Дисбаланс команд

[anonym_Eg5ZTARUGjy8]

Сегодня в 08:30:23 пользователь ru1719 сказал:

Процент побед 70 можно достичь двумя путями: 1) высо-о-окий скил (=отделяем скил от процента), 2) пойти гонять футбол в детский сад, или, дом престарелых и обыгрывать тамошние команды.

У нас сейчас все играют против всех, то есть как попадают против "дома престарелых", так и против "элиты чемпионата мира" (ну не верю я вот в эти "один игрок чаще попадает в сливные команды, а другой только в скилловые"), вот только у одних в соло может быть процент побед 60+, а у других дай бог 40-45. Вы хотите сказать , что вот эта разница в 10-15-20% в проценте побед не показывает разницу скила между 40 и 60 процентными игроками?

[ru1719]

Сегодня в 10:22:28 пользователь __RoSeR__ сказал:

У нас сейчас все играют против всех, то есть как попадают против "дома престарелых", так и против "элиты чемпионата мира" (ну не верю я вот в эти "один игрок чаще попадает в сливные команды, а другой только в скилловые"),

Вера без анализа, а анализ без цифр.... Просто вера! ))))))

Сегодня в 10:22:28 пользователь __RoSeR__ сказал:

Вы хотите сказать , что вот эта разница в 10-15-20% в проценте побед не показывает разницу скила между 40 и 60 процентными игроками?

Здесь цифры... А откуда они? почему я должен ВЕРИТЬ, что  5% - случайность, нет разницы, 10% - есть разница? --- порог тоже ИЗМЕРИМАЯ величина. Пока все вопросы - вопросы веры игроков и доверия к ... дальше молчу. 

Однако, главнее: от просто веры можно уйти, если сделать баланс по скилу. Несложно. Если на самом деле не понимаете как, подскажу алгоритм, реализовать который - 20 минут программиста.

... Тогда, продолжая футбол, Реал будет играть с Манчестером и не будет играть с Шинником, прости, Ярославль. ))

А процент побед у реала-манчестер будет 50+-, но никто не усомнится в скиле реала.

[Astrictt]

Сегодня в 11:04:55 пользователь ru1719 сказал:

А процент побед у реала-манчестер будет 50+-, но никто не усомнится в скиле реала.

А теперь выключаем желание, чтобы кто-то тащил за тебя бой, и включаем мозг.

Во-первых, то, что вы тут предлагаете, это не Реал против Манчестера, это обмен частью игроков между Реалом и Шинником. Это офигеть какие разные вещи, прям радикально разные.

Во-вторых, если у всех будет по 50%, как балансить-то будем, по какому показателю? Где расположат мерило скила мудрейшие адепты баланса по этому самому скилу?

В-третьих, в  чем виноват тот, кто хорошо играет? Почему его нужно лишать даже минимального шанса на нормальных союзников, хоть иногда?

Ну это так, для затравки, подумать немного.

[anonym_CLF10yXYbKCR]

Сегодня в 10:04:55 пользователь ru1719 сказал:

... Тогда, продолжая футбол, Реал будет играть с Манчестером и не будет играть с Шинником, прости, Ярославль. ))

во, идеально, и у всех будет по 50+- %  и никто не уйдет обиженным.

а еще можно систему лиг ввести прям в случайные бои, как только у кого-то 52% так сразу в более высокую лигу. как лиги закончатся так что бы автоматически новая формировалась для самых-пресамых манчестер-реалов, будут там вдвоем тусоваться и полгода бой ждать, один на авике, другой на линкоре, хотя какой авик, какой линкор - в футболе ж все в бутсах играют, а не кто-то в бутсах, а кто-то в шлепках, кек.

[Bifrest]

Сегодня в 11:30:29 пользователь Astrictt сказал:

А теперь выключаем желание, чтобы кто-то тащил за тебя бой, и включаем мозг.

Во-первых, то, что вы тут предлагаете, это не Реал против Манчестера, это обмен частью игроков между Реалом и Шинником. Это офигеть какие разные вещи, прям радикально разные.

