Повышение эффективности японской ПВО, если это возможно (25 мм Type 96)

[BETEPAH_OKCBA]

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

большая часть систем ПВО

Приветствую.

ПВО Японии - головная боль их военного руководства. Практически во всех её аспектах она не соответствовала не то что задачам . на неё возлагавшихся .но и по матчасти. От (именно) самолётов-перехватчиков до тех же 25-миллиметровок. Всё было грустно. 

Конечно .это отчасти оправдывается теми заданиями , которые ставились до войны. Как показало время - крайне ошибочными .Но .. из песни слов не выкинешь. 

[far90]

Сегодня в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

Скорострельность, выстрелов в минуту:  110-120 (220—260 техническая)

Собственно, понимаю, что доказательство не ах. Но все же. В фильме Гибель Ямато, кажется (

)

показано, как японские зенитчики бегают по палубе с рюкзаками, перенося обоймы к своим орудиям. Причем ощущение, что рюкзаки явно неполные - потому что вряд ли такую груду железа можно было бы утащить на своем горбу. 

[Zenit_JP]

Сегодня в 20:42:06 пользователь Alligators сказал:

Японские 25 миллиметровки это аналог французских гочкисов - ПВО начала 30-ых годов, о чём вообще речь?

У японцев с автоматическим оружием вообще был полный швах, ручные пулемёты для пехоты еще с "жёсткой лентой" времён ПМВ, пистолеты-пулемёты чуть ли не штучно для спец подразделений, есть воспоминая пленных японских квантунцев - когда они увидели впервые наших солдат с ППШ они подумали что каждый боец оснащён небольшим ручным пулемётом, то есть они даже не знали о существовании такого оружия.

И во флоте дела с автоматикой обстояли не лучше .

 

Высосано из пальца. То, что японские 25-мм лучше Эрликонов, а так же разнообразие авиационного вооружения Японии, вам, наверное, ничего не скажет. Какое имеет значение, каких годов вооружение? Я привел реальные ТТХ. Вы еще скажите, что американские 75-мм послевоенные системы не эффективны, т.к. за основу взято допотопное орудие.

Сегодня в 20:37:47 пользователь _R0NIN сказал:

1. Вы же сами правильно указываете, что "слабая японская ПВО в рамках игры может быть балансной величиной"

2. Несмотря на формальные показатели ПРАКТИКА показала, что япы были СИЛЬНО СЛАБЫ в плане ПВО. Конечно, тут имеет место быть не сколько показатели самих орудий ПВО, сколько НЕсовершенная система управления огнем ПВО и отсутствие радиоуправляемых взрывателей, это уже значения не имеет.

Просто довод №1 все равно перевешивает. И давать япам еще и сильную ПВО лично я бы не стал. Хватит с них инвиза и мощных фугасов (еще и мощных торпед)

Я привел реальные ТТХ, рассматривая мелкокалиберную зенитную артиллерию, тут радиовзрывателей быть не может. Практика показала, что японская система ПВО была не сильнее американской, но не более. Поставь на место японского флота любой другой - проблем было бы гораздо больше.

Сегодня в 20:45:31 пользователь _R0NIN сказал:

Давайте рубить с плеча - в смысле говорить прямо - игрок путем НАБОРА некоторых циферий (игнорируя ДРУГИЕ фактические показатели) пытается якобы "доказать" мощную японскую ПВО. Это как по мне высосано из пальца. Не сами "циферии", а практика. И при этом сам признает, что 

ну что тут дальше отвечать.

По этой же логике я могу настойчиво просить СУПЕР точность немецкий кораблям, ну а че - Бисмарк вон Худ с первого залпа положил, а в игре у нас у ЛК немцев разброс такой, что там надо просто верить, что хоть один в цитадель залетит бортоходу.

То, как кто-то кого-то положил - дело случая. Я вроде как аргументированно разложил свое мнение.

[_R0NIN]

Сегодня в 22:13:45 пользователь Zenit_JP сказал:

 

Я привел реальные ТТХ

Вы привели ЗАЯВЛЕННЫЕ ТТХ.

Так то и у пом-помов ТТХ на бумаге были ниче так

Есть ещё така весчь, как реализация заявленных ТТХ. И в истории КУЧА ПРИМЕРОВ, когда заявленные ТТХ кое-чего не учитывали и получалось г .. в общем продукт жизнедеятельности человека.

Очень часто люди в поисках доводов ляпают только те аргументы, которые выгодны им, не принимая во внимание ДРУГИЕ.

