Мета эсмов или остальные классы больше не нужны?

[Ternex]

Сегодня в 15:03:12 пользователь Astrictt сказал:

Проблема в том, что субъективно мы можем бояться разных вещей. Один авиков, другой эсмов.

Ну, я думаю, что боятся люди, в основном, одного и того же: неизвестности. Поэтому эсминцы кажутся намного более страшными, чем авианосцы. Последние хоть и летают куда угодно, но их, хотя бы, видно. Эсминец - это всегда предположение о его намерениях, а в случае торпедного эсминца - постоянный риск выхватить на полстолба.

 

Сегодня в 15:03:12 пользователь Astrictt сказал:

Субъективно, мне кажется, сейчас ситуация более-менее нормализовалась.

Поэтому, вероятно, вы и спорите с ТС, не находя эмоциональных подтверждений содержанию топикстарта.

 

Сегодня в 15:03:12 пользователь Astrictt сказал:

И вот тут уже рассудить могут только объективные факторы статистики.

Нет. Объективные факторы статистики помогут понять разрыв между фактической реальностью и эмоциональным её восприятием. Напомню свой пример про таксу.

 

Теперь давайте вспомним, что в компьютерную игру люди ходят ради эмоций, а не высоколобых расчётов с логарифмической линейкой. И получим довольно сложную задачу задачу для разработчика: гармонизировать эмоциональные и статистические факторы - ИМХО, это и есть тот самый пресловутый баланс, который все ищут.

 

[Astrictt]

Сегодня в 15:21:33 пользователь Protect сказал:

Т.е. ты назвал это боями. Хотя посчитал именно команды, а не бои. Команд с плоскими - 47.59%, а вот боёв - 23.8%, т.к. не существует боёв с 1 авиком. так что ты сам себя запутал

Я тебе приведу такой пример, чтоб ну точно было понятно.

Допустим, на сервере случилось всего 2 боя. 12х12. В одном было по авику на команду, в другом не было.

В серверную статистику идет 2 боя на АВ и 46 боев на остальных. То есть, если авиков в серверной стате в 23 раза меньше, это значит, авики в половине боев.

У нас на практике в серверной стате есть 1774813 боев на остальных, и 73298 боев на авиках. Делим одно на другое и получаем 24,21. То есть, минимальное отклонение от 23. Как раз соответствует 47-48%.

Если и так не устроит, я попробую придумать еще более наглядный пример...

Сегодня в 15:21:49 пользователь Ternex сказал:

Ну, я думаю, что боятся люди, в основном, одного и того же: неизвестности.

Это тоже субъективная оценка. Впрочем, конкретно это тупиковый философский спор, тут абсолютно верного ответа быть не может. Кто-то боится неизвестности, кто-то известности, кто-то вообще не думает и ничего не боится...

Сегодня в 15:21:49 пользователь Ternex сказал:

Объективные факторы статистики помогут понять разрыв между фактической реальностью и эмоциональным её восприятием.

Это вполне укладывается в идею "рассудить статистикой личные ощущения сторон". Как мне кажется.

Сегодня в 15:21:49 пользователь Ternex сказал:

Теперь давайте вспомним, что в компьютерную игру люди ходят ради эмоций, а не высоколобых расчётов с логарифмической линейкой. И получим довольно сложную задачу задачу для разработчика: гармонизировать эмоциональные и статистические факторы - ИМХО, это и есть тот самый пресловутый баланс, который все ищут.

Игра в 1 калитку, когда авик карает, а эсм терпит, не имея возможности ответить, а частенько даже минимизировать урон - какая тут эмоциональная гармония? Думаю, отчасти поэтому и нерфанули штурмы. Но ключевое, все-таки, повышенная эффективность, как мне кажется. Если бы нерфы делали исходя из жалоб, думаю, торпедные эсмы нерфились бы в том же темпе.

[Ternex]

Сегодня в 15:29:59 пользователь Astrictt сказал:

Игра в 1 калитку, когда авик карает, а эсм терпит, не имея возможности ответить, а частенько даже минимизировать урон - какая тут эмоциональная гармония?

