116 лет Цусимского сражения

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 18:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это именно русофобия, потому что это не какой то там "царский" режим оккупантов с Бетельгейзе, а русская власть, собственно Россию и создавшая. И на протяжении веков ее олицетворяющая и представляющая. Когда Симонов и Эренбург написали "Убей нимца!" все всё правильно поняли и никто "режим", "страну" и "народ" Германии не разделял. 
Возлагать же вину за поражение на "режим" грешит пустотой определения. Это значит - все и никто. Причиной поражения стали ряд факторов и конкретных решений конкретных лиц, причем отнюдь не только в России, но и в Японии. Да, приказ "завоевать Японское море" мог быть причиной конкретного действия Рожественского в завязке боя, которое вероятно и превратило ожидаемое поражение в неожиданный разгром, однако мог и не быть.У Рожественского были и иные мотивы так поступить. Ну а "провоцирование Японии" просто смешно. Во-первых - это не Россия напала на Японию, а Япония на Россию. Во-вторых, одно известное "непровоцирование" и "неподдавание на провокации" привело к куда более катастрофическим последстиям и клочок земли с Калининградом - жиденькое утешение для десятков миллионов.

 

Лучше бы удержались, ей-богу. Мне кажется, это цитирование вас никого не красит. Уже довольно давно читал дискуссию на подобную тему и с вашего позволения тоже кое что оттуда процитирую:

  Показать содержимое

Мне не вполне понятно, как можно говорить об объективном отношении к Николаю II и одновременно называть его "царём, запомнившимся Ходынкой и Цусимой" (хотя "Ходынка и Цусима" - это ещё по-божески, некоторые комментаторы в разговоре о последнем государе вспоминали отменённое в 1861 году крепостное право, а то и упразднённое в 1723 холопство). Ходынка - это несчастный случай, произошедший во время массого скопления людей. Ни к личности последнего императора, ни к его политике, ни к устройству государства российского эта трагедия просто не имелa отношения. С таким же успехом можно обвинить царя в падении Тунгусского метеорита. А Цусима - это лишь неудачное для нашей стороны морское сражение. Hа войне такие вещи иногда случаются. Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I. В конце концов, ни тот, ни другой не были флотоводцами и в момент поражения вообще не присутствовали на театре военных действий. Пять тысяч погибших и шесть тысяч попавших в плен моряков - это действительно много, но всё познаётся в сравнении.

   Со времён отступления Кортеса из Теночтитлана в Ночь Печали известно, что порой колониальные приключения оборачиваются для европейцев жесточайшими поражениями. Неприятности подобного рода случались со всеми, включая великолепных британцев. Например, в ходе Первой англо-афганской войны, в 1842 году, генерал Уильям Эльфинстон решил вывести из охваченного восстанием Кабула англо-индийскую армию (4500 комбатантов, около 12000 гражданских лиц - семьи, слуги, обоз и т.д.). Из этих шестнадцати с лишним тысяч человек до Джелалабада живыми добрались один англичанин (доктор Уильям Брайдон) и несколько сипаев. Остальных афганцы перерезали на горных перевалах. Их убивали семь дней. Другой неприятный эпизод произошёл в 1885 году в Судане, когда махдисты взяли Хартум и подчистую вырезали семитысячный англо-египетский гарнизон (отсечённую голову генерала Чарльза Гордона они преподнесли Махди). И в 1842, и в 1885 году британский трон занимала королева Виктория. Вы слышали английское стихотворение "Наша королева" - "Our queen is Kabul, our queen is Khartoum, our queen is a bloody stain..."?

   Не слышали? Вот и я не слышал. Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние *** на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём, и носившийся по Лондону Джек Потрошитель (многое указывает на то, что он был членом королевской семьи), и достигавшее клинического уровня ханжество общественной морали, и ссылки в Австралию за кражу пачки масла (вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию). Но ни один англичанин никогда не написал "Королева - Кабул, королева - Хартум, королева - крови пятнo". И любые социальные проблемы прошлых веков вменяемая публика воспринимает спокойно, в духе "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому". Общепринятая оценка этой государыни и её правления: "Викторианская эпоха стала периодом промышленного, культурного, политического, научного и военного развития Великобритании и временем наибольшего расцвета Британской империи" и "Для народа Виктория стала национальным символом" (это цитаты).

   О королеве Виктории в Великобритании до сих пор принято говорить с глубочайшим почтением (посмотрите хотя бы посвящённые ей фильмы и сериалы; её изображают великой государыней и практически святой). Да и о других королях...

...