Во-вторых, если у всех будет по 50%, как балансить-то будем, по какому показателю? Где расположат мерило скила мудрейшие адепты баланса по этому самому скилу?

В-третьих, в  чем виноват тот, кто хорошо играет? Почему его нужно лишать даже минимального шанса на нормальных союзников, хоть иногда?

Ну это так, для затравки, подумать немного.

У меня  встречное предложение ))  Любой  баланс  по "скиллу"  для  индивидуальных  игроков  это конечно  маразм  , тут полностью  согласен .. Однако  почему  не навести порядок  при игре отрядами ?   В свое время  отрядные товарищи  наныли  100 %  совместный респ   если помнишь  , но  почему  то  строго  1 Vs1   отряды  делать  не стали  ..  А почему ? Я  бы не стал  этому уделять внимание  .если  бы  в  рандоме  было большок окличество  отрядов  1проти2  2 против  3  ,как  было раньше  ,как то  нивелировалось  , но сейчас ..  я практически не вижу  соло игроков  топ  кланов  (если  и есть  то  новички  которые  "рвут  жилы"  ))  ,понимаю  ,в текущих  реалиях  , слить свою  статистику  как не фига  делать  , но все же  .. Лично мне  неприятно  как  по фокусу  ,такой отряд выносит несмышленышей  , собственно  нет  даже возможности  покатать  что либо слоупочное  или прокачать  потому что  сам срегагировать  на изменение обстановки просто не сможешь 

[ru1719]

Отвечу не на всё )

Сегодня в 11:30:29 пользователь Astrictt сказал:

если у всех будет по 50%, как балансить-то будем, по какому показателю? Где расположат мерило скила мудрейшие адепты баланса по этому самому скилу?

 

Сегодня в 11:34:42 пользователь LimYoHwan сказал:

во, идеально, и у всех будет по 50+- %  и никто не уйдет обиженным.

Ответ: устоялось мнение, что процент побед -- главный/лучший показатель скила. Мнение неверное. Альтернатива - ОФИЦИАЛЬНЫЙ рейтинг игрока. Применяется во многих играх. Как ввести - предлагал процедуру сто раз (преувеличиваю)))

Сегодня в 11:34:42 пользователь LimYoHwan сказал:

во, идеально, и у всех будет по 50+- %  и никто не уйдет обиженным. 

Да! Разница между игроками в кораблики и игроками Реала в том, что процент побед чешется только у первых!

[anonym_CLF10yXYbKCR]

Сегодня в 10:30:29 пользователь Astrictt сказал:

В-третьих, в  чем виноват тот, кто хорошо играет? Почему его нужно лишать даже минимального шанса на нормальных союзников, хоть иногда?

как это в чем? а дитишек в детском саду и бабушек в доме престарелых избивать - в чем тут гордость, честь и доблесть? на рачках слабых и беззащитных игроках, у которых по 500 боев всего и они еще ничему не научились-не смогли-не захотели свой скилл отрастили и ходят по форуму хвастаются? а попробуйте ка против таких же хвастунишек - так сразу станет все ясно-понятно. 

понабивали свои нечестные 60+ процентов, в отличие от них, тех самых искренних, честных и достойных 48% простых парнях, которые не обижали слабых (просто их обычно обижали) )))

[anonym_Eg5ZTARUGjy8]

Сегодня в 10:04:55 пользователь ru1719 сказал:

Вера без анализа, а анализ без цифр.... Просто вера! ))))))

 

Сегодня в 10:04:55 пользователь ru1719 сказал:

Пока все вопросы - вопросы веры игроков и доверия к ... дальше молчу. 

Это не только вера, это еще и собственный опыт (игровой и жизненный), анализ как просто боев, матчмейкера, так и всяческих заявлений со стороны разработчиков и их противников из секты угнетения, да и просто тот же принцип бритвы Оккама - "зачем множить сущности сверх необходимого".

