределены по равномерному распределению, зато в заданных границах. В итоге получится сумма нормального и равномерного распределения. Этот вариант проще программировать: гарантированно за два шага мы знаем, куда бросить снаряд. А в случае 1) , теоретически, может быть много итераций.

можно придумать ещё варианты...

Мораль: усечённое распределение можно реализовать по разному!

 

Сегодня в 14:19:44 пользователь Olga_Odessa сказал:

Сигма как была так и осталась у всех кораблей 1, точность пмк определяется разбросом

Позвольте узнать источник информации, по отдельности:

1) Сигма как была так и осталась у всех кораблей 1

2) точность пмк определяется разбросом

???

[_Kusanagi]

Сегодня в 14:32:17 пользователь ru1719 сказал:

ПРЕДПОЛОЖИМ так: вычисляется нормальное распределение. 67 снарядов попадают в указанные нами границы "1 сигма" и это хорошо. 33 не попадают в границы. Что с ними делать? И вот тут и появляется неоднозначность. 

Для орудия сначала проводится усечение по сигме чтобы получить плотность распределения. Стреляют УЖЕ усеченным распределением, все 100 пулек. Только распределяться они будут не нормально (как на первой картинке с подписью "norm"), а как на других графиках.

Я ж говорю, разрабы постарались, все просто объяснили, но вам нужно все усложнить, причем с потолка взятыми теориями.

[Гость]

Сегодня в 14:32:17 пользователь ru1719 сказал:

Позвольте узнать источник информации, по отдельности:

1) Сигма как была так и осталась у всех кораблей 1

2) точность пмк определяется разбросом

???

Выбираешь слева корабль, жмёшь на пмк, смотришь сигму https://wowsft.com/ship, сравниваешь разброс и сигму цеппелина, массачусетса и какого-нибудь очакова

Сегодня в 14:32:17 пользователь ru1719 сказал:

Сигма как была так и осталась у всех кораблей 1

Проверяла на указанном сайте сигму пмк ещё в прошлом году, ничего не изменилось

[ru1719]

Сегодня в 14:41:08 пользователь _Kusanagi сказал:

Для орудия сначала проводится усечение по сигме

Так я и говорю, что усекать можно по разному!!!!

Сегодня в 14:42:56 пользователь Olga_Odessa сказал:

жмёшь на пмк, смотришь сигму https://wowsft.com/ship

Да, спасибо, я не знал что там показана и "сигма" ПМК.

Сегодня в 14:42:58 пользователь ru1719 сказал:

Сегодня в 14:41:08 пользователь _Kusanagi сказал:

Для орудия сначала проводится усечение по сигме

Так я и говорю, что усекать можно по разному!!!! 

-- А как конкретно это сделано в игре,  разработчики МНЕ )) не сказали. Может есть на сайте  https://wowsft.com/ship  ? - то-ли шутка, то ли нет.

[_Kusanagi]

Сегодня в 14:42:58 пользователь ru1719 сказал:

Так я и говорю, что усекать можно по разному!!!!

Ну ничего нового я вам больше сказать не могу. Видимо в нашем комьюнити каким-то образом собираются такие люди, с которыми, (например я, со школы учивший математику, после две вышки из которых одна "прикладная математика", после более 15 лет работы например с лингвистическим анализом и моделированием языка или например моделирование трансфера природных ресурсов или куча всего еще) бестолково вести диалог, они не приемлят простых и доступных объяснений, а где-то там на своей волне.

Я просто никого тут не понимаю.

Сегодня в 14:42:58 пользователь ru1719 сказал:

-- А как конкретно это сделано в игре,  разработчики МНЕ )) не сказали. Может есть на сайте  https://wowsft.com/ship  ? - то-ли шутка, то ли нет.

Скорее всего, Веллдан прям в режиме реального времени ручками сидит усекает, распределяет и прочее.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

Есть замечательные статьи разработчиков о стрельбе, есть шикарный видосик, где все разжеванно просто о сложном, и выясняется что все просто.

Не читал - не видел, дайте ссылки, пожалуйста.

Цитата

 Еще раз, постараюсь просто

Замечательный текст и картинки, великолепный ликбез, который подтвердает интуитивные предположения о том, что чем больше сигма, тем лучше и чем меньше разброс, тем лучше.

Но, к сож, есть недостаток, кроме качественной инфы нужна количественная, чтоб узнать: а насколько именно лучше, и чтоб были основания для выбора напр. в шестой слот для Ямато уникалку или скорострельность

 

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

Ну а дальше к Риге. Перк дающий 8% точности, по факту уменьшает на 8% отклонение,

А что это за перк？ Я чет не видел чтоб уменьшали на 8% разброс.

Да и как соотносится разброс с точностью я и хочу выяснить.