В России в 1906 году Константин Бальмонт написал стихотворение "Наш царь", без цитирования которого до сих пор не обходится ни одна дискуссия о последнем русском государе. "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима, наш царь - кровавое пятно..." Вам не приходило в голову, что такой взгляд на собственного государя патологичен? О своих так не пишет никто и никогда. Так не пишут даже о чужих. Так пишут только о смертельных врагах. Думаете, Бальмонтa действительно столь сильно впечатлила гибель русских солдат и моряков при Мукдене и при Цусиме? Ничего подобного. Он и до русско-японской войны писал о России и о Николаe всё то же самое: "Там царствует кулак, нагайка, ятаган, два-три нуля, четыре негодяя и глупый маленький султан." Это стихотворение 1901 года. Может быть, у Бальмонта было к Николаю что-то личное? Тоже нет. Его ещё в седьмом классе исключили из гимназии за распространение прокламаций террористической организации "Народная воля". Николай II тут вообще ни при чём, это произошло в царствование Александра III. Бальмонт боролся бы с русским правительством при любом императоре и при любой политике.

...
Понимаете, с чем пришлось столкнуться Романовым? ... Чем больше я изучаю историю, тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти. В ту пору все были символистами, а Бальмонта признавали королём символизма. Но по-моему, ситуация вокруг Бальмонта символизирует в первою очередь состояние русского общества того времени. Оно было фатально незрелым. В стихах нужно наслаждаться формой, не обращая особого внимания на содержание. Публика поступалa прямо противоположным образом, вместе с формой усваивая и содержание. По содержанию же Бальмонт - это чистый Сид Вишес, занимавшийся вещами, за которые и в наше время в самых развитых странах мира перебивают ноги арматурой и режут лицо бритвой. Если, конечно, человек сам не убивает себя об стену (у Сида Вишеса до загадочной смерти в двадцать один год уже были попытки суицида; Бальмонт в двадцать два выбросился с третьего этажа, переломал кости, какое-то время был лежачим больным).

...

Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают. Или вы учреждаете парламент, а депутаты воруют сантехнику в туалетах и призывают к беспорядкам. Или вы предпринимаете колониальную экспансию, а у вас в столицe начинаются забастовки на оборонных предприятиях, переходящие в вооружённые мятежи. Почему?  А почему некоторые подростки бунтуют против взрослых?

    Это было неопытное общество, которое увлекалось несусветными глупостями (вплоть до марксизма), верило неправдoподобной лжи (вплоть до распутинианы) и творило невероятные вещи (вплоть до поддержки революции в разгар войны). Но я надеялся, что за истекшие 100 лет мы всё же поумнели. Хотя бы до такой степени, чтобы понимать, кто был кем и кто что делал 100 лет назад.

 

 Здесь более уместна аналогия с железнодорожной станцией : стрелочник отвечает за вверенные ему стрелки , дежурный по парку - за весь парк , дежурный по станции - за станцию , во время исполнения служебных обязанностей. И только лишь начальник станции несет ответственность за ВСЁ , происходящее на станции. Был случай , в 1942-м году за крушение воинского эшелона начальника станции приговорили к расстрелу.

 Так и здесь. Всё происходящее не снимает вину с правившего тогда монарха за поражение в войне. Тем более , что деньги на закупку кораблей , вооружений выделялись из казны - каким был контроль за их использованием ? Разведка сообщала или нет о подготовке Японии к войне ? Каким был ответ на появление у Японии "Микасы" ? Таких вопросов много , и кто должен был давать ответы на них ?

 А по поводу личности в истории - король Иерусалимского королевства Балдуин IV , как о нем высказывались современники .

За Ходынку - что говорить , как бы сложилась история , если бы Николай не продолжал праздновать , а прервал бы торжества ? Была бы революция 1905 года в этом случае ?

А реформы , которые Вы упомянули - опоздали лет на 50-100. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:57:48 пользователь romanonisenko сказал:

Здесь более уместна аналогия с железнодорожной станцией : стрелочник отвечает за вверенные ему стрелки , дежурный по парку - за весь парк , дежурный по станции - за станцию , во время исполнения служебных обязанностей. И только лишь начальник станции несет ответственность за ВСЁ , происходящее на станции.

Возможно, но причем здесь режим? Речь о конкретных ошибках конкретных людей, совершенных по вполне определенным и считавшимся в тот момент весомыми причинам. Эти ошибки были учтены и в значительной степени исправлены, и с августа 1914 по февраль 1917 РИА и РИФ действовали куда более осмысленно и успешно (есть мнение, что наиболее осмысленно и успешно из всех участников Великой Войны).

Сегодня в 19:57:48 пользователь romanonisenko сказал:

Тем более , что деньги на закупку кораблей , вооружений выделялись из казны - каким был контроль за их использованием ? Разведка сообщала или нет о подготовке Японии к войне ? Каким был ответ на появление у Японии "Микасы" ? Таких вопросов много , и кто должен был давать ответы на них ?

