Подводные лодки

[Panzer_krabe]

9 минут назад пользователь TouristCat сказал:

Цель как раз в том, чтобы помешать любителям одной кнопкой убивать геймплей всем подряд. Создать им контру.

Я так и не услышал, кто будет контрить этих чудо-терминаторов ближнего боя.

[TouristCat]

24 минуты назад пользователь Strateg1980101 сказал:

не надо плодить сущности. ПЛ надо менять концепцию полностью. Та что есть в игру лезет (да и то экономику специально для нового класса менять пришлось) с таким скрипом (на 3 с половиной сотни страниц уж наскрипели), а вы еще добавить нового нафиг не нужного желаете.

Согласен, но со сменой концепции ПЛ как-то не особо заметно попыток и даже желаний это сделать. А вот новые ветки добавлять разрабы стараются. 

Вот и думайте, что может сработать в таких условиях. Я подумал, свои выводы написал выше. 

24 минуты назад пользователь Panzer_krabe сказал:

Я так и не услышал, кто будет контрить этих чудо-терминаторов ближнего боя.

Ближний бой контрится дальним боем. Ваш К.О. 

[anonym_oy9TYOym5nhb]

38 минут назад пользователь Zoda сказал:

Снова нытье про ПЛы...

А я вот хочу поныть про союзников - доколе мне в союзники будут выдавать игорьков, которые не знают что им нужно делать в игре?

Так проблемы то связанные. Из-за игрового "разнообразия" в духе ПЛ проект покидают игроки с ограниченным запасом времени и терпения, коих большинство, а на место их либо никто не приходит, либо приходят "плыву 10 минут под водой за вражеским авиком", "пускаю торпеды с края карты", "стою на крейсере за островом, потому что страшно - вдруг по мне будут стрелять".

 

Так что разговоры на тему ПЛ - это не нытье. Просто ПЛ - это одна из самых ярких проблем игры, но это не значит, что она единственная.

[Panzer_krabe]

29 минут назад пользователь TouristCat сказал:

Ближний бой контрится дальним боем. Ваш К.О.

Да-да, позахватывай точки, находясь от них в 15 км. То-то в рангах и кб всякие Зао и Кони - самые полезные корабли... Кто светить будет этому "дальнему бою", если терминатор весь свет поубивает?

[TouristCat]

1 час назад пользователь Panzer_krabe сказал:

Да-да, позахватывай точки, находясь от них в 15 км. То-то в рангах и кб всякие Зао и Кони - самые полезные корабли... Кто светить будет этому "дальнему бою", если терминатор весь свет поубивает?

А если там какой-нибудь Бисмарк ворвется и свет поубивает - то что же вы будете с ним делать? Как сможете его обнаружить? Прямо нерешаемая задача, да. Без подлодки вот никак не остановить Бисмача.

Причем учитывая, что я предлагаю корабли с урезанным ГК. 

[Zoda]

1 час назад пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Так проблемы то связанные. Из-за игрового "разнообразия" в духе ПЛ проект покидают игроки с ограниченным запасом времени и терпения, коих большинство, а на место их либо никто не приходит, либо приходят "плыву 10 минут под водой за вражеским авиком", "пускаю торпеды с края карты", "стою на крейсере за островом, потому что страшно - вдруг по мне будут стрелять".

 

Так что разговоры на тему ПЛ - это не нытье. Просто ПЛ - это одна из самых ярких проблем игры, но это не значит, что она единственная.

Согласен только с: "стою на крейсере за островом, потому что страшно - вдруг по мне будут стрелять"

Очевидная проблема в том, что банально боятся любого чиха + не знают назначение оборудования и роли кораблей.

Например, сегодня был бой - союзная ПЛ засела подводой на базе, рядом с ней так же под водой сидит вражеская ПЛ, но никто из них не использует "Подводный поиск" и друг друга они не видят. В итоге я на Линкоре вынужден спасать союзную ПЛ, кидая глубинные бомбы и фугасы из ГК по всплескам вражеской ПЛ, при этом ещё и уворачиваться от торпед вражеской ПЛ и массированного обстрела, так как на подходе к базе у противников в дымах сидит Эсминец и так же торпеды мне отправляет. Повезло, вытащил я этого бедолагу. Ну так он втопил к границе карты, видимо батареи заряжать...

И какой мне смысл спасать таких игорьков? От него толку в бою нет.

 

Так при чем тут ПЛ, если игорьки не знают или не хотят играть и помогать друг другу? Раньше все жаловались на "торпедные поля" и стояли за островами, теперь ПЛ мешают выйти из-за острова. Странно, что Авики мешат ьне начали, хотя наверно это уже давно пройденный этап.