Для примера:

1) разработчики заявляют, что в формировании боев учитывается только уровень и класс техники (в корабельном матчмейкер еще и ограничение в 20 боев для более равномерной балансировки топ-низ списка по уровню при возможности) - в доказательство есть официальное описание работы матчмейкера. В противоречие им постоянно происходят заявления, что матчмейкер еще и учитывает скилл, предыдущую серию игр по победам/поражениям, донат, поведение в чатах или форумах игры и т.д. Доказательств этого не предоставлено никаких за более чем десятилетний период существования игр от ВГ. Можно предположить, что это просто никому не нужно, но есть конкуретная среда, в которой "противники" компании легко могли бы нанести репутационный удар, выявив подобное, есть всяческие судебные практики, где тот или иной пользоваетль мог бы отсудить те или иные блага, доказав "нечестность" компании и т.д.

2) Анализ стаистики игроков показывает прямую зависимость процента побед (на длительных промежутках) от личных показателей игры, как то средние нанесенный урон, убил/убит, защитил/захватил, количество потопленных кораблей за бой и т.д. То есть ПП в боьшей мере зависит не от балансировщика, а от личного скилла игрока.

3) Было множество тем и постов от активных и довольно неплохо играющих пользоваетелей форума, которые разбирали реплеи желающих игроков, там так же выявлялась зависимость того, что человек ЧАСТО проигрывает не от того, что его ЧАСТО закидывает в плохие команды, а от того, что он не умеет правильно взять упреждение, выбрать момент для выстрела, что бы попытаться избежать рикошетных углов, правильно выбрать момент атаки/отхода, не получается у него контролировать и анализировать карту и т.д.

Сегодня в 10:04:55 пользователь ru1719 сказал:

Однако, главнее: от просто веры можно уйти, если сделать баланс по скилу. Несложно. Если на самом деле не понимаете как, подскажу алгоритм, реализовать который - 20 минут программиста.

Ну вот если можно, то хотелось бы увидеть хотя бы базовые принципы выявления того самого скилла при игре на кораблях 4 (почти 5) классов и 10 уровней, а также потом балансировку по этому самому скиллу.

Сегодня в 10:04:55 пользователь ru1719 сказал:

Тогда, продолжая футбол, Реал будет играть с Манчестером и не будет играть с Шинником, прости, Ярославль. ))

У нас команды формируются случайным образом, то есть условно в Вашем сравнении сформируется пул из 5 игроков Манчестера/Реала, пары десятков игроков Шинника и сотни просто любителей футбола, из которых затем абсолютно случайным образом будут формироваться команды, то есть вполне могут возникнуть случаи с "залетанием" всех пятерых топовых игроков в одну команду, но они будут редки, а в целом все будут игратиь против всех.

[Astrictt]

Сегодня в 11:46:10 пользователь ru1719 сказал:

Мнение неверное.

Сказал величайший мыслитель нашего времени, который не может ошибаться. После таких безапелляционных заявлений продолжать диалог смысла не вижу. Продолжайте хотеть, чтобы кто-то тащил за вас, вместо того, чтобы развиваться. Кстати, это будет именно вместо. Зачем стараться, в команде есть фиолет, который вам всем обязан тащить бой.

Сегодня в 11:40:13 пользователь Bifrest сказал:

 

Не считаю это сколь-либо массовой проблемой. Реально эффективные отряды редки. Играть против них интересно. Если получается - вроде как превозмог, молодец. Скорее, порой может быть скучновато их союзникам... Но это если говорить об отрядах троих прям ультрафиолетов.

