116 лет Цусимского сражения

[vodnik]

Сегодня в 22:50:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И я знаю, кого за это поблагодарить..

ну, англичанка всегда... это фон )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:56:05 пользователь vodnik сказал:

ну, англичанка всегда... это фон )

Давайте не забывать и об исполнителях

[NelsonV]

Сегодня в 03:30:49 пользователь Bingern сказал:

В темах ранее я приводил сравнительное количество учебных выходов и стрельб японского флота и 1 ТОЭ - там не смешно совершенно сравнивать насколько русская эскадра уступала в плане боевой подготовки.

ну задрачивание японцев на какой-то навык их фишка, которая была призвана компенсировать иные недостатки, нехватка ресурсов например. Они так делали вплоть до ВМВ, в которой уже не сработало. В начале ВМВ у них были суперподготовленные моряки и летчики, но в не очень большом количестве, против средне подготовленных американских летчиков и моряков,  но тех было много и готовили их с большой скоростью. А уже в ходе войны они японцы не смогли восполнить потери, в итоге они не то, что даже средне не могли подготовить, а в конце войны у них пилоты были подготовлены хуже чем "взлет посадка".

 

Так что если сравнивать подготовку японских моряков с русскими, то они были подготовлены лучше русских, но они были подготовлены вообще лучше всех остальных, даже британцев. Подготовка русских моряков была не плохая и не хорошая, а сильно средняя. 

 

Сегодня в 03:30:49 пользователь Bingern сказал:

Кроме того, японцы усвоили передовые идеи -  однотипная боевая линия с одной общей скоростью, управление огнем по пристрелке

нельзя сказать что русский флот этого не усвоил, Бой в Желтом море шел по всем правилам тактики последних лет... за исключением других параметров.

А вот Рожественскому всучили кучу разнотипных кораблей, которые ему в сражении мешали (по сути многие вообще были *** не нужны, те же броненосцы береговой обороны). По сути эскадры были заточены на длительный переход, но совершенно не готовы к сражению и не могли быть готовы. Для него надо из базы выходить близлежащей в нужном составе после соответствующего технического обслуживания. ВТЭ шла изначально на помощь ПТЭ, а та погибла под обстрелом тяжелой артиллерии во время осады и падения Порт-Артура. Зачем нужно было продолжать поход после этого? Кстати, что бы они делали, если бы успели на соединение с ПТЭ до падения Порт-Артура, до взятия горы Высокой, но это уже другой вопрос. 

 

Сегодня в 03:30:49 пользователь Bingern сказал:

Плос на это наложилось крайне пренебрежительное отношение в РИ к Японии, как к потенциальному противнику,

это да. Считали, что обойдутся данными на этом ТВД силами, а их оказалось недостаточно, а перебросить с запада быстро возможности не было. Фраза, что Россия необоснованно взяла на себя роль слабого, смешна. Она и была слабее. Не считать же все войска РИ в совокупности, это бессмысленно, нужно превосходство на конкретном ТВД и возможности перебросить туда войска (развитые коммуникации), а это все было у японцев, а не РИ.

Сегодня в 15:20:18 пользователь NelsonV сказал:

это да. Считали, что обойдутся данными на этом ТВД силами, а их оказалось недостаточно

как в том ролике про "Варяг" сказали: "Японию на войну провоцировали", в том числе и тем, что не увеличивали силы на будущем ТВД до войны (если бы создали превосходство, то Япония бы испугалась и не напала бы, а война была нужна кому-то). 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:20:18 пользователь NelsonV сказал:

Фраза, что Россия необоснованно взяла на себя роль слабого, смешна. Она и была слабее. Не считать же все войска РИ в совокупности, это бессмысленно

Почему? Когда обсуждают ВМВ на ТО и говорят, что японцам мол не светило, то считают корабли США не только на других театрах, но и еще не построенные. Что мешало оставить на ТО "Наварин" и "Сисой", вместо Вирениуса назначить Рожественского с задачей прихватить со Средиземки "Николая I"? Ммм... Много чего мешало. А помешало бы, если бы создание превосходства на театре было главной задачей? Думаю нет. И где бы было это японское превосходство? А почему же так не сделали? А не планировали побеждать в линейном бою, вот и не озаботились. В голове были крейсера, миноносцы, оборона берегов и помощь армии. В общем то же самое, что и сейчас. Вирениус вон вообще считал главными силами свои шесть номерных миноносцев и когда два из них сломались - дальше не пошел.

Сегодня в 08:20:18 пользователь NelsonV сказал:

как в том ролике про "Варяг" сказали: "Японию на войну провоцировали", в том числе и тем, что не увеличивали силы на будущем ТВД до войны (если бы создали превосходство, то Япония бы испугалась и не напала бы, а война была нужна кому-то). 

