Derfflinger — немецкий линкор V уровня (стартовая)

[anonym_aEXgvFgsny8P]

Наиболее совершенные германские линейные крейсеры из числа участвовавших в Первой мировой войне. Вооружены 305-мм орудиями главного калибра, размещёнными по линейно-возвышенной схеме.

 

ТТХ Вики

 

Особенности корабля:

• 4х2 орудия ГК калибра 305 мм с перезарядкой 26 сек и дальностью стрельбы 15.9 км
• Высокая для линкора скорость — 26.5 узла
• Хорошая маскировка — 12 км

Это стартовая тема для обсуждения корабля.

[Nik1972ab]

Поиграл. Пробивают все даже в хороший ромб с приличным уроном! ХП теряет быстро (я в сомнениях, что у немцев было такое бронирование на этих дредноутах). Ну очень мягкий! Из плюсов, хорошая маскировка и быстрый поворот башен ГК.

[Cesarevich_EU]

У Дерфлингера казематы ПМК расположены от барбета второй башни до борта. При постановке ромбом, все это хозяйство встречает снаряды ровно в лоб. Вот и взводится белый урон в больших кол-вах.

[Cpt_Pollution]

Дерфлингер наверное самый красивый германский дредноут и может быть - самый красивый корабль ПМВ вообще. Собственно это единственное хорошее, что можно сказать о германском кораблестроении всех времён.

[Nik1972ab]

Сегодня в 22:31:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дерфлингер наверное самый красивый германский дредноут и может быть - самый красивый корабль ПМВ вообще. Собственно это единственное хорошее, что можно сказать о германском кораблестроении всех времён.

Мольтке красивее). Хотя на вкус и цвет, фломастеры разные. О германском кораблестроении можно много что сказать. Лучше броня ("крупповская цементированная"), лучше бронирование в принципе, лучше артиллерия (скорострельнее, точнее) + лучше подготовка команд (как по артиллерийской подготовке, так и по борьбе за живучесть).

И Ютланд это показал! По сути немецкие корабелы повергли ниц, британскую конструкторскую мысль!

[Cesarevich_EU]

А я Зейдлиц хочу.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:03:54 пользователь Nik1972ab сказал:

Ютланд это показал! По сути немецкие корабелы повергли ниц, британскую конструкторскую мысль!

Ютланд скорее показал фейл мысли германской. Как конструкторской, так и стратегической. Сколько там ХЗФ выдержал под огнем ГФ, прежде чем исполнил маневр "спасайся,кто может"? Минут 15?

[pion_122]

Сегодня в 19:03:54 пользователь Nik1972ab сказал:

Мольтке красивее). Хотя на вкус и цвет, фломастеры разные. О германском кораблестроении можно много что сказать. Лучше броня ("крупповская цементированная"), лучше бронирование в принципе, лучше артиллерия (скорострельнее, точнее) + лучше подготовка команд (как по артиллерийской подготовке, так и по борьбе за живучесть).

И Ютланд это показал! По сути немецкие корабелы повергли ниц, британскую конструкторскую мысль!

британская конструкторская мысль была про флот, больший чем у любого противника, что и было правильным - немцы то после Ютланда так и не набрались сил на вторую попытку . А от британских конструкторов требовали чтобы корбали были  надежными и мореходными а не гнались за лишними крохами скорости/брони.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:20:47 пользователь pion_122 сказал:

британская конструкторская мысль была про флот, больший чем у любого противника, что и было правильным - немцы то после Ютланда так и не набрались сил на вторую попытку . А от британских конструкторов требовали чтобы корбали были  надежными и мореходными а не гнались за лишними крохами скорости/брони.

А ещё Ютланд показал, что большая дубина набивает большие шишки и что ущерб от 871 кг 15" в разы больше, чем от 405 кг 12". Несмотря ни на какое бронирование и подготовку артиллеристов.

[pion_122]

Сегодня в 19:25:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А ещё Ютланд показал, что большая дубина набивает большие шишки и что ущерб от 871 кг 15" в разы больше, чем от 405 кг 12". Несмотря ни на какое бронирование и подготовку артиллеристов.

и это при отсутсвии нормальных бб для этих 15"

[anonym_00l4PfHrENRN]

В 06.10.2021 в 18:52:03 пользователь Nik1972ab сказал:

Поиграл. Пробивают все даже в хороший ромб с приличным уроном! ХП теряет быстро (я в сомнениях, что у немцев было такое бронирование на этих дредноутах). Ну очень мягкий! Из плюсов, хорошая маскировка и быстрый поворот башен ГК.

Прикол в том что это не дредноуты а линейные КРЕЙСЕРА.