[anonym_ryNPZ33zjcVs]

Сегодня в 11:30:29 пользователь Astrictt сказал:

Во-вторых, если у всех будет по 50%

Да никогда такого не будет. Если всех фиолетов засунуть в одну "корзину" и пусть они там рубятся, то кто то всё равно будет выигрывать больше. То же самое верно и для красной армии, они из себя тоже выдавят новые 50+ 

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

В противоречие им постоянно происходят заявления, что матчмейкер еще и учитывает скилл, предыдущую серию игр по победам/поражениям

Ну данные настроения сами разрабы иногда подогревают. Если я не ошибаюсь, то в блицах команды подбираются по статистике твоей серии игр в этом самом блице, что говорит о том что такой механизм в игре есть. А дальше у некоторых велико желание что бы и в рандоме так было, это многое оправдывает в собственной игре - не я облажался, а меня так забалансило, и можно не думать где ты ошибся. 

[Bifrest]

Сегодня в 11:59:10 пользователь Astrictt сказал:

Но это если говорить об отрядах троих прям ультрафиолетов.

Только так  дядь ,и желательно еще и турнирных  ...  Но  ,у всех  есть предел  , на тяжелых  шлюпках  лично у меня  против таких  вероятность 0 ))    речь  идет о соло  , всегда  нужно  иметь  возможность передохнуть  ,а  значит  должен КТО тО  снять фокус  и прикрыть  или  закрыть дымом  ,и вот ТУТ  и  начинаются проблемы  .. ведь все Фламоводы  уже  за горочкой  играют в арту  в кустах .. Поэтому  ,при всей имболансости  новой ветки ЛК  ,все таки  движение вперед  ..на танки  лично у меня  вызывает симпатию , так что  пусть  ребята воюют подольше  ..

[ru1719]

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

Это не только вера, это еще и собственный опыт (игровой и жизненный)

... хорошие соображения, на весь пост отвечу позже.

[Riba_Baskervilei]

Сегодня в 12:09:07 пользователь TauVictor сказал:

Если я не ошибаюсь, то в блицах команды подбираются по статистике твоей серии игр в этом самом блице

Небольшая поправочка. Так было когда такая сущность как блицы впервые вводилась и когда эти блицы ещё назывались клановыми блицами. Унаследовали ли нынешние блицы матчмейкер клановых блицов или нет, этого наверняка не известно. 

[Bifrest]

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

3) Было множество тем и постов от активных и довольно неплохо играющих пользоваетелей форума, которые разбирали реплеи желающих игроков, там так же выявлялась зависимость того, что человек ЧАСТО проигрывает не от того, что его ЧАСТО закидывает в плохие команды, а от того, что он не умеет правильно взять упреждение, выбрать момент для выстрела, что бы попытаться избежать рикошетных углов, правильно выбрать момент атаки/отхода, не получается у него контролировать и анализировать карту и т.д.

Совершенно  верно  ..Я тоже считаю , анализ  нужно начинать с  себя  ,а  не со среды   обитания  .. Да вот только  таких  товарищей   ,которые как я в свое время   после каждого  боя  смотрел реплей  сейчас  и не найти  "днем с  огнем" ..  Сначала  искрометное  Лобановское  .."Ну КАК ТАК ТО!!"   сменилось  полным  пониманием    потом пошли тайминги  когда  точно  , а потом    ..потом пришло восхищение  тем  как  топовые  отряды  умеют менять тактику  во во время боя   , нет  это  далеко не в фокусе дело  , а в умении   частенько  отойти  ,перегруппироваться  ,сменить  вектор воздействия   ..

[suiZidal]

Сегодня в 13:30:23 пользователь ru1719 сказал:

высо-о-окий скил (=отделяем скил от процента

Что есть скил? В чем он выражается? Как его вычислить? Давай сразу определимся с терминами, а то утонем в море недопонимания.

[ru1719]

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

1) разработчики заявляют, что ...... в доказательство есть официальное описание работы матчмейкера. В противоречие им постоянно происходят заявления,

Про матчмейкер: можете считать меня занудой, но вот совет разработчикам: на официальной странице про матчмейкер, которую любят выдавать хелп-тимеры, в конце написать одно предложение:

"""Никаких других правил/алгоритмов при подборе команд матчмейкер не использует.""""

Точка. Такая фраза меня бы убедила полностью, также как и большинство сторонников теорий угнетений. Я думаю.

Фразы не хватает!