Вообще то принципиальное решение о войне японцы приняли в 1895 году. А русская "программа для Дальнего востока" формировалась для обеспечения наличия 150 тыс тонн общего водоизмещения против 126 тыс. тонн у японцев, так что о недооценке и закидывании шапками тоже мимо.

Сегодня в 08:20:18 пользователь NelsonV сказал:

Так что если сравнивать подготовку японских моряков с русскими, то они были подготовлены лучше русских, но они были подготовлены вообще лучше всех остальных, даже британцев. Подготовка русских моряков была не плохая и не хорошая, а сильно средняя. 

У японцев были хорошо подготовлены экипажи кораблей первой линии - ЭБР и БрКР, опять таки, из-за (отсутствующей у русских) ставки на линейный бой, как главного содержания войны на море. Есть также мнение, что машинные команды русских кораблей были подготовлены лучше. Во всяком случае в бою русские 26-узловые истребители отрывались от номинально 30-узловых японских.

[Bingern]

Сегодня в 13:53:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Почему? Когда обсуждают ВМВ на ТО и говорят, что японцам мол не светило, то считают корабли США не только на других театрах, но и еще не построенные. Что мешало оставить на ТО "Наварин" и "Сисой", вместо Вирениуса назначить Рожественского с задачей прихватить со Средиземки "Николая I"? Ммм... Много чего мешало. А помешало бы, если бы создание превосходства на театре было главной задачей? Думаю нет. И где бы было это японское превосходство? А почему же так не сделали? А не планировали побеждать в линейном бою, вот и не озаботились. В голове были крейсера, миноносцы, оборона берегов и помощь армии.

Невежество проистекает из незнания. У царского командования вообще не было никаких планов, на на линейный бой, ни на использование миноносцев, ни на использование крейсеров, что является неопровержимым фактом. Планов по использованию миноносцев не было вообще ни у 1 ни у 2 ТОЭ, и применяли их по наитию кто во что горазд. Планы на бой, планы на тактику прорыва, не составляли  ни перед выходом из Артура 28 июля, ни перед Цусимой, что отражено в отчетах и свидетельствах офицеров эскадр. Исключением является Владивостокский отряд крейсеров, где хоть какое-то планирование присутствовало перед выходами.

 

Сегодня в 13:53:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У японцев были хорошо подготовлены экипажи кораблей первой линии - ЭБР и БрКР, опять таки, из-за (отсутствующей у русских) ставки на линейный бой, как главного содержания войны на море. Есть также мнение, что машинные команды русских кораблей были подготовлены лучше. Во всяком случае в бою русские 26-узловые истребители отрывались от номинально 30-узловых японских.

Активность применения миноносцев и боевую эффективность сравните в  русских эскадрах и японской, для начала, прежде чем писать всякие утверждения. Японская концепция ведения войны предусматривала применение всех сил флота их взаимодействие и порядок применения, что полностью отсутствовало в русском флоте. Оба генеральных сражения это доказали, деятельность русских эскадр свелась фактически к удержанию заданного курса.

[NelsonV]

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Активность применения миноносцев и боевую эффективность сравните в  русских эскадрах и японской,

и чего я об этом не знаю? 

 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

прежде чем писать всякие утверждения.

какие именно? Про задрачивание кадров? Это факт. 

Если говорить о тактики ведения генеральных сражений, то Того применял известный всем прием постановки палочки над Т. Для него нужно действительно однотипные силы в кильватерной колонне эскадры с превосходством скорости над противником. Русские адмиралы тоже знали про этот прием, маневрированием линейных сил в сражении были обучены. В эскадренном сражении миноносцы неприменимы. Только на стадии добивания (см. ниже).

 

Японцы применяли минные постановки. Русские тоже применяли. 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Японская концепция ведения войны предусматривала применение всех сил флота

если говорить о стратегии, (а не о концепции) в той войне, то внезапными атаками миноносцев вывести из строя корабли на внешнем рейде Порт-Артура, чтобы спокойно высадить войска.

В Цусимском сражении они добивали уже гибнущие корабли. 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Оба генеральных сражения это доказали, деятельность русских эскадр свелась фактически к удержанию заданного курса.

как будто у них был другой выбор. Особенно в Цусимском сражении. Состав сил под началом Рожественского в принципе не позволял активно маневрировать и вести сражение, только отбиваться и идти на прежнем курсе. 

 

В бою в Желтом море ПТЭ эффективно маневрировала, сорвав Того постановку палочки над Т. Так что нет, не только к удержанию курса.

