Повышение эффективности японской ПВО, если это возможно (25 мм Type 96)

[Zenit_JP]

Как известно, большая часть систем ПВО, реализованных на японских кораблях представляет собой большое количество 25 мм автоматических орудий (не беря в расчёт дальнюю ауру). 
В интернете курсирует миф, что японские автоматические орудия "впитали" в себя худшие черты как Эрликонов (малый вес снаряда), так и Бофорсов (скорострельность). Ниже я приведу ТТХ Type 96, Эрликонов и Бофорсов и докажу, что Тайп превосходит Эрликон практически во всем, но уступает Бофорсу. В прочем, уступает не критично. 
Ближе к концу войны американцы ввели в эксплуатацию более эффективную СУО ПВО, но вряд ли она обеспечивала кратное увеличение эффективности в сравнении с системами "предыдущих поколений".

__________________

ТТХ Type 96 (25мм):

Начальная скорость снаряда: 900 м/с

Скорострельность, выстрелов в минуту:  110-120 (220—260 техническая)

Максимальная дальность стрельбы:  7500 (эффективная 3500)

Вес снаряда: 243 — 262 г.

____________________

ТТХ Эрликона (20мм):

Начальная скорость снаряда: 830 м/с

Скорострельность, выстрелов в минуту: 120—130  (техническая 280-450, в зависимости от модификации)

Максимальная дальность стрельбы: 4,4  (эффективная 3 км )

Вес снаряда: 124  г.

____________________

ТТХ Бофорса (40мм):

Начальная скорость снаряда: 881 м/с м/с

Скорострельность, выстрелов в минуту: 120 выстр./мин  (техническая и практическая совпадают ввиду использования обойменного заряжания)

Максимальная дальность стрельбы: 7160 м  (По другим, не совсем достоверным источникам - 10 000 м, 7 км, соответственно - дальность эффективного огня )

Вес снаряда: 900 г.

___________________

Как мы видим, при сравнении ТТХ, Type 96 практически во всем превосходит Эрликон, но не критично уступает Бофорсу.

Что мы наблюдаем в игре? А наблюдаем мы следующее:

На Монтане 1 Эрликон эквивалентен примерно 6.2 условным единицам урона в ауре.

На Ямато 1 Type 96 эквивалентен примерно  2.3 условным единицам урона в ауре.

Выходит, что в рамках  игры Эрликон в 3 раза "сильнее" Type 96.

 На Монтане 1 Бофорс эквивалентен  6.3 условным единицам урона в ауре. 

___________________

Я понимаю, что слабая японская ПВО в рамках игры может быть балансной величиной, уравновешивающей другие достоинства, но хотелось бы видеть что-то хотя бы приближенное к реальности. По моему мнению, во Второй мировой сильнее японской корабельной ПВО была только американская. 
Хотелось бы услышать мнение разработчиков по этому поводу.

[festspielhaus]

Голый дпм и прочие цифры/раскладки это, конечно, хорошо, но не стоит забывать уровень развития СУО. И да, хоть он, по вашему мнению, некритично улучшил ПВО флота США, но в действительности это было на уровень выше японского "стреляй туда, куда офицер шашкой показывает, да магазины не забывай подтаскивать".

[Zenit_JP]

Сегодня в 17:58:11 пользователь festspielhaus сказал:

Голый дпм и прочие цифры/раскладки это, конечно, хорошо, но не стоит забывать уровень развития СУО. И да, хоть он, по вашему мнению, некритично улучшил ПВО флота США, но в действительности это было на уровень выше японского "стреляй туда, куда офицер шашкой показывает, да магазины не забывай подтаскивать".

Японские строенные системы управлялись дистанционно, и явно не по направлению шашки. В плане СУО американцы могли иметь преимущество только под конец войны и только на бофорсах. В посте было оговорено. И преимущество там точно не в 3 раза.

[drozd707]

Ах перегрев, мой перегрев, ПЕРЕГГРЕВИЩЕ!!! ОЙ да полторы обоииимы отсреляны! ОЙ да ствол ты мой, да на выыыыброс!!!

Да, не складно, зато правда, японцы ооочень быстро перегревались, наносили мало повреждений и имели эффективную дальность поражения ниже средней. Вообщем во всём они хороши, только фигня. У Японцев оно часто так, по ТТХ отлично, по замерам, хорошо ,на практике ниже среднего! Но их за это винить и нельзя, даже такой уровень для их страны это прям УРОВЕНЬ! Особенно если учесть из какого состояния они поднимали экономику.

[vrangera]

Если хочется более менее реалистичного, то можно создать тему о несоответствии подводок игровых относительно исторических реалий. И в теме указать параметры скорости надводной и подводной. Ещё можно напомнить неудачные попытки использования подводок вмести с линейными силами или в оперативных соединениях.