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

2) Анализ стаистики игроков показывает прямую зависимость процента побед (на длительных промежутках) от личных показателей игры, как то средние нанесенный урон, убил/убит, защитил/захватил, количество потопленных кораблей за бой и т.д. 

По моей просьбе один из участников форума (по-моему, он здесь)) полгода назад посчитал корреляцию (стандартную стат.величину для выявления зависимостей, не лучшую, зато классическую) между ПП и уроном, фрагами, очками. Можно найти поиском в форуме. Так вот, корреляции были хиленькими. Более-менее хорошей был корр. ПП с фрагами. Это - факт!

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

3) Было множество тем и постов от активных и довольно неплохо играющих пользоваетелей форума, которые разбирали реплеи желающих игроков, там так же выявлялась зависимость того, что человек ЧАСТО проигрывает не от того, что его ЧАСТО закидывает в плохие команды, а от того, что он не умеет правильно взять упреждение, выбрать момент для выстрела, что бы попытаться избежать рикошетных углов, правильно выбрать момент атаки/отхода, не получается у него контролировать и анализировать карту и т.д.

Верно говорите, однако,

а) нигде не утверждалось, что по мере совершенствования стрельбы, позиционирования и проч. НЕ будет расти скил. Будет! И процент побед, видимо ))). про разницу скила и ПП тут спросили отдельно, отвечу отдельно)))

б) Различаем отдельные случаи из личного опыта, которые разбирались на форуме, с обезличенной статистикой )

в) в своей фразе вы признаёте, что "закидывает в плохие команды" есть фактор проигрыша, оспариваете только, что - основной фактор, а что - второстепенный )))) (я, кстати, большей частью согласен).

 

... на ещё две фразы отвечу позже, опять... я бы в этом форуме и сидел)

 

 

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 09:22:28 пользователь __RoSeR__ сказал:

У нас сейчас все играют против всех, то есть как попадают против "дома престарелых", так и против "элиты чемпионата мира" (ну не верю я вот в эти "один игрок чаще попадает в сливные команды, а другой только в скилловые"), вот только у одних в соло может быть процент побед 60+, а у других дай бог 40-45. Вы хотите сказать , что вот эта разница в 10-15-20% в проценте побед не показывает разницу скила между 40 и 60 процентными игроками?

Сегодня в 10:30:29 пользователь Astrictt сказал:

В-третьих, в  чем виноват тот, кто хорошо играет? Почему его нужно лишать даже минимального шанса на нормальных союзников, хоть иногда?

Ну это так, для затравки, подумать немного.

У меня большая часть боев происходит с победами и поражениями, и заканчиваются результатом, где я часто в топе команды по итогам боя. Но здесь заявляют, что скилловый игрок должен иметь шанс попадать в команды с нормальными игроками, а баланс по скиллу это перечеркнет. Так по какой причине я редко выигрываю\проигрываю бои, находясь в низу списка команды по опыту в статистике боя? и при этом мой процент ПП остается 51% - то есть, я так же (как и скилловый игрок) попадаю в команды с разными игроками, но игроки в моей команде, по каким либо причинам не всегда показывают свой уровень, даже если их общий уровень выше моего.

По этому, внимание на баланс команд и размышления о балансе команд, у меня возникли раньше, чем я стал обращать внимание на другой аспект - саму игру игроков в команде. Я начал добавлять в черный список игроков, которые не особо старались повлиять на бой. За последний год, и особенно в последние несколько месяцы, игроки или быстро вылетают в порт, при этом без размена, или ощутимого урона по красным, или остаются до конца боя на воде, но их активность\пассивность приносит заметно низкий результат. 

Как команда может так сыграть, что с трудом потопила только один корабль в команде красных, при этом теряя все свои корабли за в среднем 10 минут? - очент частый результат в  последние пару месяцев. 

Я отставляю баланс команд в ММ на второе место, может и не нужно будет что то вообще с этим делать. Что происходит в игре, что влияет на то, что составы команд в явном дисбалансе тактики и действий в бою, делают такие результаты чаще в последнее время. и какие меры нужны\помогут сократить количество турбо боев?