 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

что полностью отсутствовало в русском флоте.

начнем с того, что русского флота на ДВ как такового не было. Были разрозненные силы. Была отдельно ПТЭ в Порт-Артуре, отряд Владивостокских крейсеров и прочем. 

 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Оба генеральных сражения

По большому счету генеральным это были сражения только для одной стороны – для японского флота. Русский флот в генеральное сражение вступать не собирался и не мог быть к нему готов. 

 

Бой в Желтом море... генеральное сражение? ну такое... Неудачная попытка прорыва, но даже если бы и прорвались, что бы ПТЭ делала бы во Владивостоке? Ничего, стала бы на прикол. Во Владивостоке не было инфраструктуры для обслуживания линейных сил флота. 

Нюанс в том, что если бы японцы не мешали проходу ПТЭ во Владивосток, они все равно выиграли бы войну. 

Цусимское сражение – по факту засада на русский флот в процессе длительного и тяжелого перехода.

Из этого сражение обе стороны сделали выводы, как ни странно и те и другие – неверные. Русская сторона сделала вывод в области кораблестроительства, преувеличив значение фугасных снарядов. В итоге "Севастополи" строились с учетом Цусимы, бронировали весь борт... кораблестроительные школы других стран ушли в другом направлении. 

 

Японцы же поверили, что можно разгромить флот врага в одном генеральном сражении. При этом они совершенно не учли то, что именно обстоятельства сложились так, что это сражение случилось. Но это была засада. 

ПМВ показала, что флот, у которого есть превосходство на море, просто не будет вступать с другим в генеральное сражение, зачем? Дальних блокад, войны на истощение вполне достаточно. Вторая мировая это показала еще раз. Японский флот построенный для генерального сражения был разгромлен, так в него и не вступив. 

Войны не выигрываются в генеральных сражениях, в том числе и на море. Они выигрываются "генеральными осадами".

 

Если в общем, то исход войны был решен в первые месяцы войны, когда японцы смогли перебросить на материк значительные силы, и затем выдавливали русские силы из Маньчжурии, осаждали и в итоге взяли Порт-Артур. Исход войны решился на суше... и именно в "генеральной осаде".

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Планы на бой, планы на тактику прорыва, не составляли  ни перед выходом из Артура 28 июля, ни перед Цусимой,

теми силами у Рожественского невозможно было вести эскадренное сражение. Вот и все. Для этого нужны действительно однотипные линейные силы в хорошем состоянии, а не сборная солянка, включающая броненосцы береговой обороны и яхты...

Кстати, да, а какие планы были у Того? Палочку над Т? ну так в сражении в Желтом море это провалилось. Никакие миноносцы он там не юзал. 

А вот планы по эффективной передаче командования и инструкций насчет гибели командующего не проработали. Какой еще план на сражение? Пока Витгефт был жив, он умело вел сражение. После его гибели и гибели офицеров флагмана эскадра просто вернулась в Порт-Артур, вместо того, чтобы идти во Владивосток. А Того уже не мог бы помешать прорыву потом. Но вот именно приказов идти во Владивосток во что бы то ни стало не было. 

 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

Почему? Когда обсуждают ВМВ на ТО и говорят, что японцам мол не светило, то считают корабли США не только на других театрах, но и еще не построенные.

поскольку силы считают в совокупности с коммуникациями. У США были верфи на ТО вместе с топливом и другим. Им не нужно было корабли перебрасывать через три океана, как РИ в РЯВ.

Опять же считают все-таки построенные, а не непостроенные, пусть они и строились по ходу войны. Но строились они быстро и тут же вставали в строй. Именно на этом конкретном ТВД. 

Можно посчитать войска РИ в совокупности, но если скорость переброски одного корпуса с запада на восток составляет месяц, месяц, Карл!, то лучше и не считать.

 

Во вторую мировую войну кстати коммуникации СССР были уже в другом состоянии, позволявшем перебрасывать дивизии туда-сюда очень быстро.

 

В 13.06.2021 в 21:17:22 пользователь Bingern сказал:

 ни на использование крейсеров

Падаждите. А каких именно крейсеров? Броненосных? Бронепалубных? Функция крейсеров резать коммуникации, а Владивостокский отряд крейсеров этим как раз и занимался. 

Тут можно сказать, что у царского правительства не было плана на войну в целом. Вообще никакого. А планы на бой... они как раз строятся исходя из планов на войну. Тактические цели производны от стратегических.

 

А действия сил японцев были подчинены единой стратегической цели: захватить Маньчжурию вместе с Порт-Артуром.