Хотите "историчности", ну ок - давайте тогда дадим амерам ПОСТОЯННУЮ РЛС на обнарежуние кораблей и посмотрим как ваш ЗАО будет получать первый залп ббшек  в борт от демойна. Думаю вы не будете спорить, что ПО ЗАЯВЛЕННЫМ  ХАРАКТЕРИСТИКАМ РЛС де мойна способно обнаружить крейсер дальше 10 км

[vodnik]

Сегодня в 20:42:06 пользователь Alligators сказал:

У японцев с автоматическим оружием вообще был полный швах

https://lautlesen.livejournal.com/tag/Японский пистолет-пулемет

[_R0NIN]

Сегодня в 22:58:46 пользователь vodnik сказал:

https://lautlesen.livejournal.com/tag/Японский пистолет-пулемет

1. Прежде чем ответить даже не читал, ибо - мне все равно чё там в статье по ссылке написено. Вопрос и де их автоматическое оружие (хорошее) НЕ НА БУМАГЕ или в проектах? Чё они поголовно с винтовками и штыками бегали?

 

2. Посмотрел ссылку. И чё вы пытались доказать?

Цитирую

"В четвертой заключительной части приводится описание пистолета-пулемета южноамериканского происхождения имеющего конструктивное сходство отдельных узлов с ранее рассмотренными моделями."

 

Т.е. рассматривается вариант, что типа так могло бы быть.

 

 

Ну давайте немцам по атомной бомбе выдадим, а чё - у них тоже урановый проект был, только не на графите реактор делали, а на тяжёлой воде, но так то - делали, могли бы и сделать, давайте дальше "допридумываем" как МОГЛО БЫ БЫТЬ

[vodnik]

Сегодня в 23:07:17 пользователь _R0NIN сказал:

Чё они поголовно с винтовками и штыками бегали?

подозрительно: а морпехи чего?

Скрытый текст

 

Сегодня в 23:07:17 пользователь _R0NIN сказал:

де их автоматическое оружие (хорошее)

ну, тот же "пистолет-пулемет Тип 100" (кст., штык у него то же был)

Сегодня в 23:07:17 пользователь _R0NIN сказал:

В четвертой заключительной части приводится описание

с интересом: типа, ожидалось, что допматериалы будут в первых 3х частях..? 

[Agnitus]

В 03.12.2023 в 22:13:45 пользователь Zenit_JP сказал:

...реальные ТТХ. Вы еще скажите ... системы не эффективны, т.к. за основу взято допотопное орудие

Интересненько.. А вы сможете исходя из такой логики объяснить нафига например в рос. армии на вооружение всякие печенеги принимали, ведь по ТТХ ( патрон, скорострельность и т. п.) они не лучше Максима? А у того живучесть-то ого! А непрерывный огонь-то ага! Какого фига спрашивается? 

[Kringesmarine]

В 03.12.2023 в 17:47:43 пользователь Zenit_JP сказал:

хотелось бы видеть что-то хотя бы приближенное к реальности

Зачем? Эта игра — не симулятор

[_R0NIN]

В 03.12.2023 в 23:38:38 пользователь vodnik сказал:

подозрительно: а морпехи чего?

А соотношение морпехов, бегающих не с винтовками и основной массы, бегающей с винтовками не приведёте, уважаемый ценитель гениальности решений самураев образца 40ых годов?

Ибо по такой логике и вся красная армия бегала с ППС и Вермахт поголовно со штурмгеверами

[Zenit_JP]

В 03.12.2023 в 22:28:39 пользователь _R0NIN сказал:

Вы привели ЗАЯВЛЕННЫЕ ТТХ.

Так то и у пом-помов ТТХ на бумаге были ниче так

Есть ещё така весчь, как реализация заявленных ТТХ. И в истории КУЧА ПРИМЕРОВ, когда заявленные ТТХ кое-чего не учитывали и получалось г .. в общем продукт жизнедеятельности человека.

Очень часто люди в поисках доводов ляпают только те аргументы, которые выгодны им, не принимая во внимание ДРУГИЕ.

Хотите "историчности", ну ок - давайте тогда дадим амерам ПОСТОЯННУЮ РЛС на обнарежуние кораблей и посмотрим как ваш ЗАО будет получать первый залп ббшек  в борт от демойна. Думаю вы не будете спорить, что ПО ЗАЯВЛЕННЫМ  ХАРАКТЕРИСТИКАМ РЛС де мойна способно обнаружить крейсер дальше 10 км

Ваша аргументация не очень. Вы можете аргументировать свою логику и донести до меня, в чем заявленные ТТХ Type 96 отличались от реальных? Вряд ли, т.к. я уже рассматриваю реальные ТТХ, в том числе практическую скорострельность, а не техническую. 