 

 

[Panzer_krabe]

30 минут назад пользователь TouristCat сказал:

А если там какой-нибудь Бисмарк ворвется и свет поубивает - то что же вы будете с ним делать? Как сможете его обнаружить? Прямо нерешаемая задача, да. Без подлодки вот никак не остановить Бисмача.

Причем учитывая, что я предлагаю корабли с урезанным ГК.

Бисмарк допустим какой-нибудь крейсер обнаружит, если не будет раньше высвечен эсминцем и слит, что весьма вероятно. А вот какой-нибудь Наполи даже обнаружить будет проблематично.

19 минут назад пользователь Zoda сказал:

союзная ПЛ засела подводой на базе, рядом с ней так же под водой сидит вражеская ПЛ, но никто из них не использует "Подводный поиск" и друг друга они не видят

Нажмешь поиск, красная ПЛ его тоже нажмет и полетят бочки со всех сторон.

4 часа назад пользователь TouristCat сказал:

Чтобы такой корабль мог уничтожать ПЛ просто сам. Даже когда она активно этого не хочет.

А кто этот корабль уничтожит просто сам, когда он активно этого не хочет? За те же 30-60 секунд, что он будет уничтожать ПЛ.

[TouristCat]

1 час назад пользователь Zoda сказал:

Так при чем тут ПЛ, если игорьки не знают или не хотят играть и помогать друг другу? Раньше все жаловались на "торпедные поля" и стояли за островами, теперь ПЛ мешают выйти из-за острова. Странно, что Авики мешат ьне начали, хотя наверно это уже давно пройденный этап.

ПЛ тут как раз при том, что многим игрокам и с надводными-то кораблями непонятно как играть. А тут еще и ПЛ вдобавок - с особыми фокусами, с которыми и немногие игроки-то знают, что делать. А в случае сильного противника на ПЛ и вовсе что делать пока неизвестно, похоже.

 

Проблема данной игры в том, что "разнообразие", старательно продвигаемое ради того, чтобы игроки не соскучились, привело к тому, что многим вообще теперь куда бежать в бою и что делать - непонятно. Нужны простые, понятные большинству тактики и решения. А не "учти 100500 факторов, из которых половина к тому же и случайна". 

 

Приведу аналогию бытовую. Когда в магазине есть три товара на выбор, вы будете знать, чем они отличаются и у какого какие плюсы и минусы. А когда там 300 товаров на выбор - то очень вряд ли вы в них станете разбираться. И возьмете первое попавшееся - что видели в рекламе или у соседа. Вот так разнообразие не улучшает выбор, а ухудшает его. 

[Ternex]

8 часов назад пользователь TouristCat сказал:

То есть оно не для всех подходит - слишком специфичная штука же. Для массового игрока нужно больше динамики. Чтобы люди были вовлечены в процесс и играли активно. А значит, и дистанция должна быть меньше. километров 8-14 примерно. Там игра происходит значительно бодрее. Вот этого в игре не хватает очень сильно сейчас. На мелких уровнях оно конечно есть, но народ оттуда вытащили на топы. А на топах те самые 20 км, ага. Ближняя же дистанция оккупирована массой инвизников. Куда на большой лодке соваться без серьезных навыков и расчетов чревато. 

Вот не согласен. Что значит, пассивно? Как вблизи, так и издали, у линкора КД выстрелов не меняется - около 30 сек (плюс-минус перки, но не суть). Меняется только возможность реализовывать КД выстрелов, чем, ИМХО, и обусловлено представление о дальнем бое, как о "статичном". Цели либо прячутся за островами, либо уходят в инвиз, прерывая обстрел. Если бы типичный минимум маскировки топовых тяжей был не 9-11 км, а хотя бы 15-17, дальние дистанции прекрасно бы реализовывались, и не казались такими скучными. Что очень хорошо заметно на том же Океане: ни разу не помню "скуки" на этой карте, на каком бы корабле там ни оказывался.

 

Зато на картах, заполненных островами, действительно, можно весь бой проплавать на втором плане и не найти удобной возможности для стрельбы.

 

8 часов назад пользователь TouristCat сказал:

Поэтому и полагаю, что это "болотце" надо встряхнуть вводом мощных кораблей ближнего боя. Не инвизных, но способных очень сильно карать инвизников. И какое-то время жить под огнем крупных кораблей. Заодно они же смогут сделать игру более динамичной - занимая направления и меняя рисунок боя своими врывами.