1. Контроль был, финальная стоимость кораблей не слишком отличалась от среднемировой. 
2. Разведка? А она существовала в тот момент, как институт государства, не только в России, но и в остальных странах мира? Информация была, война ожидалась, полготовка шла. Плюс-минус как шла бы в любой другой стране в тот период.

3. Ответ был и даже раньше появления "Микасы" - вместо развития "Пересвета" с 12" орудиями был выбран новый прототип, заказаны "Цесаревич" и "Ретвизан", заложены "бородинцы". Как знать, будь ответ менее оперативным и "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Баян" не успели бы в П-А до начала войны - м.б. и не было бы цусимской катастрофы.

4. Ответы в общем-то даны, и продолжают даваться, но из книги Новикова о них не узнать.

Сегодня в 19:57:48 пользователь romanonisenko сказал:

За Ходынку - что говорить , как бы сложилась история , если бы Николай не продолжал праздновать , а прервал бы торжества ? Была бы революция 1905 года в этом случае ?

Была бы, деньги уплОчены.

Сегодня в 19:57:48 пользователь romanonisenko сказал:

А реформы , которые Вы упомянули - опоздали лет на 50-100. 

Тем более, какие претензии к Николаю? Он-то реформы проводил весьма интенсивно, догоняя из очень плохой стартовой позиции Александровской стагнации. Возможно даже слишком интенсивно, широко шагнули и порвались.

И это все не объясняет и не извиняет тона ведущего, начет которого я и высказался. Вот эти широкие обобщения про "режим", "отсталость" и т.д. В тех вещах, благодаря которым японцы победили - не мы были плохи, а они оказались в тот момент впереди планеты всей. И это не "Микаса", не снаряды и вообще, не заклепки.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

3. Ответ был и даже раньше появления "Микасы" - вместо развития "Пересвета" с 12" орудиями был выбран новый прототип, заказаны "Цесаревич" и "Ретвизан", заложены "бородинцы". Как знать, будь ответ менее оперативным и "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Баян" не успели бы в П-А до начала войны - м.б. и не было бы цусимской катастрофы.

Если бы граф Полусахалинский не озаботился более удобным для себя разделением бюджета Империи по годам, а позволил бы Судостроительной программе 1898 года продвигаться, как планировалось, то все её корабли были бы введены встрой (сказать "боеготовы" - это вероятнее всего погрешить против реальности) к концу 1903-го года.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:39:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Если бы граф Полусахалинский не озаботился более удобным для себя разделением бюджета Империи по годам, а позволил бы Судостроительной программе 1898 года продвигаться, как планировалось, то все её корабли были бы введены встрой (сказать "боеготовы" - это вероятнее всего погрешить против реальности) к концу 1903-го года.

Прекрасно, но изменило ли бы это ситуацию? "Ал. III" был введен в строй (о боеготовности можно сказать то же самое, что и вы) в ноябре и не успел. "Корневая" причина скорее в другом (это я недавно прочитал, а не сам по себе такой умный). Создание и документальное оформление доктрины использования РИФ отстало от роста его численности и круга задач - превратившись по килям в линейный океанский флот он доктринально остался флотилией береговой обороны. В частности:

- не сформировался взгляд на эскадренный бой, как основное средство достижения господства на море;

- флот НЕ отрабатывал эскадренный бой на учениях (в отличии от многочисленных учений по проведению/отражению минных атак, преследованию и отрыву от преследования одиночных и парных кораблей);

- соответственно, не был документально оформлен взгляд на кильватерную колонну, как основной строй в бою, а русские командующие в обоих эскадренных сражениях в критический момент размышляли о наиболее выгодном строе;

- ну и наконец - никто собственно до войны не требовал от Тихоокеанской эскадры разгрома японского флота и завоевания господства на море. В списке задач значились препятствование высадке десанта, борьба с судоходством и т.д. В конце концов цель была сформулирована Алексеевым - "дать армии время на развертывание". И эту задачу ТЭ собственно выполнила.

Если бы требование разгрома японского флота было документально оформлено в том же 1898 году - никакое ослабление или промедление усиления ТЭ было бы недопустимо (отправка на Балтику отряда Чухнина, задержки Вирениуса). А так - превосходство над японцами считалось желательным, но вовсе не необходимым.
Справедливости ради - причина тут не в русской отсталости. Указанное документальное оформление доктрины в тот момент имели только японцы, вроде бы французы и в каких-то зачатках - американцы. Британцы не имели, но у них был огромный опыт эскадренных сражений и опыт им в целом подсказывал верные вещи. А у нас - опыт одиночных крейсерств, и подготовка к крейсерской войне против Британии. И этот опыт был некритично перенесен в контекст борьбы с более слабым противником.