 

[festspielhaus]

Сегодня в 18:05:39 пользователь Zenit_JP сказал:

Японские строенные системы управлялись дистанционно, и явно не по направлению шашки. В плане СУО американцы могли иметь преимущество только под конец войны и только на бофорсах. В посте было оговорено. И преимущество там точно не в 3 раза.

Магазины на 15 патронов тоже в плюсы запишете? Воздушное охлаждение, перевес, вибрации при работе, раздутый штат установки, это же все показатели эффективности?

Смотрите практически, 25/96 это аналог "чикагского пианино", это довоенный уровень. И явно не от хорошей жизни и прекрасных свойств ПВО их количество на крупных лодках просто тупо увеличивали, пихая где место есть. Ямато это в целом мало помогло.

[Shimushu]

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

Ближе к концу войны американцы ввели в эксплуатацию более эффективную СУО ПВО, но вряд ли она обеспечивала кратное увеличение эффективности в сравнении с системами "предыдущих поколений".

Добрый день.

Вы не учли такой огромный фактор как бесконтактный взрыватель.

[vodnik]

Сегодня в 19:13:48 пользователь Shimushu сказал:

Добрый день.

Вы не учли такой огромный фактор как бесконтактный взрыватель.

Речь же, вроде, об автоматах

[Shimushu]

Сегодня в 19:30:23 пользователь vodnik сказал:

Речь же, вроде, об автоматах

А в этом вопросе что-либо брать по отдельности категорически нельзя. Необходимо рассматривать все компоненты ПВО только вкупе. 

[vodnik]

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

но не критично уступает Бофорсу

при той же скорострельности раза в 3,5 меньший снаряд - эт некритично..?

а как тогда "критично"? 

[Zenit_JP]

Сегодня в 18:33:39 пользователь festspielhaus сказал:

Магазины на 15 патронов тоже в плюсы запишете? Воздушное охлаждение, перевес, вибрации при работе, раздутый штат установки, это же все показатели эффективности?

Смотрите практически, 25/96 это аналог "чикагского пианино", это довоенный уровень. И явно не от хорошей жизни и прекрасных свойств ПВО их количество на крупных лодках просто тупо увеличивали, пихая где место есть. Ямато это в целом мало помогло.

Чикагскому пианино водяное охлаждение не помогло. Или у Эрликонов не воздушное охлаждение? Или у Бофорсов не воздушное охлаждение?

Магазины на 15 снарядов не помешали иметь практическую скорострельность сопоставимую с Эрликонами. Как штат установки отражается на ее эффективности? Ладно, это уже скорее филосовские вопросы. 
Странная логика - увеличивали количество орудий, значит не от хорошей жизни. Американцы тоже не от хорошей жизни ставили установки на любое свободное место н палубе? Или японцы должны были ЗРК ставить? 
По поводу чикагского пианино - каким бы уровнем он не был - он стоял на вооружении до конца войны. У британцев вообще Пом-помы были в ходу в первую очередь, и что?
Помогло ли Ямато его ПВО - вопрос дискуссионный, но, тем не менее, перед своей гибелью он поставил мировой рекорд, не побитый до сих пор, по количеству сбитых самолетов одним кораблем за одно условное сражение.

Сегодня в 19:42:05 пользователь vodnik сказал:

при той же скорострельности раза в 3,5 меньший снаряд - эт некритично..?

а как тогда "критично"? 

Ты в первую очередь с Эрликоном сравни, который в 3 раза больший урон в игре имеет.
По моему мнению критично - это когда при сравнении ПВО двух кораблей один имеет только пулеметы и полуавтоматические орудия, а ПВО второго корабля сопоставимо с американским. 

[vodnik]

Сегодня в 20:01:07 пользователь Zenit_JP сказал:

Ты в первую очередь с Эрликоном сравни, который в 3 раза больший урон в игре имеет

так то - в игре

[Shimushu]

Сегодня в 20:01:07 пользователь Zenit_JP сказал:

Помогло ли Ямато его ПВО - вопрос дискуссионный, но, тем не менее, перед своей гибелью он поставил мировой рекорд, не побитый до сих пор, по количеству сбитых самолетов одним кораблем за одно условное сражение.

Вы , наверное .спутали Ямато с Саут Дакотой. 

Скрытый текст

  Потери американцев составили 10 самолётов и 12 лётчиков. (Ямато)    ⇔   Согласно рапорту командира корабля его артиллерия сбила в этом сражении 26 самолётов противника. Саут Дакота)

 

[UAxTanadi]

Сегодня в 20:01:07 пользователь Zenit_JP сказал:

Помогло ли Ямато его ПВО - вопрос дискуссионный, но, тем не менее, перед своей гибелью он поставил мировой рекорд, не побитый до сих пор, по количеству сбитых самолетов одним кораблем за одно условное сражение.

10 самолетов сбитых СОЕДИНЕНИЕМ уже рекорд?

[Zenit_JP]

Сегодня в 20:13:05 пользователь Shimushu сказал:

Вы , наверное .спутали Ямато с Саут Дакотой. 