Цитата

попаданий примерно настолько больше и станет, а фактически (так как в центре будет около 50% пулек) вырастит на половину, то есть на 4%.

К сож нижеследующие результаты опытов противоречат вашим этим предположениям. См. ниже.

Очевидно тут элементарная подгонка под приведенные ниже результаты.

 

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

Струляем без перка, 1000 раз по 180 пулек

Вот, видите. Сколько времени ушло на эти стрельбы, а сколько еще надо потратить на другие, напр. -11% разброса на американских линкорах и -13.5% на Ямато, -7% третий слот, -10% меткий и неравный бой, +20% ослепляющий и т.д. ？

А теоретические рассуждения относятся ко всем значениям сразу и сделать их можно гораздо быстрее.

 

Сегодня в 12:42:24 пользователь _Kusanagi сказал:

1000 раз по 180 выстрелов, среднее:

сток - 47.89% (87.03)

с перком +8% - 52.54% (94.58)

Всё.

Не все.

Ваши результаты не сходятся с вышесказаными заявлениями. В ваших числах рост не обещаные 4% и не предыдущие 8, а почти 10 （9.7）

Неловко видеть такое после ваших слов о ваших высших математиках.

 

Завтра продолжу мои результаты по вашему запросу.

 

 

Сегодня в 13:45:41 пользователь ru1719 сказал:

Однако, обрезание по сигма=1 (прикидка для ПМК) и сигма=2 (типичное для ГК) проходит по-разному, при неправильном обрезании получилось не "чуть", а "огого" )). Просто догадка

 

Сегодня в 14:42:58 пользователь ru1719 сказал:

Так я и говорю, что усекать можно по разному!!!!

Обрезание происходит одинаково, просто оно для разных кораблей делается в разных местах.

[iDrow]

Сегодня в 14:42:56 пользователь Olga_Odessa сказал:

Проверяла на указанном сайте сигму пмк ещё в прошлом году, ничего не изменилось

Только что побаловался. Не меняется максимальный разброс ПМК при изменении его дальности. Хотя вроде как должен. 

[Гость]

Сегодня в 21:16:20 пользователь iDrow сказал:

Только что побаловался. Не меняется максимальный разброс ПМК при изменении его дальности. Хотя вроде как должен. 

Скрытый текст

 

 

[_Kusanagi]

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Не читал - не видел, дайте ссылки, пожалуйста.

Заходите на вики и там ищите стаьи про стрельбу, я уже несколько раз давал ссылки. Заходите на оф.канал игры и смотрите видео из серии "как это работает", там было несколько о стрельбе и баллистике.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

интуитивные предположения о том, что чем больше сигма, тем лучше и чем меньше разброс, тем лучше.

Об этом говорится в каждой статье от разработчиков. Бросайте уже эти интуитивные предположения.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Но, к сож, есть недостаток, кроме качественной инфы нужна количественная, чтоб узнать: а насколько именно лучше, и чтоб были основания для выбора

Лучше именно настолько +- на сколько оговорено в  уникалке/перке/пр.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

А что это за перк？ Я чет не видел чтоб уменьшали на 8% разброс.

Перк "неравный бой", уменьшает отклонение на 10%, не суть.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Да и как соотносится разброс с точностью я и хочу выяснить.

Никак, точность это навык, уменьшение разброса поможет при развитом навыке.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

К сож нижеследующие результаты опытов противоречат вашим этим предположениям

Предположение умозаключительное, чисто на опыте и практически точное.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Вот, видите. Сколько времени ушло на эти стрельбы, а сколько еще надо потратить на другие, напр. -11% разброса на американских линкорах и -13.5% на Ямато, -7% третий слот, -10% меткий и неравный бой, +20% ослепляющий и т.д. ？

Времени ушло, именно на "стрельбы" где-то 0.0015 секунд. И их достаточно чтобы перенести этот опыт на все американские, ямато и т.д.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

А теоретические рассуждения относятся ко всем значениям сразу и сделать их можно гораздо быстрее.

Это были именно теоретические рассуждения, с примерами.

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ваши результаты не сходятся с вышесказаными заявлениями. В ваших числах рост не обещаные 4% и не предыдущие 8, а почти 10 （9.7）

Неловко видеть такое после ваших слов о ваших высших математиках.

4.65, госпаде как я мог так на вскидку ошибиться =)

Сегодня в 20:20:03 пользователь _U2_Broiler сказал:

Неловко видеть такое после ваших слов о ваших высших математиках.

[iDrow]

Сегодня в 11:53:10 пользователь _U2_Broiler сказал:

фокус, что площадь конечна

и чем она ограничена?

[_U2_Broiler]

В 17.04.2021 в 23:17:32 пользователь iDrow сказал:

и чем она ограничена?

Снизу осью абсцисс, сверху кривой распределения.