[Bingern]

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно, но причем здесь режим? Речь о конкретных ошибках конкретных людей, совершенных по вполне определенным и считавшимся в тот момент весомыми причинам. Эти ошибки были учтены и в значительной степени исправлены, и с августа 1914 по февраль 1917 РИА и РИФ действовали куда более осмысленно и успешно (есть мнение, что наиболее осмысленно и успешно из всех участников Великой Войны).

Этих конкретных людей кто воспитал, дал образование и поставил на должности?
Ошибки не были учтены, даже в проектировании кораблей для флота. Подготовились к прошлой войне, в результате чего дредноуты на Балтике всю войну простояли в базах - их просто опасно было выпускать против немецких дредноутов. На сухопутном фронте тоже все было не весело, армия разложилась за 4 года непонятной и не нужной никому войны не просто так.
 

 

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1. Контроль был, финальная стоимость кораблей не слишком отличалась от среднемировой. 

Да что вы говорите?! Про деятельность дяди Николая по кличке "7 пудов августейшего мяса" почитайте.

 

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

2. Разведка? А она существовала в тот момент, как институт государства, не только в России, но и в остальных странах мира? Информация была, война ожидалась, полготовка шла. Плюс-минус как шла бы в любой другой стране в тот период. 

Она существовала с незапамятных времен и как система более или  менее соответствовала своему времени, по крайней мере в ходе ПМВ русская разведка зарекомендовала себя очень даже неплохо. Вот с контрразведкой в период до РЯВ и в ходе ее были больший проблемы. Что отмечали и чему удивлялись не только наши, но и англичане с японцами, которые развернули широкую разведывательно-агентурную сеть, под прикрытием торговцев, парикмахеров, домашней обслуги, артелей кули и публичных домов в Маньчжурии, Порта-Артуре, Дальнем  и во Владивостоке. Можете коротенько почитать об этом у Р. Сета.

 

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

3. Ответ был и даже раньше появления "Микасы" - вместо развития "Пересвета" с 12" орудиями был выбран новый прототип, заказаны "Цесаревич" и "Ретвизан", заложены "бородинцы". Как знать, будь ответ менее оперативным и "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа", "Баян" не успели бы в П-А до начала войны - м.б. и не было бы цусимской катастрофы.

Вррбще-то, "Микаса" всего лишь повторение, улучшенное и увеличенное типичного английского броненосца, наверное, начиная с "Мажестик". И с этим противостоянием английской кораблестроительной школе РИ сильно запоздала.

 

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Была бы, деньги уплОчены. 

.Что за бред? Объективные социально-экономические причины вызвали революцию, в том числе и позорное поражение в РЯВ. Почитайте людей, живших в то время, например, врачей, которые писали. что количество врачей на душу населения 1 врач на 10 000. Почитайте переписл населения 1880-х-1900 -х с учетом  массового "образования" в три класса церковно-приходской школы с долей "образованных" людей от населения  РИ в 0,7%, про подготовку кадровых военных, когда в ходе уже РЯВ тотальная нехватка кадровых морских артиллеристов привела к мобилизации и назначению на корабли для командования плутонгами прапорщиков сухопутной артиллерии. Про "диетическое меню семей рабочих, состоявшее, по свидетельству комиссий, причем, царских, а не каких-то там - лук и черный хлем. И вишенкой на торте про среднюю продолжительность жизни в 36 лет по РИ.

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тем более, какие претензии к Николаю? Он-то реформы проводил весьма интенсивно, догоняя из очень плохой стартовой позиции Александровской стагнации. Возможно даже слишком интенсивно, широко шагнули и порвались.

Какие именно он реформы проводил, перечислить сможете?

 

Сегодня в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это все не объясняет и не извиняет тона ведущего, начет которого я и высказался. Вот эти широкие обобщения про "режим", "отсталость" и т.д. В тех вещах, благодаря которым японцы победили - не мы были плохи, а они оказались в тот момент впереди планеты всей. И это не "Микаса", не снаряды и вообще, не заклепки.

***. А кто был этот гений, кто загнал 1 ТОЭ в Порт-Артур, выход из которого был связан с приливами-отливами, а снабжение так и не налажено? Кто украл деньги на форты и артиллерию? Кто урезал гарнизон? Кто "гениально" покомандовал эскадрами? Кто допустил блокаду сухопутную и проиграл все полевые сухопутные сражения? Да даже Рожественский хотел 2 ТОЭ вернуть, так как несмотря на все причуды, он понимал бессмысленность похода в никуда - во Владике не было нормального обеспечения туда во время войны параходами уголь возили. Но Николя-то настоял на своем - они и есть виновник, главный виновник Цусимы - как верховный главнокомандующий, между прочим.