По-моему, эсминец всегда должен чувствовать себя беззащитным перед авиацией. Ненормально, когда эсминцы в таких стычках ведут себя увереннее,  чем линкоры. Почему? Потому что это - эсминец.

 

Сегодня в 15:29:59 пользователь Astrictt сказал:

Думаю, отчасти поэтому и нерфанули штурмы. Но ключевое, все-таки, повышенная эффективность, как мне кажется.

Со штурмами прикольно получилось. Если заюзать бритвенный прибор товарища Оккама, то окажется, что единственной причиной нерфа штурмовиков можно считать тот факт, что место их атаки труднее было вычислить, чем для торпедоносцев или бомбардировщиков.

 

Сегодня в 15:29:59 пользователь Astrictt сказал:

Если бы нерфы делали исходя из жалоб, думаю, торпедные эсмы нерфились бы в том же темпе.

Ключевое здесь, ИМХО, выбранная за основу модель баланса, где эсминцы работают дамагерами и наносят урон, сопоставимый с тяжёлыми кораблями (для тех, кто не умеет читать: я не сказал "равный", +/-50% - это всё ещё "сопоставимый", так что прошипсом можете не размахивать). Во всяком случае, к такому выводу можно прийти, наблюдая за рассказами разработчиков.

 

[Astrictt]

Сегодня в 16:08:15 пользователь Ternex сказал:

По-моему, эсминец всегда должен чувствовать себя беззащитным перед авиацией. Ненормально, когда эсминцы в таких стычках ведут себя увереннее,  чем линкоры. Почему? Потому что это - эсминец.

У линкора есть хп, броня, хорошая хилка, у эсминца - шанс увернуться. В общем, не согласен я с таким подходом. У нас тут игра, не надо привязывать намеки на реал.

Сегодня в 16:08:15 пользователь Ternex сказал:

Со штурмами прикольно получилось. Если заюзать бритвенный прибор товарища Оккама, то окажется, что единственной причиной нерфа штурмовиков можно считать тот факт, что место их атаки труднее было вычислить, чем для торпедоносцев или бомбардировщиков.

ИМХО. От торпед можно было увернуться, бомбы были относительно рандомны. От ракет не помогали толком ни маневр, ни рандом. Слишком быстро и легко прилетала куча урона. Шанс избежать получения сильных лещей был несравнимо меньше. Дело не в месте атаки, дело в ее скорости и плотности накрытия.

Сегодня в 16:08:15 пользователь Ternex сказал:

Ключевое здесь, ИМХО, выбранная за основу модель баланса, где эсминцы работают дамагерами и наносят урон, сопоставимый с тяжёлыми кораблями (для тех, кто не умеет читать: я не сказал "равный", +/-50% - это всё ещё "сопоставимый", так что прошипсом можете не размахивать). Во всяком случае, к такому выводу можно прийти, наблюдая за рассказами разработчиков.

А что не так? Все классы в состоянии наносить урон. Те, кто имеют иные преимущества, типа инвиза у эсмов, для захвата\подсвета, наносят его поменьше, порандомнее. Авики тоже имеют преимущество - большую часть времени не рискуют тушкой, просто долбят. Ну и вообще живут дольше всех. На мой взгляд, усложнить им жизнь было логичным ходом.

[iamnulll]

В 10.09.2021 в 21:25:14 пользователь TheKaramelka сказал:

зашла сейчас на сайт прошипс. За сутки на первом месте шимакадзе, с отрывом в 2 к боёв, а за 28 дней отрыв в 70 к боёв, от ближайшего ямато. (Шимакадзе - 178 055, Ямато - 119 513)

Это вообще самые популярные корабли. Посмотрите сколько было сыграно на имбоэсминцах Европы, на Грозовом...

[Ternex]

Сегодня в 16:27:14 пользователь Astrictt сказал:

У нас тут игра, не надо привязывать намеки на реал.

Данивапрос. Только не надо тогда и называть юниты "эсминцами", "линкорами", и всем таким. Пусть будут "варвары", "бруталы", "паладины"...  А то, когнитивный диссонанс возникает.