По-моему, это только усугубит ситуацию. Конечно, по слабому толстяку можно непрерывно стрелять, ибо он постоянно в засвете. Но это выглядит борьбой со скукой посредством, извините, культивирования упёртости, граничащей с тупостью. Конечно, тупость, доведённая до гротеска превращается в цирк, что есть веселье, но... Но это тупик.

 

Такое встречается и сейчас, когда какой-нибудь Курф, Шлиффен или ещё кто-нибудь, тупо и безостановочно катится за противником. Врыв? Врыв! Изменение тактического расположения юнитов? Ещё какое! Интересно ли? Лично мне - совершенно не интересно. Скучно до озверения, ибо вызывает одну-единственную эмоцию: "когда же эта липкая скoтина отцепится" (это если убегаешь, и "когда же это вертящее задом чмo утонет" - если догоняешь). Так что, к дьяволу такие сценарии. К морскому. Вместе со звёздами. Все эти догонялки-наступалки-отступалки - гадость сплошная, если честно.

 

---

Я считаю, что наиболее эффективным способом поражения корабля должен быть обстрел вдоль диаметральной плоскости. Чтобы снаряд, пробивший цитадель наносил 2-3 кратный урон по сравнению с поражением в борт (он же пролетает через несколько отсеков, вот и урон кратно увеличивается). Тогда постановка корабля в "рикошетную" проекцию сходу потеряет смысл, как и идея о сближении очертя голову. Заодно и убегать станет бессмысленно (если это не на пределе дистанции) - лучше встретить догоняющего противника огнём изо всех стволов, имея в то же время шанс быстро с ним разделаться, поскольку догоняющий находится в более уязвимой позиции, чем развернувшийся бортом убегающий.

17 минут назад пользователь TouristCat сказал:

Проблема данной игры в том, что "разнообразие", старательно продвигаемое ради того, чтобы игроки не соскучились, привело к тому, что многим вообще теперь куда бежать в бою и что делать - непонятно. Нужны простые, понятные большинству тактики и решения. А не "учти 100500 факторов, из которых половина к тому же и случайна". 

Золотые слова!

 

И здесь надо ещё отметить, что всё это многообразие проносится калейдоскопом в ближней стычке. Вы говорили, надо отследить какой-то там расходник? Да их два десятка надо отлеживать, если по-хорошему. И вносить десяток поправок на реакцию игроков, перки капитанов и пресловутый рандом. Так ещё можно попробовать сыграть против одного-двух, но трое - уже практически нерешаемая задача, а в каше 5x5 - это просто белый шум со всеми вытекающими.

[Panzer_krabe]

15 минут назад пользователь Ternex сказал:

Я считаю, что наиболее эффективным способом поражения корабля должен быть обстрел вдоль диаметральной плоскости. Чтобы снаряд, пробивший цитадель наносил 2-3 кратный урон по сравнению с поражением в борт (он же пролетает через несколько отсеков, вот и урон кратно увеличивается).

Надо просто эллипс разброса вытянуть вдоль, а не поперек направления стрельбы.

[Ternex]

1 час назад пользователь Zoda сказал:

Раньше все жаловались на "торпедные поля" и стояли за островами, теперь ПЛ мешают выйти из-за острова.

Так всё логично: ПЛ только увеличили плотность торпедных полей. Теперь на этих полях помимо алюминиевых огурцов появилась титановая брюква с вертикальным взлётом. Куда здесь из-за островов вылезать?

2 минуты назад пользователь Panzer_krabe сказал:

Надо просто эллипс разброса вытянуть вдоль, а не поперек направления стрельбы.

Когда-то я осторожно радовался слухам, что такой эллипс будет у Кронштадта. Эх...

[anonym_oy9TYOym5nhb]

1 час назад пользователь Zoda сказал:

Так при чем тут ПЛ, если игорьки не знают или не хотят играть и помогать друг другу?

При том, что разработчики прямо говорят игрокам: "Тебе на твоем "Шимаказе" мешают РЛС, самолетики и т.п.? Вот, держи ПЛ и погружайся, когда тебе что-то мешает. Мы даже уберем прямой засвет от другой ПЛ, чтобы тебе ничего не мешало имитировать участие в бою". Не хочешь играть на ПЛ? Ок, введем гибриды - будешь стоять около союзного авика и летать иногда самолетиками, смотря сериал.

Будут игроки думать в таких условиях, если игра не подталкивает это делать? И позволяет, с точки зрения экономики, накатывать десятки боев на ЭМ10 с 10-15 тысячами среднего урона?

1 час назад пользователь Zoda сказал:

Повезло, вытащил я этого бедолагу. Ну так он втопил к границе карты, видимо батареи заряжать...

О чем и речь. Ему абсолютно все равно на происходящее в бою - у него своя игра.