И потом, как это не снаряды и не заклепки? И снаряды и заклепки в том числе, но в первую очередь система, не научившая людей использовать эти снаряды и заклепки, почитайте о результатах стрельб 2 ТОЭ у Носи-Бэ т не художественную литературу, а офицеров, которые письма писали домой исправно.

 

Цитата

 

"Раньше мы говорили, что "техника решает все". Этот лозунг помог нам в том отношении, что мы ликвидировали голод в области техники и создали широчайшую техническую базу во всех отраслях деятельности для вооружения наших людей первоклассной техникой. Это очень хорошо. Но этого далеко и далеко недостаточно.

Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства.

Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет.

Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой.

Вот почему старый лозунг "техника решает все", являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что "кадры решают все" .

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:30:23 пользователь Bingern сказал:

 

Зря я игнор ваших постов отключил, ваше мнение на этот счет просто неинтересно. Ну да ничего, сейчас исправлю. А последняя цитата в контексте беседы выглядит просто феерично. ДВАДЦАТЬ. СЕМЬ. МИЛЛИОНОВ.

[Bingern]

Сегодня в 21:47:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Зря я игнор ваших постов отключил, ваше мнение на этот счет просто неинтересно. Ну да ничего, сейчас исправлю. А последняя цитата в контексте беседы выглядит просто феерично. ДВАДЦАТЬ. СЕМЬ. МИЛЛИОНОВ.

Это потому, что сказать нечего. Против фактов не попрешь. Остается хрустеть французской булкой.

Про 27 миллионов это к чему? Во первых, это не прямые потери, во вторых, СССР не уничтожал целенаправленно мирное население. Прямые безвозвратные потери РККА, затем Советской Армии в соотношении с потерями 1.3:1, т.е.  ~на 20% выше прямых потерь немецкой армии, и их союзников - в которых числятся: венгры, чехословаки, румыны, финны, итальянцы, испанцы и прочая примкнувшая нацисткая ***. Фактически, СССР воевал против объединенной Европы. И эти 20%, о которых так любят вопить некоторые недалекие писаки, обусловлены в том числе тем, что СССР с 1942 года фактически ведет наступательные операции, связанные в том числе с бОльшими потерями при прорыве обороны противника.

Сегодня в 21:47:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну да ничего, сейчас исправлю.

Да мне плевать.

[NelsonV]

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это именно русофобия, потому что это не какой то там "царский" режим оккупантов с Бетельгейзе, а русская власть, собственно Россию и создавшая

и что, что это русская власть? Целовать ее за это в *** что ли? А куда вы денете 200 лет крепостного права, безземелие крестьян, отказ заниматься образованием народа и прочими прелестями? 

А кстати что такое русская власть. Слово "русский" происходит от названия русов, то есть норманнов. 

Если вы не понимаете сути государства, то есть как аппарата насилия в руках правящего класса, то это ваши проблемы. Царская власть была властью помещиков и буржуазной верхушки на тот момент. Ее интересы и интересы народа были различны, что народ и показал в первой мировой войне. А кто ее свергал? Не русский ли народ? вы и русский народ обвините в русофобии? Между властью и народом отчуждение формировалось веками и к началу 20 века достигло апогея. Эта власть была властью царя, помещиков, но народу она оказалась не нужна, она для народа стала врагом. 

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возлагать же вину за поражение на "режим" грешит пустотой определения. Это значит - все и никто.

почему все и никто? Может быть даже конкретно кто-то. А именно царь. 

 

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, приказ "завоевать Японское море" мог быть причиной конкретного действия Рожественского в завязке боя,

это не было причиной действия завязке боя, Рожественский прекрасно понимал абсурдность этого приказа, неравенство сил и мог рассчитывать только на удачу при прорыве во Владивосток, где флот бы просто стал на прикол.

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Когда Симонов и Эренбург написали "Убей нимца!" все всё правильно поняли и никто "режим", "страну" и "народ" Германии не разделял. 

поскольку на советской земле были немцы в виде Вермахта и СС. Но как только Красная армия пришла на территорию Германии как раз и стали разделять "режим" и "народ", запретили насилие в отношении гражданского населения и прочее. Как говорил Сталин, Гитлеры приходят и уходят, с германский народ остается. 

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ходынка - это несчастный случай, произошедший во время массого скопления людей.

да, возможно это несчастный случай, точнее результат некоторой халатности властей, но обвиняли его  не в этом, а в реакции на этот "несчастный случай". В том, что лица ответственные, а именно Сергей Александрович не был отправлен в отставку, в том, что не были свернуты иные торжества. Этот же царь после событий 9 января 1905 года переложил ответственность за гибель людей с командующих войсками и министров на самих людей, которые шли с петицией.