В 07.10.2021 в 19:18:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ютланд скорее показал фейл мысли германской. Как конструкторской, так и стратегической. Сколько там ХЗФ выдержал под огнем ГФ, прежде чем исполнил маневр "спасайся,кто может"? Минут 15?

Только перед этим ХЗФ невзначай катапультировал в Вальхаллу 14 британских вымпелов и в два раз больше людей. Бой линейных крейсеров все показал: Бритты начали с соотношением 6 против 5 а закончили 4 против 5 и им еще повезло что на фон дер Тане затупили и стреляли по Лайону фугасами а не бронебойными а то "большая кошка адмирала Битти" тоже пошла бы дно утюжить. Просто англичане и немцы были в разных условиях. Если бритты могли штамповать корабли конвеером то немцы не могли себе позволить такого. В итоге немцы делали свои линейные крейсера с таким расчетом что бы они могли на равных драться с британскими линкорами а вот британские линейные крейсера делались для других задач и по ТТХ проигрывали немцам. К стати когда к месту драки линейных крейсеров подошли линкоры ГФ они тоже получили по шее от германских тяжелых крейсеров, Ворспайт там столько плюх нахватал что еле ноги сделал. Так что не спешите с выводами.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:37:55 пользователь PTAV сказал:

Прикол в том что это не дредноуты а линейные КРЕЙСЕРА.

Прикол в том, что линейные крейсера также относили к дредноутам.

Сегодня в 21:37:55 пользователь PTAV сказал:

Только перед этим ХЗФ невзначай катапультировал в Вальхаллу 14 британских вымпелов и в два раз больше людей.

Ну допустим именно "перед" - только два. Которые в общем то сами себя катапультировали, ибо не надо стрелять с открытыми огнезащитными дверями и люками в погребах. 

Сегодня в 21:37:55 пользователь PTAV сказал:

Бой линейных крейсеров все показал: Бритты начали с соотношением 6 против 5 а закончили 4 против 5 и им еще повезло что на фон дер Тане затупили и стреляли по Лайону фугасами а не бронебойными а то "большая кошка адмирала Битти" тоже пошла бы дно утюжить.

Бой линейных крейсеров показал только то, что подчиненные Битти отвратительно стреляют и не закрывают огнезащитные двери.

Сегодня в 21:37:55 пользователь PTAV сказал:

В итоге немцы делали свои линейные крейсера с таким расчетом что бы они могли на равных драться с британскими линкорами

Немцы делали свои линейные крейсера и линкоры так, чтобы они не утонули, а британцы - чтобы они топили противника. Отсюда разница в калибрах и бронировании. Немцам просто повезло, что в бою у Доггер-банки у "Зейдлица" случился пожар в кормовых погребах, а у британцев на "Лайоне" таковой был предотвращен. В результате первые приняли меры от взрыва погребов, а вторые нет. Случись наоборот - еще неизвестно, сколько в Ютланде взорвалось бы немецких крейсеров. Судя по количеству выгоревших башен на них - одним бы вряд ли обошлось.

[vodnik]

Сегодня в 21:37:55 пользователь PTAV сказал:

Прикол в том что это не дредноуты а линейные КРЕЙСЕРА

конкретно эти ближе к быстроходным бревноутам чем к линейным-смотри-какой-грибочек-вдали-крысерам

[_Valokardin_]

В 07.10.2021 в 19:03:54 пользователь Nik1972ab сказал:

Мольтке красивее). Хотя на вкус и цвет, фломастеры разные. О германском кораблестроении можно много что сказать. Лучше броня ("крупповская цементированная"), лучше бронирование в принципе, лучше артиллерия (скорострельнее, точнее) + лучше подготовка команд (как по артиллерийской подготовке, так и по борьбе за живучесть).

И Ютланд это показал! По сути немецкие корабелы повергли ниц, британскую конструкторскую мысль!

Британскую конструкторскую мысль повергли ниц не немцы, а закидоны Джеки Фишера. После Сплэндид Кэтс над тем, что он напилил угорали уже сами британцы. И кстати, броня Виккерса была лучше чем Крупп...

Артиллерия немцев была скорострельнее и точнее-но на меньших дистанциях ввиду собсна более мелкого чем у англичан калибра. А Ютланд лишь показал, что взгляды на морскую войну из 19 века безнадёжно устарели.

И не путайте бой крейсерской эскадры немцев при Коронеле с общей подготовкой британского флота...

[aucMAH]

В 08.10.2021 в 02:03:54 пользователь Nik1972ab сказал:

... О германском кораблестроении можно много что сказать. Лучше броня ("крупповская цементированная"), лучше бронирование в принципе, лучше артиллерия (скорострельнее, точнее) + лучше подготовка команд (как по артиллерийской подготовке, так и по борьбе за живучесть).

И Ютланд это показал! ...