[Morskoi_Svitar]

Чет последние страницы стены нытья. Одна за одной.

А еще на ум приходит басня Кукушка и петух.

[GusHrust]

даже средний игрок на лодки топит пол команда и портит кровь осталным, причем методов борьбы с ними даже разработчики не озвучили и не дали,все что есть в наличие работает слабо и на везение,из рангов хотя бы уберите, и еще если в тиме смоланд 95 прц что победа и наоборот

2 минуты назад пользователь GusHrust сказал:

даже средний игрок на лодки топит пол команда и портит кровь осталным, причем методов борьбы с ними даже разработчики не озвучили и не дали,все что есть в наличие работает слабо и на везение,из рангов хотя бы уберите, и еще если в тиме смоланд 95 прц что победа и наоборот

вообщем как всегда зашел в игру испортил себе настроение 

[TouristCat]

1 час назад пользователь Ternex сказал:

Вот не согласен. Что значит, пассивно? Как вблизи, так и издали, у линкора КД выстрелов не меняется - около 30 сек

Вблизи углы быстрее меняются. Можно заходить противнику в борт и делать всякие неожиданные маневры. 

 

1 час назад пользователь Ternex сказал:

Зато на картах, заполненных островами, действительно, можно весь бой проплавать на втором плане и не найти удобной возможности для стрельбы.

Сам по себе поиск тоже интересен. 

 

1 час назад пользователь Ternex сказал:

По-моему, это только усугубит ситуацию. Конечно, по слабому толстяку можно непрерывно стрелять, ибо он постоянно в засвете.

Ну тут как бы и игра про пострелять. Стрелять - хорошо. Дамажка капает, чувствуешь себя не бесполезным и всё такое. Может даже фраг урвешь. Всё это радует больше, чем когда видишь, что одни противники в дыму, другие под водой, третьи в инвизе, а четвертые вообще на авиках или гибридах. 

[anonym_oy9TYOym5nhb]

48 минут назад пользователь Morskoi_Svitar сказал:

А еще на ум приходит басня Кукушка и петух.

Ну, как Вы можете видеть, идея, высказанная TouristCat, далеко не всем участникам дискуссии пришлась по душе, так что не уверен, что упоминание данной басни является уместным в таком контексте.

49 минут назад пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Чет последние страницы стены нытья. Одна за одной.

А что лично Вы ждете или хотите от данной темы? Идей, как лучше играть на ПЛ? Вряд ли они Вам нужны - Вы и сами остальных игре на этом классе научить можете.

[Panzer_krabe]

2 часа назад пользователь GusHrust сказал:

если в тиме смоланд 95 прц что победа и наоборот

Отдельной статистики попаданий со Смоландами не веду, но у меня и близко не 95% в рангах, и ни у кого в этой теме столько нет. Кстати, у противника тоже ведь подлодка есть. Получается - это Смоланд так влияет, что 95% боев одинаково заканчиваются.

[Ternex]

52 минуты назад пользователь TouristCat сказал:

Вблизи углы быстрее меняются. Можно заходить противнику в борт и делать всякие неожиданные маневры. 

У нас, наверное, какие-то разные игры.  Для меня ближний бой - душнина с известными наперечёт исходами, где все всё знают. Полезешь вперёд - мгновенный фокус, развернёшься - получишь на полстолба, будешь стоять или медленно отползать задом - есть шанс. Неожиданность - только в точке всплытия подводной лодки, и то - не всегда. Гораздо больше неожиданности в том, чтобы выхватить от невидимого Ямато из-за горизонта, а в ближнем бою, если силы более или менее равны - только рандом и чуть более или чуть менее удачная позиция для закидывания из-за горки.

Что же до быстрой смены углов... Есть такое дело, но к этой смене углов ещё бы и скорость поворота башен, раз в 6-7 больше, чем сейчас - было бы ещё туда-сюда. Да ещё инерция юнитов, да ещё медленно двигающиеся рули...

 

Вот от такой безысходности и начинают творить дичь: то с шашкой наголо на толпу, то внезапный отворот перед носом у трёх линкоров... Короче, сами знаете. Только, ИМХО, это не творчество, а желание убежать из этого стоялова.

 

1 час назад пользователь TouristCat сказал:

Ну тут как бы и игра про пострелять. Стрелять - хорошо.

Конечно, игра про пострелять, но всё есть яд, и всё - лекарство. Это просто скучно, когда прущий на тебя противник может быть уничтожен только долгой и нудной канонадой (см. мои пассажи о догонялках-наступалках). Вот шотнуть его за полкарты - весело. Или сжечь на таком же расстоянии. Хотя сжечь - хуже, т.к. тоже нудновато.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

33 минуты назад пользователь Ternex сказал:

У нас, наверное, какие-то разные игры.  Для меня ближний бой - душнина с известными наперечёт исходами, где все всё знают.