Сегодня в 01:57:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это было неопытное общество, которое увлекалось несусветными глупостями (вплоть до марксизма),

марксизм несусветная глупость? Тогда разговаривать с вами не о чем, вы просто необразованный человек. Вы ничего не понимаете в марксизме и ничего не понимаете в социологии, политологии, истории.

Сегодня в 04:47:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ДВАДЦАТЬ. СЕМЬ. МИЛЛИОНОВ

убитых гитлеровским режимом, а не советским. Причем в них вошли и жертвы гражданского населения. 

Сегодня в 05:05:05 пользователь Bingern сказал:

во вторых, СССР не уничтожал целенаправленно мирное население.

свое видимо, ага. 

Потери Польши в той войне 5 миллионов, неужели сами поляки их убили. 

 

Тот, кто ненавидит царский режим – не русофоб, его и народ ненавидел, и народ его сверг. А вот антисоветчик действительно русофоб. 

Сегодня в 04:47:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Зря я игнор ваших постов отключил

а я включаю игнор ваших. 

Сегодня в 05:05:05 пользователь Bingern сказал:

Фактически, СССР

Стоит уточнить, что СССР не нападал на Германию и не провоцировал войну. В отличие от царского режима, который спровоцировал войну с Японией. 

Сегодня в 05:05:05 пользователь Bingern сказал:

И эти 20%, о которых так любят вопить некоторые недалекие писаки, обусловлены в том числе тем, что СССР с 1942 года фактически ведет наступательные операции, связанные в том числе с бОльшими потерями при прорыве обороны противника.

Тут много факторов, кое-где и не умели воевать, а еще "туман войны" (то есть незнание где противник и сколько его) и прочее стечение обстоятельств. Ну а кто умел? Откуда умению взяться? 

Американцы тоже кое-где не умели, во время штурмов островов в Тихом океане несли тяжелые потери, да. 

Сегодня в 04:30:23 пользователь Bingern сказал:

Да даже Рожественский хотел 2 ТОЭ вернуть, так как несмотря на все причуды, он понимал бессмысленность похода в никуда - во Владике не было нормального обеспечения туда во время войны параходами уголь возили.

он еще нормальные снаряды просил, но ему сказали, что их поездом отправили... во Владивосток. 

[anonym_mIeCHF2al8sD]

В 11.06.2021 в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно, но причем здесь режим? Речь о конкретных ошибках конкретных людей, совершенных по вполне определенным и считавшимся в тот момент весомыми причинам. Эти ошибки были учтены и в значительной степени исправлены, и с августа 1914 по февраль 1917 РИА и РИФ действовали куда более осмысленно и успешно (есть мнение, что наиболее осмысленно и успешно из всех участников Великой Войны).

Деятельность Алексея Александровича Романова ( главного начальника флота и Морского ведомства и председателя Адмиралтейств-совета ) .

В 1903 году исчезло 30 миллионов рублей , выделенных на закупку кораблей , а это половина бюджета военного флота РИ . Зато кто-то купил особняк в Париже. Потом был скандал с закупкой броненосцев в Чили ( не сошлись в цене , чилийцы обалдели , когда им намекнули , что следует просить за броненосцы цену не менее , чем в втрое дороже назначенной ). А закупка новейшей ( в то время ) торпеды , когда с изобретателя за опытные стрельбы потребовали 25 тысяч рублей в виде подарка для госпожи Балетта ?

Броненосцы потом были перекуплены Японией , торпеда - тоже. Какая же была реакция Николая II как правящего монарха на это ? Увольнение в отставку ! С последующим выездом в парижский особняк , где и умер в 1908 году. 

А Балетта просто бежала из России , потому что она и Алексей в глазах публики стали символами позора. На спектакле публика кричала :" Вон из России !" , "На тебе не бриллианты - это наши погибшие крейсеры и броненосцы !", "Воровка! Вот где наш флот! Позор !"

Относительно Новикова. Считать его источником описания той эпохи или нет - дело каждого . Для меня лично он такой же источник , как упоминавшаяся в письменных работах цифра монголов , учавствовавших в походе на Русь - 500 тысяч ! Но те источники не объясняют технических тонкостей похода , следовательно - есть сомнения в их правдивости. 