Звучит, конечно, солидно. Только "крупповская цементированная броня" это не какая-то особенно-эксклюзивная фишечка германских кораблей, а лишь метод обработки броневых плит (который применялся и остальными странами).

Цитата

Броня была разработана компанией немецкого промышленника Круппа в 1893 году и к концу века быстро вытеснила броню Харви, став на определенный период времени стандартом боевой защиты для военных кораблей.

Цитата

В общем, ведущие морские державы, кто сам, а кто (как, например, Япония и Италия) с помощью более опытных «патронов», смогли к 1914 году наладить производство крупповской брони примерно одинакового качества. В проигрыше оказались малые страны, вынужденные заказывать плиты за рубежом даже в тех случаях, когда корабли строились на отечественных верфях, что иногда вызывало большие затруднения. Так, испанские дредноуты и шведские броненосцы застряли на верфях на несколько лет, ожидая поставки своих «доспехов» из-за границы.

И тут ещё в эту же тему (типа броня лучше или снаряды хуже):

Цитата

...англичане сами признавали, что качество их бронебойных снарядов, использовавшихся при Доггер-Банке и в Ютландском сражении, было весьма и весьма невысоко. Отчего они в дальнейшем в спешном порядке создавали новый тип бронебойных снарядов (программа «Гринбой»)...

Цитата

...Ютландский бой выявил, что английские бронебойные снаряды не пробивают броню, так как их снаряжение, лиддит, склонно к разрыву "на броне" от сильного удара. Была разработана новая взрывчатка, "шеллит", но снаряды с ним появились в погребах только к 1918 году...

Скрытый текст

Так, на всякий случай:

В Бэттл оф Ютланд Скареггакшлахт я  был  болел за германцев.

Сегодня в 04:37:55 пользователь PTAV сказал:

... это не дредноуты а линейные КРЕЙСЕРА.

Тут немного не правильно акценты расставлены.

Должно быть не "линейный КРЕЙСЕРА", а "ЛИНЕЙНЫЕ крейсера"...

Нет, даже скорее так - "ЛИНЕЙНЫЕ крейсера".

[Nik1972ab]

В 07.10.2021 в 23:18:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ютланд скорее показал фейл мысли германской. Как конструкторской, так и стратегической. Сколько там ХЗФ выдержал под огнем ГФ, прежде чем исполнил маневр "спасайся,кто может"? Минут 15?

Очень громкие, но по своей сути пустые слова. Вы еще раз, внимательней почитайте, желательно научные труды историков, которые военные и в теме, мемуары участников событий. Да просто посмотрите на фотографии того-же дредноута "Мольтке", после Ютланда. Только благодаря совокупности всех факторов, которые я перечислил выше, он и смог дойти до Вильгельмсхафена, хотя и не должен был! Ну и посчитайте (просто ради прикола), какое было соотношение сил у сторон. И кто-же потерял больше кораблей и личного состава, несмотря на все свое подавляющее превосходство?

Это конечно-же риторические вопросы). Британцы облажались по полной! А потом еще раз облажались из-за своей концепции бронирования, только уже в бою с "Бисмарком"! Или тоже нет?) Сколько они времени его утопить не могли?) А "Худ"-то весь такой крутой-прикрутой-переделанный-модернизированный, взял да и взорвался! Вот-же незадача). 

P.S. Я с превеликим удовольствием, пообщался с Вами. Было очень интересно.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:21:48 пользователь Nik1972ab сказал:

Очень громкие, но по своей сути пустые слова.

После этой фразы должно стоять двоеточие)))

Сегодня в 13:21:48 пользователь Nik1972ab сказал:

Ну и посчитайте (просто ради прикола), какое было соотношение сил у сторон.

Ну и кто им Буратино? Разумно ли стороне, уступающей в силах, строить более крупные, сложные в постройке (та самая куча отсеков, переборок и прочего, давшая убер-живучесть) и дорогие корабли, при этом уступающие в огневой мощи оппонентам? Ну... они не утонули. Все.

Сегодня в 13:21:48 пользователь Nik1972ab сказал:

И кто-же потерял больше кораблей и личного состава, несмотря на все свое подавляющее превосходство?

Очень немецкий взгляд на вопрос. Рудель и Хартманн глядят с одобрением. И кто же выиграл сражение (за кем осталось поле боя?) и войну?
Да, и очень ру-серверный взгляд)))

Сегодня в 13:21:48 пользователь Nik1972ab сказал:

Британцы облажались по полной! А потом еще раз облажались из-за своей концепции бронирования, только уже в бою с "Бисмарком"! Или тоже нет?) Сколько они времени его утопить не могли?) А "Худ"-то весь такой крутой-прикрутой-переделанный-модернизированный, взял да и взорвался! Вот-же незадача). 