И, если бы Демойн получил историчную РЛС, то, вероятно, для вас это будет открытием - Зао то же получил бы РЛС. 

[BETEPAH_OKCBA]

Сегодня в 08:33:09 пользователь Zenit_JP сказал:

И, если бы Демойн получил историчную РЛС, то, вероятно, для вас это будет открытием - Зао то же получил бы РЛС.

Ааааа... а Зао, всё таки, построили !? 

[_R0NIN]

Сегодня в 08:33:09 пользователь Zenit_JP сказал:

Ваша аргументация не очень. Вы можете аргументировать свою логику и донести до меня, в чем заявленные ТТХ Type 96 отличались от реальных? Вряд ли, т.к. я уже рассматриваю реальные ТТХ, в том числе практическую скорострельность, а не техническую. 

И, если бы Демойн получил историчную РЛС, то, вероятно, для вас это будет открытием - Зао то же получил бы РЛС. 

Для меня это не будет открытием, о великие ценители сумрачного самурайского гения 1940ых, только меня интересуют не надежды самураев на ТТХ (у них в надеждах всегда стояло выиграть генеральное сражение, только вот чёт ни разу не срослось), так то они могли хотелку и до 300 км по дальности обнаружения надводной цели поставить, но нет - меня интересуют более-менее реальные характеристики той РЛС, основанные на каких то хотя бы прототипах.

Ну и ышо - а ЗАО получил был ещё и СУО, основанное на данных РЛС? Так то РЛС значительно эффективнее, если она не только на полэкрана показывает, что есть какой то кусок металла в 20 км, но ещё и нужна ТОЧНОСТЬ определения координат, чтобы можно было наводить по РЛС гк.

И насчёт заявленных и фактических характеристик - японцы бы лучше начились хоть немного более реалистисно рассчитывать водоизмещение своих тяжёлых крейсеров, а то у них у всех главный бронепояс из надводного превратился в подводный... Это к слову о том что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

[BETEPAH_OKCBA]

Сегодня в 08:33:09 пользователь Zenit_JP сказал:

Вы можете аргументировать свою логику и донести до меня, в чем заявленные ТТХ Type 96 отличались от реальных?

Реалиями. 

Сегодня в 08:33:09 пользователь Zenit_JP сказал:

практическую скорострельность, а не техническую. 

А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. 

Теоретически, практическая скорострельность может быть равна технической. Может. Но (!) только в тепличных условиях и только (!) на самый короткий промежуток времени. Как правило, это 1,5 - 3 минуты .Максимум 5-7 (если мы говорим о том времени). А затем заканчиваются снаряды в кранцах первых выстрелов, расчёты начинают уставать ворочить болванки зарядов (магазинов), да и ещё куча факторов..... 

[Fraulein_Prinz_Eugen]

Технически японское ПВО ВМВ имело крайне низкую эффективность, может сухие цифры и лучше, НО американские 127 мм и бофорсы имели радио взрыватели которых небыло у Японцев и если мне не изменяет память у Ямато ПВО установки имели ручной привод наведения в отличи от американцев с электрическим. 

[Alligators]

Сегодня в 01:13:45 пользователь Zenit_JP сказал:

Высосано из пальца. То, что японские 25-мм лучше Эрликонов, а так же разнообразие авиационного вооружения Японии, вам, наверное, ничего не скажет. Какое имеет значение, каких годов вооружение? Я привел реальные ТТХ.

эрликоны снимали с шипов к концу войны ибо оказывались уже не эффективны - скорость и броня самолётов увеличивались, и везде где можно тыкали бофорсы

а на основе бофорсов амеры разработали 75 мм автоматическую пушку так как нужно было гарантированное уничтожение камикадзе до подлёта к кораблю а для это уже и калибр поболее бофорса нужен.

а япы так и сидели со своими 25 мм утыканные ими по самое небалуй, только толку от них было мало, Ямато вам как пример.

Сегодня в 01:58:46 пользователь vodnik сказал:

https://lautlesen.livejournal.com/tag/Японский пистолет-пулемет

ППШ более 6 миллионов + ППС + ППД

а это японского чуда сколько выпустили?

[Panzer_krabe]

В 03.12.2023 в 18:33:06 пользователь vrangera сказал:

И в теме указать параметры скорости надводной и подводной.