[Bifrest]

Сегодня в 18:22:04 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Как команда может так сыграть, что с трудом потопила только один корабль в команде красных, при этом теряя все свои корабли за в среднем 10 минут? - очент частый результат в  последние пару месяцев. 

За  два  года  ))  Не все  можно здесь писать  .. Но  попытка проанализировать  некоторые  интересные  данные   по игрокам в форуме  заканчивалась  практически мгновенно  удалением темы

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 18:02:32 пользователь Bifrest сказал:

За  два  года  ))  Не все  можно здесь писать  .. Но  попытка проанализировать  некоторые  интересные  данные   по игрокам в форуме  заканчивалась  практически мгновенно  удалением темы

Я не исключаю, что подобный результат следствие тестов новых кораблей и ПЛ, а также ввод новых веток кораблей, надеюсь что это так.

По крайней мере, это не критика ради критики, хотел увидеть объективные мнения на эту ситуацию.

[ru1719]

Сегодня в 11:30:29 пользователь Astrictt сказал:

Во-первых, то, что вы тут предлагаете, это не Реал против Манчестера, это обмен частью игроков между Реалом и Шинником. Это офигеть какие разные вещи, прям радикально разные.

 

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

У нас команды формируются случайным образом, то есть условно в Вашем сравнении сформируется пул из 5 игроков Манчестера/Реала, пары десятков игроков Шинника и сотни просто любителей футбола, из которых затем абсолютно случайным образом будут формироваться команды,

-- Это то, что есть сейчас!! Если вас не смущает, что в команде есть и игроки Реала и игроки Шинника, то почему вас смущает, что (в качестве временной заплаты) перед выходом в бой игрока Реала перекрасить из зелёного в красный? 

 

Сегодня в 11:56:44 пользователь __RoSeR__ сказал:

то есть вполне могут возникнуть случаи с "залетанием" всех пятерых топовых игроков в одну команду, но они будут редки

-- Как я понял, вы признаёте, что такие случаи, редкие или частые,- плохо. Так ведь избавиться от этого плохого легко!= баланс команд.

-- А когда матчмейкер заработает "как надо"=с учётом рейтинга, то и реальцы будут попадать на манчестерцев и такого микста просто не будет.

Сегодня в 15:13:45 пользователь suiZidal сказал:

Что есть скил? В чем он выражается? Как его вычислить? Давай сразу определимся с терминами, а то утонем в море недопонимания. 

-- давайте попробуем определить, только, по-взрослому, без лишних придирок -- определить сложнее, чем критиковать определение, взрослые понимают. Лучшая критика - предложить своё определение )

-- Коротко, скил=способности в игре. Более интересный вопрос, видимо, и вам, как оценить/измерить скил.

Наша игра игра состоит из боёв/поединков. Посмотрим, как бывает в других случаях из жизни поединков, например, просто борьба.

Вопрос: какие поединки лучше подходять для оценки уровня, скажем, 30-летнего борца: 1) с  первоклашкой, 2) с 28-летним соседом, 3) с чемпионом мира, возраст не важен, 4) с 70-летним.

Ответ: нормальные люди выбирают (2). И удовлетворения он получит больше, но, это - вторично.

--- как оценить/измерить скил борца?- присвоить ему рейтинг, который он будет терять, проигрывая, и наращивать, выигрывая. Очевидно, что эти потери/прирост должны зависеть от того, с кем он борется. Ещё раз, самое интересное - бороться с равными.

Теперь про процент побед. ПП работает прямо противоположно: при встрече с равными ПП неинформативен (ака 50%).

ПП - плох в качестве рейтинга. Но не бесполезен;  "ПП ничего не говорит/ничего не значит"== глупое высказывание, его употребляют только на форуме  в качестве неудачного сарказма.

 

Процедуру введения ОФИЦИАЛЬНОГО рейтинга предлагал неоднократно.