 

А вы по сути тонете в мелочах.

 

Кстати, как пример. У коалиции вот были планы на Аустерлицкое сражение. А у Наполеона не было, ну правда не было, по ситуации действовал, удар на Праценские высоты был импровизацией. Но это ему разве помешало? А на кампанию как раз был. 

А вот был у него план на войну 1812 года? На войну в целом? Не было. Ну и где он оказался в итоге. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

ПМВ показала, что флот, у которого есть превосходство на море, просто не будет вступать с другим в генеральное сражение, зачем?

Но его можно в него заманить... Как, в некотором роде, британцев в Ютланд. :)

 

[NelsonV]

Сегодня в 01:53:21 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но его можно в него заманить... Как, в некотором роде, британцев в Ютланд. :)

 

И что изменил Ютланд? Ничего. Британский флот еще сильнее стал в итоге к концу войны. 

И кстати их не заманили... Скорее немецкий флот сам себя в это сражение заманил. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:55:51 пользователь NelsonV сказал:

И что изменил Ютланд? Ничего.

Но факт сражения флотов на лицо...

 

 

 

 

[NelsonV]

Сегодня в 02:03:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но факт сражения флотов на лицо...

 

ну да, по ходу "сражения" один флот убегал от другого. Про Ютландское сражение есть книга Александра Больных "Величайшее сражение Первой мировой. Ютландский бой". Там подробный анализ. 

[Bingern]

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

и чего я об этом не знаю?

Внимательно читайте, кого я цитирую. При чем здесь Вы? В шапке цитаты - автор высказывания, выглядит так: "Сегодня в 18:07:55 пользователь имярек сказал:"

Цитата

 

какие именно?

 

 

Еще раз - внимательно читайте авторов цитат, вот это утверждение гражданина:
 

Сегодня в 13:53:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У японцев были хорошо подготовлены экипажи кораблей первой линии - ЭБР и БрКР, опять таки, из-за (отсутствующей у русских) ставки на линейный бой, как главного содержания войны на море. Есть также мнение, что машинные команды русских кораблей были подготовлены лучше. Во всяком случае в бою русские 26-узловые истребители отрывались от номинально 30-узловых японских.

У японцев вообще все было отлично и с миноносцами и с линейными силами, статистика применения и результативности торпедных атак об этом свидетельствует однозначно. Русский флот за все время войны выпустил 25 торпед, японский - около 300. Ночные атаки на Порт-Артур и при Цусиме были результативны. А гражданин Cpt_Pollution  считает и утверждает, что если один корабль убежал от другого, и догоняющий не смог выдать проектную скорость - то именно это является планами, тактикой, стратегией и боевой подготовкой или же успешно их заменяет.

Цитата

 

Про задрачивание кадров? Это факт. 

Если говорить о тактики ведения генеральных сражений, то Того применял известный всем прием постановки палочки над Т. Для него нужно действительно однотипные силы в кильватерной колонне эскадры с превосходством скорости над противником. Русские адмиралы тоже знали про этот прием, маневрированием линейных сил в сражении были обучены. В эскадренном сражении миноносцы неприменимы. Только на стадии добивания (см. ниже).

 

Непрерывная учебный процесс и боевая подготовка личного состава -  залог успеха. Это основа основ.
Русские адмиралы может и знали его, но применить его объективно не только не могли - ввиду разнотипности кораблей линии и их общей неспособности поддерживать скорость хода, но и не пытались ничего делать. Вообще. Вели себя крайне пассивно. И в эскадренном бою эсминцы еще как применимы, в частности, 28 июля одним из возможных вариантов развития событий когда Того допустил ошибку в маневрировании и пытался нагнать русскую эскадру, был вариант атаковать, или хотя бы имитировать выход в торпедную атаку миноносцами эскадры, что вполне могло задержать японцев и позволило бы как минимум начать второй огневой контакт уже перед самой темнотой, а в идеале вообще избежать его и под прикрытием ночи уйти во Владивосток.  Японцы при Цусиме именно так и действовали, в перерывах между контактами атакуя русские корабли, а затем  и добивали ночью. А для этого надо было тренироваться.

Цитата

 

теми силами у Рожественского невозможно было вести эскадренное сражение. Вот и все. Для этого нужны действительно однотипные линейные силы в хорошем состоянии, а не сборная солянка, включающая броненосцы береговой обороны и яхты...

Кстати, да, а какие планы были у Того? Палочку над Т? ну так в сражении в Желтом море это провалилось. Никакие миноносцы он там не юзал. 