[Vladivostok_Lev]

В 27.05.2021 в 15:39:30 пользователь romanonisenko сказал:

Все тайное рано или поздно станет явным

- - - Иногда это ошибочно!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:57:46 пользователь romanonisenko сказал:

 

Во первых, данная информация представляется мне сомнительной, ибо имеет отчётливый запах Пикуля и "плана Даллеса". Не удивлюсь, если источником является демократическая пресса тех времён. Видно, что знакомство автора с ценами кораблей ограничевается ценой на рыбы-фиш на рынке в Бердичеве. И на 30 миллионов тогдашних рублей в Париже можно было купить не только особняк, а Бастилию, перестроив ее в стиле а-ля рюсс. Во всяком случае, мне знакома иная версия истории не-покупки гарибальдийцев и сортиров, в которой меньше Страшной Правды, зато больше бюрократии и технического перфекционизма.

А во вторых и в главных - а что это вообще меняет? Причиной поражения была не нехватка кораблей, а концепция использования имеющихся.

Сегодня в 03:22:58 пользователь NelsonV сказал:

я включаю игнор ваших. 

Боюсь, что мне придется поступить аналогично. Слушать советского, ведающего от имени русских ещё менее продуктивно, чем слушать кота.

Только один вопрос, напоследок. А почему при проклятом антинородном царском режиме германцы не продвинулись дальше территории Польши, а потери России в войне составили 800 тысяч убитыми?

[vodnik]

Сегодня в 10:22:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А почему при проклятом антинородном царском режиме германцы не продвинулись дальше территории Польши

потому что хранции не слилась..?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:06:08 пользователь vodnik сказал:

потому что хранции не слилась..?

И это правильный ответ! Идём дальше. А почему она не слилась? Наводящий вопрос - на какой фронт германцы были вынуждены перебрасывать войска в разгар наступления на Париж?

[Bingern]

Сегодня в 03:22:58 пользователь NelsonV сказал:

Потери Польши в той войне 5 миллионов, неужели сами поляки их убили.

Товарищ, внимательно читайте, что я написал - СССР не уничтожал целенаправленно мирное население, в отличие от Германии. Польское мирное население немцы так же целенаправленно, программно уничтожали. Случайные потери мирного населения в ходе боев, особенно городских, как и инциденты криминального характера, никто не отрицает, но немцы именно что создали систему уничтожения мирного населения.

Цитата

Тот, кто ненавидит царский режим – не русофоб, его и народ ненавидел, и народ его сверг. А вот антисоветчик действительно русофоб.

Я эту мысль разделяю и поддерживаю.

 

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 10:22:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во первых, данная информация представляется мне сомнительной, ибо имеет отчётливый запах Пикуля и "плана Даллеса". Не удивлюсь, если источником является демократическая пресса тех времён. Видно, что знакомство автора с ценами кораблей ограничевается ценой на рыбы-фиш на рынке в Бердичеве. И на 30 миллионов тогдашних рублей в Париже можно было купить не только особняк, а Бастилию, перестроив ее в стиле а-ля рюсс. Во всяком случае, мне знакома иная версия истории не-покупки гарибальдийцев и сортиров, в которой меньше Страшной Правды, зато больше бюрократии и технического перфекционизма.

А во вторых и в главных - а что это вообще меняет? Причиной поражения была не нехватка кораблей, а концепция использования имеющихся.

Хорошо. Пойдем от противного.

1) Известно ли хотя бы по данным печатных изданий тех времен об исках Алексея Романова к "демократической прессе" о клевете в свете изложенных выше фактов ?

2) Что говорили соотечественники о романе Алексея Романова и Луизы Балетта ? Как реагировала публика на её выступления после мая 1905 года ? Как описывали причины её отъезда из России ?

3) А что сообщали в Чили по поводу покупки кораблей Россией , их освещение срыва этой сделки ? Если корабли были куплены Японией , то - какая была их эффективность в войне ?

4) Что писали о скандале с торпедой зарубежные СМИ , в частности - французские ? Если не ошибаюсь - изобретатель был гражданином Франции.

5) Как оценивали состояние Луизы Балетта до и после пребывания в России ?

[Darth_Vederkin]

В 11.06.2021 в 21:30:23 пользователь Bingern сказал:

Вррбще-то, "Микаса" всего лишь повторение, улучшенное и увеличенное типичного английского броненосца, наверное, начиная с "Мажестик".

Тип "Фудзи" - прототип "Ройал Соверин".

Тип "Сикисима" + "Асахи" - прототип "Канопус" на стероидах.

"Микаса" - прототип "Формидебл".

[anonym_mIeCHF2al8sD]

В 11.06.2021 в 20:26:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тем более, какие претензии к Николаю? Он-то реформы проводил весьма интенсивно, догоняя из очень плохой стартовой позиции Александровской стагнации. Возможно даже слишком интенсивно, широко шагнули и порвались.

Кроме денежной реформы 1897 года- не могу ничего и вспомнить.