 

[Astrictt]

Сегодня в 16:34:08 пользователь Ternex сказал:

Данивапрос. Только не надо тогда и называть юниты "эсминцами", "линкорами", и всем таким. Пусть будут "варвары", "бруталы", "паладины"...  А то, когнитивный диссонанс возникает.

 

Не имею ничего против. Ну, разве что, привык просто уже, а так, я никогда не был адептом реализма в этой игре.

[AVTactics]

Сегодня в 15:19:21 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Смотря на статистику у меня не возникает сомнения в балансе кораблей, сейчас он +\- в порядке. При том по навыкам игроков есть вполне видимая и повторяющаяся иерархия кораблей в каждом уровне проальфы игроков, где самый низкий урон у ЭМ, далее КР и ЛК, и самый высокий показатель у АВ. 

А то что в рандоме нет баланса по скилу, так это никак не касается ТТХ баланса кораблей.

Зачем Вы тогда задаёте вопросы если Вам и так всё понятно?

[_gr0n]

 

 

Последние несколько дней играю в отряде с Рихтофеном/Иммельманом на Рите/Союзе/прочих. Проблем с эсминцами не наблюдаю.

[Protect]

Сегодня в 15:29:59 пользователь Astrictt сказал:

Я тебе приведу такой пример, чтоб ну точно было понятно.

Допустим, на сервере случилось всего 2 боя. 12х12. В одном было по авику на команду, в другом не было.

В серверную статистику идет 2 боя на АВ и 46 боев на остальных. То есть, если авиков в серверной стате в 23 раза меньше, это значит, авики в половине боев.

У нас на практике в серверной стате есть 1774813 боев на остальных, и 73298 боев на авиках. Делим одно на другое и получаем 24,21. То есть, минимальное отклонение от 23. Как раз соответствует 47-48%.

Здесь ты прав, это я запутался с этими перескакиваниями с команд на бои и обратно. В общем, в среднем авики появляются чуть реже, чем в половине боёв.

 

Но, к сожалению, после нерфа штурмов это уже не играет такого большого значения, т.к. плоские почти никогда не трогают эсмов, ибо не могут нанести им урон. Даже в рангах авики долбят в основном КР и ЛК. Но там хотя бы точки с респами расположены гораздо ближе друг к другу, поэтому зона боевых действий в них раза в 2 меньше, чем в обычном рандоме. Это приводит к тому, что хотя бы РЛСки в рангах чуть более конкурентноспособны, нежели в рандоме.

 

Что касается численности эсмов в рандоме, то их очень много. В среднем в бою мы имеем 6.63 треугольника. Т.е. 3.3 эсминца на команду. На эсминцах, которые могут зонить фланги длинными торпами(10км+) сыграно 87.9% боёв. Но даже, если отбросить из этих подсчётов эсмов более ГКшных, но с длинными торпами(Дэринг, Элбинг, Смоланд, Хаяте и т.д.), а оставить только чисто торпедные(Шима, Холанд, Гиринг, Юянг, Сомерс и т.д.), то всё равно мы имеем 71.5%. Получается торпедный суп, который раньше контрили авики, но их полностью обезоружили против этого класса. ЛК и большинство КР не имеют в принципе никаких инструментов для высвечивания эсмов. А даже если у КР и есть эти инструменты, то половина из них короткие либо по длительности(Петро, Сталик), либо по радиусу(Вустер, Салем, Де Мойн, Мино, Плимут). 9-10км РЛС - это норм для рангов, где вся битва происходит на кинжальных дистанциях, но в рандоме эффективность такой РЛС резко падает.

 

Поэтому я и считаю, что эсмы чересчур сильны - слишком мало сурсов для их обнаружения у других классов в случае, если союзный эсминец слился. Один из вариантов решения этой проблемы - дать линкорам самолёт-разведчик в слот истребителя. Да и вообще можно много чего придумать. Например, можно срезать дальность торпед, чтобы эсмам приходилось ближе к подходить РЛСкам.