А вот планы по эффективной передаче командования и инструкций насчет гибели командующего не проработали. Какой еще план на сражение? Пока Витгефт был жив, он умело вел сражение. После его гибели и гибели офицеров флагмана эскадра просто вернулась в Порт-Артур, вместо того, чтобы идти во Владивосток. А Того уже не мог бы помешать прорыву потом. Но вот именно приказов идти во Владивосток во что бы то ни стало не было. 

 

А с каких пор это освобождает от планирования? Бой ведь был неизбежен и не иметь на него не только плана. но и не оповестить о возможных действиях в случае потери флагмана - это из ряда вон, тем более уже был пример 28 июля. Ну давайте лапки сложим. пусть режут, как овец. Какие планы? да хотя бы командиров кораблей о перестроении из двух колонн в одну проинформировал бы и потренировал.

 

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

оскольку силы считают в совокупности с коммуникациями. У США были верфи на ТО вместе с топливом и другим. Им не нужно было корабли перебрасывать через три океана, как РИ в РЯВ.

Опять же считают все-таки построенные, а не непостроенные, пусть они и строились по ходу войны. Но строились они быстро и тут же вставали в строй. Именно на этом конкретном ТВД. 

Можно посчитать войска РИ в совокупности, но если скорость переброски одного корпуса с запада на восток составляет месяц, месяц, Карл!, то лучше и не считать.

 

Во вторую мировую войну кстати коммуникации СССР были уже в другом состоянии, позволявшем перебрасывать дивизии туда-сюда очень быстро.

Товарищ, это не моя цитата. Я ни про какие непостроенные корабли США не писал. Пишите автору.

 

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

Падаждите. А каких именно крейсеров? Броненосных? Бронепалубных? Функция крейсеров резать коммуникации, а Владивостокский отряд крейсеров этим как раз и занимался. 

Тут можно сказать, что у царского правительства не было плана на войну в целом. Вообще никакого. А планы на бой... они как раз строятся исходя из планов на войну. Тактические цели производны от стратегических.

 

А действия сил японцев были подчинены единой стратегической цели: захватить Маньчжурию вместе с Порт-Артуром.

 

А вы по сути тонете в мелочах.

 

Кстати, как пример. У коалиции вот были планы на Аустерлицкое сражение. А у Наполеона не было, ну правда не было, по ситуации действовал, удар на Праценские высоты был импровизацией. Но это ему разве помешало? А на кампанию как раз был. 

А вот был у него план на войну 1812 года? На войну в целом? Не было. Ну и где он оказался в итоге. 

Товарищ, опять же, не к тому адресуете. Это гражданин Cpt_Pollution нафантазировал себе какие-то планы царского командования  по использованию крейсеров и миноносцев, которых на самом деле просто не было.

И, кстати, у Наполеона всегда был план на сражение. Он всегда был один и тот же - всегда атаковать, бить всеми силами по слабому месту до обрушения неприятельских  позиций. Причем, самое высокое мастерство он демонстрировал при маневре артиллерией, стягивая ее на нужный участок. Ну и про планы - не нужно сравнивать войны конца 18- начала 19 века, когда сражения шли на дистанции 100-300 метров и пока вражеские батальные линии, эскадроны и каре не построятся, ты в принципе не узнаешь расстановки сил. Разведка могла дать лишь примерную численность и состав, а вот построения и эшелонирование войск производилось при выходе на позиции. Наполеон умел определять в ходе боя изменения и реагировать на них, что и продемонстрировал при Аустерлице - ошибку союзников с оставлением сильной оборонительной  позиции немедленно использовал и нанес сокрушительное поражение.

Сегодня в 18:55:51 пользователь NelsonV сказал:

И кстати их не заманили... Скорее немецкий флот сам себя в это сражение заманил. 

Как это не заманили? Именно, что заманили. А как же "бег на юг" и "бег на север"?

[NelsonV]

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

У японцев вообще все было отлично и с миноносцами и с линейными силами, статистика применения и результативности торпедных атак об этом свидетельствует однозначно. Русский флот за все время войны выпустил 25 торпед, японский - около 300. Ночные атаки на Порт-Артур и при Цусиме были результативны.

Цитата

а условия в которых находился русский флот позволял им выпустить столько же торпед, сколько и японский? Иначе говоря, были ли у русских миноносцев условия действовать? Не было. Или им надо было приплыть и атаковать Сасебо?  

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

Ночные атаки на Порт-Артур

есть проявление инициативы по началу войны собственно. То есть японцы сами выбирали момент и место удара. + Эффект внезапности. 

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

да хотя бы командиров кораблей о перестроении из двух колонн в одну проинформировал бы и потренировал

была бы такая возможность – потренировал бы. Уголь не бесконечный. 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

А с каких пор это освобождает от планирования? Бой ведь был неизбежен и не иметь на него не только плана.