[iDrow]

Сегодня в 14:35:33 пользователь _U2_Broiler сказал:

Снизу осью абсцисс, сверху кривой распределения.

И каком это месте кривая пересекает абсцисс?

[_U2_Broiler]

В 17.04.2021 в 22:24:21 пользователь _Kusanagi сказал:

Лучше именно настолько +- на сколько оговорено в  уникалке/перке/пр.

Тупим？ Или троллим？

Вопрос: у меня на Ямато 29.42% попаданий, сколько их станет если заменить скорострельность на уникалку？

Так понятнее？

 

В 17.04.2021 в 22:24:21 пользователь _Kusanagi сказал:

Никак, точность это навык, уменьшение разброса поможет при развитом навыке

Как именно？ Увеличит точность？ На сколько именно？ См. вопрос чуть выше.

 

В 17.04.2021 в 22:24:21 пользователь _Kusanagi сказал:

4.65, госпаде как я мог так на вскидку ошибиться

Блиин. Вы читать умеете？ Я ж ясно написал: у вас там 9.7%, а не 4.65.

В одной из прошлых тем на эту тему был один человек, который сделал точно такую же ошибку （это, случаем, не вы ли были？）, я ему писал: не умеете работать с процентами, перейдите на попадания. У вас там в скобках они ведь указаны, 87.03  и 94.58. Какой процент роста？ 4.65？

Кстати, 87.03 от 180 это не 47.89%, а 48.35%, соответственно и разница не 4.65, а 4.19, а рост 8.6%.

Ваша ошибка в том, что вы не отличаете проценты в смысле значения от процентов в смысле изменения. 

Решите задачу: в прошлом месяце точность на Риге была 30% , в этом после перка стала  45%. На сколько процентов выросла точность？

Ожидаемый  ваш ответ по вашей схеме: на 45-30＝15%, т.е. в 1.15 раза.

Мой ответ: 45/30＝1.5 раза, т.е. на 50%.

Решите еще задачу: в прошлом месяце работникам выплатили премию 10% от з/п, в этом решили увеличить премию на 50%. Вопрос: какой процент от з/п составит новая премия？

Ожидаемый ваш ответ по вашей схеме: 10+50＝60%.

Мой ответ: 10*1.5＝15%.

 

Сегодня в 15:17:13 пользователь iDrow сказал:

И каком это месте кривая пересекает абсцисс?

В +- бесконечности.

Вас удивляет, что в таком случае может быть конечная площадь？ В таком случае вас должно удивить и то, что бесконечный ряд может иметь конечную сумму.

Кстати, вы не ответили на вопрос: 68, 95 и 99.7% от чего берутся？

[_Kusanagi]

Сегодня в 15:38:04 пользователь _U2_Broiler сказал:

Ваша ошибка в том, что вы не отличаете проценты в смысле значения от процентов в смысле изменения. 

С чего ты это взял? С того что ты читать не хочешь что тебе пишут? Я написал "НА СКОЛЬКО попаданий будет больше", прирост ты сам посчитаешь, у тебя ж есть линейка логарифмическая.

Сегодня в 15:38:04 пользователь _U2_Broiler сказал:

Как именно？ Увеличит точность？ На сколько именно？ См. вопрос чуть выше.

Вот и посмотри чуть выше. Ты ж прям выше процитировал, на столько на сколько написано в перке/модерке.

 

[_U2_Broiler]

Сегодня в 18:18:33 пользователь _Kusanagi сказал:

С чего ты это взял? С того что ты читать не хочешь что тебе пишут? Я написал "НА СКОЛЬКО попаданий будет больше",

Ну я ж тупой, поэтому мне до сих пор казалось, что попадания измеряются в штуках и у вас НА СКОЛЬКО это 94.58-87.03＝7.55, а если проценты, то тут ВО сколько, т.е. +4% это значит умножить на 1.04.

Но теперь то я знаю как правильно.

Сегодня в 18:18:33 пользователь _Kusanagi сказал:

прирост ты сам посчитаешь, у тебя ж есть линейка логарифмическая.

Нету, беден я, у меня только ручка, листок бумаги и куркулятор в телефоне.

Сегодня в 18:18:33 пользователь _Kusanagi сказал:

Вот и посмотри чуть выше. Ты ж прям выше процитировал, на столько на сколько написано в перке/модерке.

 

1. К сож в доступных мне описаниях перков-модерок я ничегошеньки не смог увидеть ни о точности ни о проценте попаданий, там только об изменении разброса.

2. По вашим данным про цитадели из Риги могу сказать, что ожидаемое увеличение точности （сиречь, процента попаданий）при -8% разброса будет, по моей оценке, （1/0.92＝1.087） +8.7%, что практически совпадает с полученными вами результатами “стрельб ”: 8.6%. К сож на этот расчет у меня ушло времени в тыщу раз больше, чем у вас на ваш.