Точно в разные. Потому что для меня ближний бой - это как раз максимальная непредсказуемость, за что я его не очень люблю. Сколько раз я обмишуривался перед всем честным народом: то пушки чуть не довернулись, то противник умудрялся меня затаранить, то вылетали одни пробития без цитаделей, то после вроде бы успешного врыва догорал от нескольких пожаров, повешенных вражеских ПМК... В ближнем бою стабильно выносятся "яматоиды", бриты и советы до 9-го уровня включительно (броня "Кремля" - загадка для меня), а на остальных лучше мне не лезть - вот у американцев вроде и уязвимая цитадель, а до сих с горечью вспоминаю, как недавно умудрился "Северную Каролину" не вынести на схождении, после чего у нас был веселый паравозик, на который я потратил кучу времени и тем самым лишился шансов на победу в бою.

С другой стороны, ближний бой - это в некоторых случаях единственная возможность затащить. Да, расстреливать противника с дистанции проще и надежнее, но порой время не позволяет, так что нужны решительные действия. 

[Ternex]

 

7 часов назад пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Потому что для меня ближний бой - это как раз максимальная непредсказуемость, за что я его не очень люблю. Сколько раз я обмишуривался перед всем честным народом: [...]

Мы о разных вещах говорим. Схождение двух толп, если они не полуботы и не бегут вперёд сломя голову, всегда останавливается на том, что либо приходится тупо "стоять носом", либо откатываться задним ходом, либо, рискуя выхватить на 1/2--2/3 столба, попытаться вывернуться из этого безумия и получить возможность хоть для какого-то манёвра. Поймал кого-то на таком же вираже - хорошо, не поймал - да и шут с ним. А если не хочется напрягаться, можно стоять и постреливать носовой группой ГК.

 

Внутри этого болота, конечно, есть своя микровариативность: на пять секунд раньше дал задний ход - и уже не успел ускользнуть от торпед; высунулся на сотню метров - и оказался под фокусом; чуть раньше начал поворачивать - подставил борт, и т.п. Вы сами назовёте десятки похожих ситуаций. Но такие микроварианты часто выглядят следствием не столько ошибок управления, сколько некоторой неадекватности юнитов самому ближнему бою. Скорости поворота башен не хватает, скорострельности мало, плотность ПМК - слабовата, набор/сброс хода - как улитка и всё остальное, включая рандом в рассеивании снарядов. Короче, динамические характеристики юнита не соответствуют динамике ситуации - всё не то, и всё не так. Некое равноправие достигается только благодаря тому, что у соперника те же проблемы.

 

Возникает оценочная развилка: либо я такой тормоз, что не могу реализовать ближний бой и "получить удовольствие" от него; либо разработчики чего-то недодумали, а всё, что я вижу и слышу про ближний бой - это лишь попытка выдать нужду за добродетель. И, поскольку я никак не могу найти какой-то внятной основы для радости от неуклюжего катания накоротке, я автоматически склоняюсь ко второму выводу: нынешний ближний бой суть следствие накопления ошибок геймдизайна, который (геймдизайн) почти за восемь лет так и не смог гармонизировать юниты и рисунок их взаимодействия, чтобы корабли в наиболее продвигаемом режиме боя не напоминали... Эмм... Слонов на льду в скалистом ущелье.

 

К слову, в таком контексте для ПЛ вполне есть место: выгнать надводные корабли из слишком тесного боя. Во всяком случае - потенциально ПЛ на такое способны. Но поскольку корабли не слишком хорошо сбалансированы для боя на повышенных дистанциях, ситуация уезжает в другую сторону: катаемся клубком, пытаясь закидать ПЛ глубинками.

 

7 часов назад пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

В ближнем бою стабильно выносятся "яматоиды", бриты и советы до 9-го уровня включительно (броня "Кремля" - загадка для меня)

Первые два вообще не предназначены для сражений нос-к-носу, последние же обладают огромной цитаделью, малейшее опережение на развороте - и привет.

 

7 часов назад пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

С другой стороны, ближний бой - это в некоторых случаях единственная возможность затащить. Да, расстреливать противника с дистанции проще и надежнее, но порой время не позволяет, так что нужны решительные действия.

Это не избавляет ближний бой от его фундаментальных недостатков. Скорее уж сами такие ситуации стоит расценивать как недоработку поле для дальнейшего развития игры.

 

Нет, я не имею в виду ПЛ.