  Скрыть содержимое

  Потери американцев составили 10 самолётов и 12 лётчиков. (Ямато)    ⇔   Согласно рапорту командира корабля его артиллерия сбила в этом сражении 26 самолётов противника. Саут Дакота)

 

Можно источник?
+ согласно рапортам американцев, они сбили больше Зеро(на сколько я помню), чем их было построено. Не то, чтобы я им не верю, тут скорее нужно ознакамливаться как с американскими, так и с японскими источниками.

Сегодня в 19:13:48 пользователь Shimushu сказал:

Добрый день.

Вы не учли такой огромный фактор как бесконтактный взрыватель.

Бофорсы, а уж тем более Эрликоны им не оснащались.

[Seldj]

Во вторую мировую войну японская ПВО всеже показала себя плохо. Не могу сказать, как было с эффективностью ПВО других стран, есть некоторые подозрения, что с ПВО у всех было както неочень, в тех же битвах в коралловом море и за Мидуэй и японская и американская ПВО не особо сбивала вражеские самолеты - основным методом противодействия были истребители. Впрочем это не особо мешало авианосцам весло топить и друг друга и другие корабли.

Что касается игры - то у нас многое завязано на условностях и балансе, который далеко не всегда соотносится с реальностью

[_R0NIN]

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

Как известно, большая часть систем ПВО, реализованных на японских кораблях представляет собой большое количество 25 мм автоматических орудий (не беря в расчёт дальнюю ауру). 
В интернете курсирует миф, что японские автоматические орудия "впитали" в себя худшие черты как Эрликонов (малый вес снаряда), так и Бофорсов (скорострельность). Ниже я приведу ТТХ Type 96, Эрликонов и Бофорсов и докажу, что Тайп превосходит Эрликон практически во всем, но уступает Бофорсу. В прочем, уступает не критично. 
Ближе к концу войны американцы ввели в эксплуатацию более эффективную СУО ПВО, но вряд ли она обеспечивала кратное увеличение эффективности в сравнении с системами "предыдущих поколений".

 

Я понимаю, что слабая японская ПВО в рамках игры может быть балансной величиной, уравновешивающей другие достоинства, но хотелось бы видеть что-то хотя бы приближенное к реальности. По моему мнению, во Второй мировой сильнее японской корабельной ПВО была только американская. 
Хотелось бы услышать мнение разработчиков по этому поводу.

1. Вы же сами правильно указываете, что "слабая японская ПВО в рамках игры может быть балансной величиной"

2. Несмотря на формальные показатели ПРАКТИКА показала, что япы были СИЛЬНО СЛАБЫ в плане ПВО. Конечно, тут имеет место быть не сколько показатели самих орудий ПВО, сколько НЕсовершенная система управления огнем ПВО и отсутствие радиоуправляемых взрывателей, это уже значения не имеет.

Просто довод №1 все равно перевешивает. И давать япам еще и сильную ПВО лично я бы не стал. Хватит с них инвиза и мощных фугасов (еще и мощных торпед)

[Shimushu]

Сегодня в 20:26:06 пользователь Zenit_JP сказал:

Можно источник?

Послевоенные исследования независимых экспертов. (Легко гуглится) 

Про последний поход Ямато - похоже на правду : практически все источники указывают именно такие цифры. А вот про 26 сбитых С.Дакотой - по послевоенным подсчётам на долю зенитной артиллерии всего соединения в этом бою пришлось только 13 машин. Что , однако , тоже не мало. И .при любых раскладах, больше чем у Ямато. 

[Alligators]

Японские 25 миллиметровки это аналог французских гочкисов - ПВО начала 30-ых годов, о чём вообще речь?

У японцев с автоматическим оружием вообще был полный швах, ручные пулемёты для пехоты еще с "жёсткой лентой" времён ПМВ, пистолеты-пулемёты чуть ли не штучно для спец подразделений, есть воспоминая пленных японских квантунцев - когда они увидели впервые наших солдат с ППШ они подумали что каждый боец оснащён небольшим ручным пулемётом, то есть они даже не знали о существовании такого оружия.

И во флоте дела с автоматикой обстояли не лучше .

 

[_R0NIN]

Давайте рубить с плеча - в смысле говорить прямо - игрок путем НАБОРА некоторых циферий (игнорируя ДРУГИЕ фактические показатели) пытается якобы "доказать" мощную японскую ПВО. Это как по мне высосано из пальца. Не сами "циферии", а практика. И при этом сам признает, что 

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

Я понимаю, что слабая японская ПВО в рамках игры может быть балансной величиной, уравновешивающей другие достоинства

ну что тут дальше отвечать.

По этой же логике я могу настойчиво просить СУПЕР точность немецкий кораблям, ну а че - Бисмарк вон Худ с первого залпа положил, а в игре у нас у ЛК немцев разброс такой, что там надо просто верить, что хоть один в цитадель залетит бортоходу.