 

В общем, текущее положение с треуголами мне напоминает ситуацию с авиками после 0.8.0, когда ни один класс не мог им ничего противопоставить - ПВО было неэффективно и у авиков был огромнейший ударный потенциал. И потом была огромная череда нерфов - сначала снизили количество самолётов в эскадрильях, потом уменьшили заметность всех кораблей с воздуха, изменили ПВО(в т.ч. добавили суммирование урона аур ПВО), нерфили урон, увеличили задержку между атаками и т.д. И это продолжается по сей день. В итоге авики привели более-менее к балансу. За исключением последнего нерфа штурмов, который был явно лишним.

А эсмов всё это время бафали как напрямую, так и косвенно. Особенно сильно апнули эсмов 3 изменения:

Первое - бафф маскировки против авиации. Сейчас почти все эсмы имеют засвет с воздуха в пределах 3км. С нынешней задержкой перед пуском ракет авик не может сделать заход на эсма, если тот выключил ПВО. 

Второе изменение - сам нерф штурмов. Первый большой дебафф - изменение кучности ракет, когда эллипс вырос в размере в 2 раза. Ну и второе - добавление задержки перед пуском ракет. А между этими изменениями были еще минорные нерфы урона ракет

Третье важное изменение - добавление 6-секундной задержки работы РЛС для команды. За 6 секунд эсм успевает отвернуть или разогнаться, если он стоит в дыму. Т.е. застать врасплох эсма уже не получится. Ну и особенно больно этот нерф бьёт по коротким РЛС типа Петропавловска или Сталика.

 

В общем, игра в одни ворота и сдерживать эсминцев больше некому

[Гость]

Сегодня в 20:07:04 пользователь Protect сказал:

В общем, игра в одни ворота и сдерживать эсминцев больше некому

А чего они так и продолжают дохнуть пачками в начале боя? Имбы же

[_gr0n]

Сегодня в 03:18:48 пользователь Olga_Odessa сказал:

А чего они так и продолжают дохнуть пачками в начале боя? Имбы же

Двухминутки) 

Тут люди ищут проблемы в каких то нерфоапах, а не в водителях упорантах. Я спокойно за рлс или подсвет с авика убиваю очередного кидателя торпедок. Авик спокойно контрит практически любую шимочку/333. 

 

Может тем овеководам, которые нисмагли стоит поиграть самим на эсмиках или научиться использовать другое вооружение (торпеды, бомбы) против них?

 

Самое веселое, что делают мои знакомые АВ - это ловят на живца, светясь и подкатывая ближе к флангу. Очередной двухминутный tolik_snajper_boec, залив шар, ломит к месту дислокации и естественно отлетает.

[Protect]

Сегодня в 20:18:48 пользователь Olga_Odessa сказал:

А чего они так и продолжают дохнуть пачками в начале боя? Имбы же

О том и речь. Прочитай, пожалуйста, весь мой предыдущий пост, а не только последнее предложение.

 

Эсмы сталкиваются в самом начале боя на точках, это приводит к тому, что в одной команде они сливаются. После этого начинается игра в одни ворота и турбач, т.к. выбивать вражеских эсмов больше некому. Хочется иметь больше возможностей для противостояния эсмам, если твои слились в начале боя

[_gr0n]

Сегодня в 04:17:39 пользователь Protect сказал:

что в одной команде они сливаются

Вопрос тогда не к какому то ко классу, а к водителям этих самых сливных эсминцев. Хотите вляить на бой - РЛС/Эсминец/Авик. Я так делаю: полбоя выпиливаешь эсминцев, потом уже стреляешь по другим. Пока получается, пусть и с небольшим количеством дамажки)

[Гость]

Сегодня в 21:17:39 пользователь Protect сказал:

О том и речь. Прочитай, пожалуйста, весь мой предыдущий пост, а не только последнее предложение.

 

Эсмы сталкиваются в самом начале боя на точках, это приводит к тому, что в одной команде они сливаются. После этого начинается игра в одни ворота и турбач, т.к. выбивать вражеских эсмов больше некому. Хочется иметь больше возможностей для противостояния эсмам, если твои слились в начале боя

Прочитала весь пост ещё раз, ладно.