и какой должен был быть план?

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

но и не оповестить о возможных действиях в случае потери флагмана

об этом я  как раз и написал.

 

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

и при Цусиме были результативны.

добивание уже погибающих кораблей. 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

И, кстати, у Наполеона всегда был план на сражение. Он всегда был один и тот же - всегда атаковать, бить всеми силами по слабому месту до обрушения неприятельских  позиций. Причем, самое высокое мастерство он демонстрировал при маневре артиллерией, стягивая ее на нужный участок.

Это не план на сражение, это алгоритм для всех сражений, прием, манера. Алгоритм эскадренных морских сражений в начале 20 века тоже был: поставить палочку над Т.

 

План на сражение называется диспозицией. 

Кстати не он один так делал. Все так делали, просто организационные возможности армий диктовали особенности выполнения этих приемов

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

Непрерывная учебный процесс и боевая подготовка личного состава -  залог успеха. Это основа основ.

у японцев это было скорее ответом на "бедность". Американцам в ВМВ хватило и среднего уровня.

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

И в эскадренном бою эсминцы еще как применимы, в частности, 28 июля одним из возможных вариантов развития событий когда Того допустил ошибку в маневрировании и пытался нагнать русскую эскадру, был вариант атаковать, или хотя бы имитировать выход в торпедную атаку миноносцами эскадры, что вполне могло задержать японцев и позволило бы как минимум начать второй огневой контакт уже перед самой темнотой, а в идеале вообще избежать его и под прикрытием ночи уйти во Владивосток.

эсминцев тогда не было. Были миноносцы. Только есть опасность: а) их расстреляют еще на подходе, б) они потеряют контакт с основной эскадрой и т.п. До гибели Витгефта прекрасно справлялись без этого.

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

Ну давайте лапки сложим. пусть режут, как овец.

Ну так их не перерезали, они просто свалили. 

В Цусимском сражении японцы были атакующей стороной, стороной, владеющей инициативой. То есть другие условия действия миноносцев и задачи у них. Опять же могли выбирать место, цель и время удара.

 

В общем, действия сил (в т.ч. миноносных) определяются стратегическими условиями, в которых они находятся. И стратегическими целями.

 

 

Сегодня в 02:14:49 пользователь Bingern сказал:

Наполеон умел определять в ходе боя изменения и реагировать на них, что и продемонстрировал при Аустерлице - ошибку союзников с оставлением сильной оборонительной  позиции немедленно использовал и нанес сокрушительное поражение.

поражение не было сокрушительным, хотя и тяжелым. Пример с Бони в том, что план на сражение в любой момент может пойти по манде, надо уметь реагировать на обстоятельства по ходу сражения. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:05:14 пользователь NelsonV сказал:

Про Ютландское сражение есть книга Александра Больных "Величайшее сражение Первой мировой. Ютландский бой". Там подробный анализ.  

Я конечно уважаю, Геннадича как переводчика, но как автора исторических работ, рекомендовать бы никому не стал: любит он анализ в виде "был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...".

Лучше уж почитать, Харпера, Корбетта, Шеера, Грооса...

[NelsonV]

Сегодня в 02:40:53 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я конечно уважаю, Геннадича как переводчика, но как автора исторических работ, рекомендовать бы никому не стал: любит он анализ в виде "был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...".

 

ну да, подходить к нему надо крайне критически. Особенно после сентенций "про большевистскую *** купленную на золото Гинденбурга". Исторег. 

[Bingern]

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

а условия в которых находился русский флот позволял им выпустить столько же торпед, сколько и японский? Иначе говоря, были ли у русских миноносцев условия действовать? Не было. Или им надо было приплыть и атаковать Сасебо? 

А почему не острова Эллиот? Для того, чтобы было, надо было разрабатывать концепцию минно-торпедных сил и усиленно тренироваться, начиная с изучения ТВД и районов плавания. Чем японцы занимались, а наши нет.

Цитата

есть проявление инициативы по началу войны собственно. То есть японцы сами выбирали момент и место удара. + Эффект внезапности.

  Вообще-то не проявление инициативы, а реализация планов. Японцы разработали план нападения и усиленно тренировались перед этой атакой, учились ходить ночью без огней, атаковали группами поочередно. За полгода до нападения на Артур японские эсминыц выходили к Порт-Артуру для изучения подходов и учебных торпедных стерльб 28 раз.

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

была бы такая возможность – потренировал бы. Уголь не бесконечный. 

То, что они не добились серьезных успехов, скорее удача для нашей эскадры.