Сейчас бы сравнивать корабль 1918 года с кораблем 1941 года и делать выводы. Вот только Бисмарк чуть позже драпал от отремонтировавшего башни ПоУ (который на четверть меньше водоизмещением), да и в общем, того... никуда уже не ушел.
Так что перфекционизм в кораблестроении - зло, и два не слишком хороших корабля всегда лучше одного отличного за те же деньги. К тому же немецкие отличными я бы не назвал. Живучие - да. Все остальное у них очень плохо.

[_Valokardin_]

Подавляющее превосходство в данном случае не играет никакой существенной роли-при отсутствии вменяемой радиосвязи, средств позиционирования и радиолокации, да ещё и в условиях Северного моря с его отвратительной погодой и видимостью координировать действия флотов подобных размеров на тот момент было абсолютно невозможно. Что и показал Ютланд. Управление боем достаточно быстро было утеряно обеими сторонами.

Лажа британцев заключалась только в неудачной конструкции перегрузочных отделений башен-немцы же учли урок "Зейдлица", ну и непонятном желании Битти поиграть в линию на кораблях, концептуально для этого вовсе не предназначенных и задуманных-запиленных изначально для других целей.

Что касается Худа-как ты его не модернизируй-но корыто постройки 1918 года от корыта постройки 1939 отделяла на то время качественная ПРОПАСТЬ которую не нивелируешь никакими модернизациями, и Худ, в полноценный современный линкор никоим образом не превратившийся пилюлю свою получил вполне закономерно.

Сегодня в 16:28:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так что перфекционизм в кораблестроении - зло, и два не слишком хороших корабля всегда лучше одного отличного за те же деньги. К тому же немецкие отличными я бы не назвал. Живучие - да. Все остальное у них очень плохо.

И в танкостроении, и в авиации немцы наступили на те же самые грабли...Пока они изобретали вундервафлю, их банально отколошматили табуретками...Потому как орава зайцев ушатает любого одиночного льва...

 

[anonym_00l4PfHrENRN]

В 08.10.2021 в 22:45:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Прикол в том, что линейные крейсера также относили к дредноутам.

Учите мат часть и не позорьтесь. Это разные типы кораблей постороенные для выполнения разных задач и под разную тактику.

 

В 08.10.2021 в 22:45:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну допустим именно "перед" - только два. Которые в общем то сами себя катапультировали, ибо не надо стрелять с открытыми огнезащитными дверями и люками в погребах.

А бронебойные снаряды немцев они тоже сами себе в погреба занесли и подорвали?

 

В 08.10.2021 в 22:45:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Бой линейных крейсеров показал только то, что подчиненные Битти отвратительно стреляют и не закрывают огнезащитные двери.

Что еще раз показало превосходство немцев в технике и тактике. Такого бардака как на ГФ с боеприпасами у немцев не могло быть в принципе.  Немцы : Бритты 1:0

 

В 08.10.2021 в 22:45:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Немцы делали свои линейные крейсера и линкоры так, чтобы они не утонули, а британцы - чтобы они топили противника. Отсюда разница в калибрах и бронировании. Немцам просто повезло, что в бою у Доггер-банки у "Зейдлица" случился пожар в кормовых погребах, а у британцев на "Лайоне" таковой был предотвращен. В результате первые приняли меры от взрыва погребов, а вторые нет. Случись наоборот - еще неизвестно, сколько в Ютланде взорвалось бы немецких крейсеров. Судя по количеству выгоревших башен на них - одним бы вряд ли обошлось.

"что бы они не утонули" ну логично конечно, автомобили тоже строят что бы они ездили. А разница в калибрах и бронировании как раз потому и есть, что бритаские линейные крейсера имели довольно узкую специализацию а именно уничтожение вражеских крейсеров. А вот немцы себе такой роскоши не могли позволить, поэтому и строили свои тяжелые крейсера по ТТХ ближе к линкорам что бы компенсировать недостаток последних.

В Ютланде НИОДИН германский тяжелый крейсер не взлетел на воздух а Лютцов тихо затонул только после того как его нашпиговали таким количеством снарядов что и "Квин Элизабет" бы плохо стало.

[Ark69]

В 07.10.2021 в 19:18:34 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ютланд скорее показал фейл мысли германской. Как конструкторской, так и стратегической. Сколько там ХЗФ выдержал под огнем ГФ, прежде чем исполнил маневр "спасайся,кто может"? Минут 15?

Очень странные утверждения. Это чистая тактика + везение (обе стороны действовали с неполной информацией). Ни к стратегии, ни к конструкторам никакого отношения не имеет. В той ситуации ГФ точно так же бы разнёс или прогнал и другой ГФ, оказавшийся на месте ХЗФ.