И автономности тоже тогда уж. И маскировки.

[Alligators]

Сегодня в 02:38:38 пользователь vodnik сказал:

подозрительно: а морпехи чего?

  Показать содержимое

 

чего?

у него в руках автоматический Гаранд ))

[aucMAH]

Как тут интересно то! 

---

---

---

---

Сегодня в 06:38:38 пользователь vodnik сказал:

ну, тот же "пистолет-пулемет Тип 100" (кст., штык у него то же был)

Ну да - хороший пистолет-пулемёт. С одним но... 25 000 штук... Для сравнения - американцы выпускали 90 000 Томпсонов М1 в месяц.  

Ещё цифр про американские ПП - за время войны было выпущено 1 400 000 Томпсонов (М1928А1, М1 и М1А1) и 600 000 М3. 

2 миллиона против 25 тысяч. Нуачо - это успех японского пистолет-пулемёто-строения.

[Zenit_JP]

В 04.12.2023 в 10:33:04 пользователь Fraulein_Prinz_Eugen сказал:

Технически японское ПВО ВМВ имело крайне низкую эффективность, может сухие цифры и лучше, НО американские 127 мм и бофорсы имели радио взрыватели которых небыло у Японцев и если мне не изменяет память у Ямато ПВО установки имели ручной привод наведения в отличи от американцев с электрическим. 

Вроде форум игры про флот, я ожидал большей осведомленности от обитающих здесь :( 
Бофорсы радиовзрыватель не имели. Установки крупного калибра я тут не рассматриваю. 
На Ямато, как и на других кораблях исключительно ручной привод имели исключительно одиночные установки. Сдвоенные и строенные установки имели силовой привод, позволяющие вращать установку со скорость 40 градусов в секунду. Это просто факты.

В 04.12.2023 в 08:58:50 пользователь BETEPAH_OKCBA сказал:

Реалиями. 

А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. 

Теоретически, практическая скорострельность может быть равна технической. Может. Но (!) только в тепличных условиях и только (!) на самый короткий промежуток времени. Как правило, это 1,5 - 3 минуты .Максимум 5-7 (если мы говорим о том времени). А затем заканчиваются снаряды в кранцах первых выстрелов, расчёты начинают уставать ворочить болванки зарядов (магазинов), да и ещё куча факторов..... 

Ваши аргументы нарушают логический закон достаточного основания. Сказать, что "реалии" доказывают "неэффективность" японской ПВО, все равно, что ничего не сказать, т.к. японская ПВО лучше любой другой, за исключением американской исходя из ее ТТХ и СУО.

 

В 03.12.2023 в 17:58:11 пользователь festspielhaus сказал:

Голый дпм и прочие цифры/раскладки это, конечно, хорошо, но не стоит забывать уровень развития СУО. И да, хоть он, по вашему мнению, некритично улучшил ПВО флота США, но в действительности это было на уровень выше японского "стреляй туда, куда офицер шашкой показывает, да магазины не забывай подтаскивать".

Зенитный директор типа 95

Для управления огнем спаренных, а затем строенных 25-мм автоматов фирма Фудзи Дейки Сейцо под руководством верфи флота в Куре разработала зенитный директор ближнего действия, который 7.01.1937 г. приняли на вооружение как "тип 95". Сначала он устанавливался на новые авианосцы. Наводящая часть этих директоров строилась по принципу "курс и скорость", как у французских прицелов "Ле Прие". Установленный на тумбе директор имел скорость ГН 18°/с от электромотора или 13°/с вручную, скорость ВН 12 /с и 9°/с соответственно. Предел измеряемой дистанции 3800 м, максимальная скорость цели, за которой еще можно было следить, 380 км/ч. Перед началом войны на Тихом океане этот предел подняли до 500 км/ч, а в ходе ее - до 900 км/ч за счет использования в телескопе управляющего огнем офицера прицела с выгравированным кольцом. Каждый такой директор дистанционно управлял огнем двух или трех установок одного борта, имевших силовой привод ГН и ВН (спаренных, а затем строенных). Для ускорения производства в 1944 г. разработали упрощенную модель типа 4 модели 3, которая управляла огнем 25-мм автоматов типа 96, 12-см ракетных установок и 12,7-см/40 зенитных орудий эскортных эсминцев, а также наземных зениток.

АХАХХАХАХАХ, как же тут залайкивают мифы про отсутствие у японцев СУО для 25-мм систем и приводов наведения к ним же - это просто сюр.

Советская МЗА не имела СУО, но никак не японская.