Цитата

есть проявление инициативы по началу войны собственно. То есть японцы сами выбирали момент и место удара. + Эффект внезапности.

  Ну так кто должен закладывать снабжение, в том числе для боевой подготовки? Вон у Мадагаскара прохлаждались без дела сколько времени.
 

Цитата

и какой должен был быть план?

Да хотя бы  от разработки плана на пристрелку и открытие огня, определение с какой дистанции начинать, порядок построений и перестроений, ну и наконец минимум - определить кому переходит командование в случае гибели или выхода из строя флагмана - ведь Фелькерзам был уже мертв. А З.П. Рожественский пустил все на самотек, 28 июля ничему не научило

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

добивание уже погибающих кораблей. 

. Ничего подобного. Днем были произведены торпедные атаки в "Суворова", "Бородино" и "Урал", из 30 торпед по японским данным попали 7, из них 2 предположительно в "Бородино".

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

План на сражение называется диспозицией. 

Кстати не он один так делал. Все так делали, просто организационные возможности армий диктовали особенности выполнения этих приемов

Товарищ, диспозицией называется то, что сейчас именуются "боевой приказ" - то есть письменное распоряжение с указанием боевой задачи. О каком плане боя могла быть речь, до тех пор, пока противник не обнаружен на своих позициях и не произведена доразведка. Вот когда определили - тогда и пошли приказы, дивизия Нея направо, дивизия Груши налево, дивизия Ожеро атакует редут и т.п. )
По поводу "все так делали" я ж и написал, почему так делали.

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

у японцев это было скорее ответом на "бедность". Американцам в ВМВ хватило и среднего уровня.

Товарищ! "Учиться военному делу настоящим образом!" (с) "Тяжело в учении - легко в походе! Лего в учении - тяжело в походе!", "Воевать не числом, а умением!" (с)  ))
Если боевой подготовкой и учебным процессом в войсках заниматься исключительно "по бедности", тогда можно сразу смело сливать воду. Если вместо изучения тактики и огневой траву красить, ничего хорошего не выйдет, гарантирую. )
 

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

эсминцев тогда не было. Были миноносцы. Только есть опасность: а) их расстреляют еще на подходе, б) они потеряют контакт с основной эскадрой и т.п. До гибели Витгефта прекрасно справлялись без этого.

Еще как были. Были миноносцы, и контрминоносцы, иначе говоря "истребители",  и предназначались, в том числе, цитата: "для действий при эскадре". Позднее они станут прямо называться эсминцами.

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

Ну так их не перерезали, они просто свалили. 

Их перерезали не просто как овец по итогу - их перерезали как овец в стойле, перетопили осадными орудиями на якорях.

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

В Цусимском сражении японцы были атакующей стороной, стороной, владеющей инициативой. То есть другие условия действия миноносцев и задачи у них. Опять же могли выбирать место, цель и время удара.

 

В общем, действия сил (в т.ч. миноносных) определяются стратегическими условиями, в которых они находятся. И стратегическими целями.

Так они всю войну и на суше и на море были атакующей стороной. )
Действия сил определяются разными задачами, и оперативными и тактическими в том числе. Зависит от условий.

 

Сегодня в 19:39:20 пользователь NelsonV сказал:

поражение не было сокрушительным, хотя и тяжелым. Пример с Бони в том, что план на сражение в любой момент может пойти по манде, надо уметь реагировать на обстоятельства по ходу сражения. 

В смысле не сокрушительным? Потери союзников в людях просто колоссальные в сравнении с французами, потеряно 3/4 орудий, и вишенкой на торте выход Австрии из войны, распад третьей коалиции. )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:10:03 пользователь NelsonV сказал:

ну да, подходить к нему надо крайне критически. Особенно после сентенций "про большевистскую *** купленную на золото Гинденбурга". Исторег. 

Ну да, тут он во первых смягчил, во вторых польстил. В заказчиках там был не только Гинденбург, но и вообще все, включая Монголию. Как у этих... с ленинградки.

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

Исход войны решился на суше... и именно в "генеральной осаде".

Прошу прощения за вредный вопрос. Кому было выгодным заключение Портсмутского мирного договора - Японии или России ? Существует версия , что при продолжении войны на суше инициатива начала бы переходить от Японии к России , просто за счет того , что начали бы прибывать резервы , подкрепления и вновь сформированные позразделения.

[Bingern]

Сегодня в 21:41:23 пользователь romanonisenko сказал:

Прошу прощения за вредный вопрос. Кому было выгодным заключение Портсмутского мирного договора - Японии или России ? Существует версия , что при продолжении войны на суше инициатива начала бы переходить от Японии к России , просто за счет того , что начали бы прибывать резервы , подкрепления и вновь сформированные позразделения.