Эсмы дохнут слишком быстро, поэтому надо апнуть кораблям методы борьбы с ними Штурмы обратно откатить, рлс удлинить и всё такое, ага. Обязательно поможет

 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 20:18:48 пользователь Olga_Odessa сказал:

А чего они так и продолжают дохнуть пачками в начале боя? Имбы же

Флажки от детонации не берут как сегодняшний парень 357 опыта.

Скрытый текст

 

[Astrictt]

В 12.09.2021 в 20:07:04 пользователь Protect сказал:

Т.е. 3.3 эсминца на команду.

Вот сам подумай еще раз. 3 эсма на команду. Это точно много? Вот непредвзято подумай. Это абсолютно нормальная картина же. Да еще и не все из них торпедные, пусть и большинство.

 

Насчет того, что авики не дамажат эсмы - они дамажат. Причем всеми видами вооружения. Ну, понятно, бронебойки не очень эффективны. Просто теперь нужно предугадывать маневр и брать упреждение, как и всем остальным, кто дамажит эсмы.

Решает скил. Игра в одни ворота возможна на любых классах.

[iParmesan]

В 11.09.2021 в 22:40:16 пользователь G1ntami сказал:

И это не говоря уже о всем спектре вещей которыми эсминцы занимаются помимо дамажки

Например :бегать от авиков - упорантов?

Например воевать с 4 эсмами напротив. 

Например переиграть рлски? 

 

А можно доказать, что "инзвизники" нагибучие?) например винрейт 80 % в соло для начала на каком нибудь треугольнике. Ну чтоб оценить степень изи игры, там же кинул торпы по ту и попал, убил шип или как всегда слова, слова... 

[Ternex]

В 12.09.2021 в 16:35:05 пользователь Astrictt сказал:

Не имею ничего против. Ну, разве что, привык просто уже, а так, я никогда не был адептом реализма в этой игре.

Тогда я вообще не вижу для вас проблемы ни в чём: в фэнтезийную модель отлично укладываются и равноправные с линкорами эсминцы, и эсминцы-брелки, и почти любая другая модификация ролевых составляющих. Из-за чего спорите-то?

 

Сегодня в 01:16:40 пользователь LexaNevolny сказал:

А можно доказать, что "инзвизники" нагибучие?) например винрейт 80 % в соло для начала на каком нибудь треугольнике. Ну чтоб оценить степень изи игры, там же кинул торпы по ту и попал, убил шип или как всегда слова, слова... 

Вопрос не в нагибучести, а в том, как эсминцы влияют на бой в целом, безотносительно измеримых результатов. Короче, тут разговор о качестве, а не о количестве.

 

В 12.09.2021 в 22:32:27 пользователь Olga_Odessa сказал:

Эсмы дохнут слишком быстро, поэтому надо апнуть кораблям методы борьбы с ними Штурмы обратно откатить, рлс удлинить и всё такое, ага. Обязательно поможет

Это ещё одна проблема эсминцев: они плохо выживают, но если выжили (уничтожив эсминцы соперника) - очень сильно влияют на бой. А если учесть, что лучше всего контрят эсминцев такие же эсминцы, получаем, что исход боя очень часто зависит именно от результата схватки эсминцев. При этом какой у них там индивидуальный ПП, урон и ещё какие-то статистические показатели, вокруг которых устраивают священные пляски - вопрос второстепенный.

 

Поэтому - да, эсминцы нужно или как-то глобально нерфить, или перерабатывать, чтобы на них сходилось не так много. Просто ради того, чтобы игроки на других классах не ставили борьбу с эсминцами во главу угла.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:37:01 пользователь Ternex сказал:

получаем, что исход боя очень часто зависит именно от результата схватки эсминцев. При этом какой у них там индивидуальный ПП, урон и ещё какие-то статистические показатели, вокруг которых устраивают священные пляски - вопрос второстепенный.

 

Поэтому - да, эсминцы нужно или как-то глобально нерфить, или перерабатывать, чтобы на них сходилось не так много. Просто ради того, чтобы игроки на других классах не ставили борьбу с эсминцами во главу угла.

Но ведь... Статистически... Не выбиваются по ПП...

_револьвер_и_бутылка.жпг_