По сравнению с реформами Александра II- не знаю , что и сказать

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:13:28 пользователь romanonisenko сказал:

Кроме денежной реформы 1897 года- не могу ничего и вспомнить.

По сравнению с реформами Александра II- не знаю , что и сказать

Ну например судебная, здравоохранения, земельная, военная, создание Думы, введение винной монополии. Ну и по мелочи - строительство Транссиба, мурманский порт (Романов-на-Мурмане), тренд индустриализации, обгоняющие американский, более 80% процентов грамотных призывников в 1916 году, вдвое большее чем в Германии количество студентов инженерных специальностей в 1909 году. Но речь вовсе не об этом, как и не о балеринах с бриллиантами. Главным в поражении было отсутствие формализованной доктрины использования флота, а вовсе не воровство, отсталость, снаряды и балерины. Смотрим состав русской линии в Цусиме: четыре ЭБР условно первого класса, броненосный рейдер, два ЭБР "подешевле, чтобы было), броненосный крейсер для индивидуального крейсерства на  ограниченных театрах, броненосный таран для балтийских шхер, три ББО для обороны финского залива. Все концепции, по которым эти корабли строились, были разумными и обоснованными, но они были разными. Японцы же оптимизировали свой корабельный состав для эскадренного боя, стремясь даже не к максимальной индивидуальной мощи кораблей, а к максимальной силе линии.

А если бы концепция эскадренного боя успела сформироваться и получить документальное оформление - то  к февралю 1904 в ПА могло бы находится до 10-12 ЭБР, что вероятно оказалось бы достаточно даже без сортиров, гарибальдийцев и бородинцев. 

Понимаете? Чтобы выиграть генеральное сражение нужно как минимум хотеть его выиграть, а морское начальство (да, это камень и в главного нашего теоретика - адм. Макарова) не догадалась захотеть. Россия уступала Японии в силах на театре не потому, что кораблей не хватало, а потому, что в парадигме крейсерско-миноносно-берегооборонной войны превосходство в силах было желательно, но не обязательно.

 

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 13:11:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну например судебная, здравоохранения, земельная, военная, создание Думы, введение винной монополии. Ну и по мелочи - строительство Транссиба, мурманский порт (Романов-на-Мурмане), тренд индустриализации, обгоняющие американский, более 80% процентов грамотных призывников в 1916 году, вдвое большее чем в Германии количество студентов инженерных специальностей в 1909 году. Но речь вовсе не об этом, как и не о балеринах с бриллиантами. Главным в поражении было отсутствие формализованной доктрины использования флота, а вовсе не воровство, отсталость, снаряды и балерины. Смотрим состав русской линии в Цусиме: четыре ЭБР условно первого класса, броненосный рейдер, два ЭБР "подешевле, чтобы было), броненосный крейсер для индивидуального крейсерства на  ограниченных театрах, броненосный таран для балтийских шхер, три ББО для обороны финского залива. Все концепции, по которым эти корабли строились, были разумными и обоснованными, но они были разными. Японцы же оптимизировали свой корабельный состав для эскадренного боя, стремясь даже не к максимальной индивидуальной мощи кораблей, а к максимальной силе линии.

А если бы концепция эскадренного боя успела сформироваться и получить документальное оформление - то  к февралю 1904 в ПА могло бы находится до 10-12 ЭБР, что вероятно оказалось бы достаточно даже без сортиров, гарибальдийцев и бородинцев. 

Понимаете? Чтобы выиграть генеральное сражение нужно как минимум хотеть его выиграть, а морское начальство (да, это камень и в главного нашего теоретика - адм. Макарова) не догадалась захотеть. Россия уступала Японии в силах на театре не потому, что кораблей не хватало, а потому, что в парадигме крейсерско-миноносно-берегооборонной войны превосходство в силах было желательно, но не обязательно.

 

Чтобы оценивать результаты проведенной Николаем II реформы здравоохранения , нужно сравнивать 1897 год с 1913 : рождаемость , продолжительность жизни , смертность ( в том числе по причинам ). 

По ТрансСибу - его начали строить в царствование Александра III ( 1891 год ) , Николай II может поставить завершение строительства с учетом постройки обхода территории Китая.

Земельная реформа - слишком противоречивая . С одной стороны - экспорт хлеба даже в 1916 году , с другой - недовольство крестьян , которые уже в 1917 году начнут громить и делить усадьбы помещиков.

 И всё-таки , непонятно. На море турков громили не раз и не два , почему сломали зубы в войне с Японией. В чем отличие Турции от Японии ? 

[Гость]

Сегодня в 13:35:01 пользователь romanonisenko сказал:

В чем отличие Турции от Японии ? 

Географическое, национальное, различия в вере, внутреннем настрое народа, политике военизации..?