Позволю себе ответить. Японии. Ведь она достигла всех поставленных целей и решила все задачи. Но и России, поскольку даже если бы удалось перевезти всю массу войск, обеспечивать их снабжение ввиду имеющейся логистики было бы крайне сложно. Да и с чего взять, что командование. смогло бы ими умело распорядиться? Допустим, Россия вернула бы часть Маньчжурии, отвоевала бы назад Порт-Артур после осады. наверняка такой же кровопролитной, что дальше? А дальше Корея. Допустим, что японцы бы банально оставили Корею без боя, эвакуировав войска. На этом все. Флота нет, он лежит на дне Цусимского пролива, в Артуре бы японцы привели полузатопленные корабли в состояние полной непригодности. А у японцев есть. Высадки десанта на Японские острова невозможны. Корабли чинить негде, их и при осаде чинили месяцами, ведь доков подходящих не было, угля нет, снабжение по одной ветке. Что при этом получала Россия? разрушенную крепость, непригодную как базу, что стало ясно еще в ходе войны? Какие стратегические цели могли быть достигнуты? При этом, внутри страны уже разгоралось революционное движение. Банально выводить войска, особенно лояльную гвардию, из европейской части страны царской власти было страшно.

[anonym_mIeCHF2al8sD]

Сегодня в 18:07:55 пользователь NelsonV сказал:

поскольку силы считают в совокупности с коммуникациями.

Если не ошибаюсь , на 1905 год ТрансСиб не был полностью построен. Более того , в силу рельефа местности не было даже того , что сейчас называют Кругобайкальской ж.д.. Переправа через Байкал была - летом на пароме , зимой - лошадьми по льду. В добавок к этому ТрансСиб был однопутным. Теперь считаем : 

- основной паровоз того времени : Ов ; 

- грузоподъёмность товарного вагона : около 12,5 т ; 

- вместимость крытого двухосного вагона : 8 лошадей или 40 людей ; 

- вес товарного состава : около 500-550 тонн ( примерно 25-30 вагонов , смотря от профиля участка )

Даже если бы ТрансСиб был бы изначально двухпутным , то на прибытие подкреплений это сильно бы не повлияло ( исходя из грузоподъёмности и вместимости вагонов и мощности паровозов . Также , основным средством средством связи между станциями тогда был или телеграф /телефон , или условно новая жезловая система . Эти системы в основном работали вручную , только начинали разрабатываться системы МЦ и ПАБ )

Сегодня в 22:03:33 пользователь Bingern сказал:

Позволю себе ответить. Японии. Ведь она достигла всех поставленных целей и решила все задачи. Но и России, поскольку даже если бы удалось перевезти всю массу войск, обеспечивать их снабжение ввиду имеющейся логистики было бы крайне сложно. Да и с чего взять, что командование. смогло бы ими умело распорядиться? Допустим, Россия вернула бы часть Маньчжурии, отвоевала бы назад Порт-Артур после осады. наверняка такой же кровопролитной, что дальше? А дальше Корея. Допустим, что японцы бы банально оставили Корею без боя, эвакуировав войска. На этом все. Флота нет, он лежит на дне Цусимского пролива, в Артуре бы японцы привели полузатопленные корабли в состояние полной непригодности. А у японцев есть. Высадки десанта на Японские острова невозможны. Корабли чинить негде, их и при осаде чинили месяцами, ведь доков подходящих не было, угля нет, снабжение по одной ветке. Что при этом получала Россия? разрушенную крепость, непригодную как базу, что стало ясно еще в ходе войны? Какие стратегические цели могли быть достигнуты? При этом, внутри страны уже разгоралось революционное движение. Банально выводить войска, особенно лояльную гвардию, из европейской части страны царской власти было страшно.

Источник не помню , но в Японии тогда мобилизировали чуть ли не всё мужское население. С моей точки зрения , могла бы быть "Пиррова победа " 

[Bingern]

Сегодня в 22:08:16 пользователь romanonisenko сказал:

Источник не помню , но в Японии тогда мобилизировали чуть ли не всё мужское население. С моей точки зрения , могла бы быть "Пиррова победа " 

Это Пикуль такое писал в "Крейсерах". Конечно, это чепуха. Но мобилизация в Японии действительно была высокой, чуть менее 2%. Это очень много. Россия, безусловно, смогла бы обеспечить численное превосходство своих войск. Да и техническое оснащение росло. Но опять же, что получаем в итоге? За что дальше класть людей?