Американский эсминец Х уровня Lynch

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:06:03 пользователь Ternex сказал:

Охота предполагает активное выслеживание и нападение на "дичь".

"Хагуро". В чистом рафинированном виде без всяких натяжек. Со стрельбой и попаданиями с обоих сторон. Правда, на линкор он не тянет, но простите, линкора там у японцев не нашлось)

Сегодня в 00:06:03 пользователь Ternex сказал:

Я сильно сомневаюсь, что при дальностях тогдашних торпед они могли рассматриваться как основное оружие эсминцев против линкоров. Вернее, как такое оружие, которое могло бы сделать охоту на крупные цели - основной задачей эсминцев.

Однако же рассматривались. Под уничтожение линкоров подгонялись заряды торпед. Под скорости новых американских линкоров рассчитывалась скорость нашей любимой Шимы - чтобы суметь обогнать ордер и выйти в атаку с носовых курсовых углов. Впрочем - что значит "основной задачей"? Уничтожение линкоров противника и так было основной задачей любого флота и хрустальной мечтой любого адмирала, а уж как она будет решаться - на то воля тактики, стратегии и обстановки. Загонная охота, хаотчый встречный бой или coupe de grace по покореженной огнем линкоров горящей коробке - бой покажет. И конструкторы принимали меры, чтобы командир дивизиона дестройеров, которому выпал золотой шанс не остался против линкора с босым, гм, кортиком. Поэтому торпед на эсминцах было много и они были достаточно мощными.

Сегодня в 21:38:31 пользователь Ternex сказал:

Слушайте, вам трудно, что ли? Дайте ссылку хоть на один документ. Можно даже художественный.

Скрытый текст

Местонахождение дьявола известно давно. Но, как это часто бывает со знанием великим, знать, где прячется дьявол - это одно, а вот изгнать дьявола - совсем другое. Мало у кого получается, но у Джона Ландстрома - частенько. Он хорош именно тем, что не боится "вдаваться в детали", в его книгах часто можно найти много дополнительной информации, позволяющий куда как лучше разобраться в сюжете и понять персонажа. Вот как Ландстром описывает процесс "оценки ситуации" в штабе Флетчера вечером 24 августа 1942 г., на излёте сражения у Восточных Соломоновых островов:

Fletcher deduced the carrier and land-based strikes must have hit the two light carriers (the Ryūjō to the west, another in the east) that evidently flanked the enemy main force. Nothing else was forthcoming from the two large carriers that Enterprise searcher 9V395 (Lieutenant Davis) spotted nearly five hours before. Kinkaid’s search summary at 2013 finally did identify two big carriers, four heavy cruisers, six light cruisers, and eight destroyers that, as of 1500, were only two hundred miles northwest of TF-61 (and surprisingly close to the erroneous Kellam contact). Fletcher figured Larsen had encountered part of its screen, reckoned at 1740 about 185 miles north of TF-61. Had the main force continued southeast at twenty knots, it could, by 1930, be within 160 miles of TF-61. If Fletcher then turned northwest at twenty to twenty-five knots, he might bring about a night surface battle in four or five hours. The staff debated that audacious course of action, but Fletcher soon resolved to withdraw south at fifteen knots in the wake of wounded TF-16. Slonim* described him “collapsing into a chair,” joking: “Boys, I’m going to get two dispatches tonight, one from Admiral Nimitz telling me what a wonderful job we did, and one from King saying ‘Why in hell didn’t you use your destroyers and make torpedo attacks?’ and by God, they’ll both be right".

Перевод:

Флетчер пришёл к выводу, что удары палубной и базовой авиации должны были повредить два лёгких авианосца ("Рюдзё" к западу, другой к востоку), которые, очевидно, занимали позицию на фланге главных сил. Ничего нового не было [известно] о двух больших авианосцах, которых пять часов назад видел раведчик 9V395 (лейтенант Дэвис) с "Энтерпрайза". Разведсводка Кинкэйда в 20.13 наконец-то указала на два больших авианосца, четыре тяжёлых крейсера, шесть лёгких крейсеров и восемь эсминцев, которые в 15.00 были всего в двухстах милях к северо-западу от TF-61 (и на удивление близко к ошибочному контакту Келлама). Флетчер полагал, что Ларсен атаковал часть сопровождения этих сил, обнаруженную в 17.40 в 185 милях севернее TF-61. Если бы главные силы продолжали идти на юг на двадцати узлах, в 19.30 они могли оказаться в 160 милях от TF-61. Если Флетчер двинется на северо-запад на двадцати-двадцати пяти узлах, он может дать ночной бой через четыре или пять часов. Штаб обсудил этот дерзкий вариант, но Флетчер скоро решил отходить на юг на пятнадцати узлах, вслед за раненым TF-16. Слоним* пишет, как он "рухнул в кресло" и пошутил: "Парни, сегодня я получу две депеши, одну от адмирала Нимица, который сообщит, какую прекрасную работу мы проделали, и другую от Кинга, с вопросом "Какого чёрта вы не использовали эсминцы для торпедной атаки?", и, видит Бог, оба будут правы".

*Лейтенант Гилвен Слоним - начальник службы радиоразведки в штабе Флетчера.

 

Отсюда https://naval-manual.livejournal.com/91198.html Там вообще интересный пост про наши дела - роль классов, "война показала" и вот это вот все.

 

Сегодня в 20:22:58 пользователь far90 сказал:

Но если сделать все как было, то появление авика на поле боя сделает игру за другие корабли просто глупым - авики будут топить все.

Будут. Но не все и достаточно редко. Просто в силу "ДПМ", уступающему линкору на два порядка, а крейсеру - на порядок. Слушайте, мы это все обсуждали уже десяток раз. Все, что у авианосца лучше - это дальность. Остальное - ДПМ, устойчивость к повреждениям, информационная достаточность (парадокс, но да - см. бой в Коралловом море. Того такой потопил "Камчатку" и счел задачу на сегодня выполненной - норм?) у них хуже. 

[Ternex]

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Хагуро". В чистом рафинированном виде без всяких натяжек. Со стрельбой и попаданиями с обоих сторон. Правда, на линкор он не тянет, но простите, линкора там у японцев не нашлось)

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент. При этом, обратите внимание, Хагуро хоть и выхватил торпеды, но один из эсминцев потерял ход, по сути дела, от снаряда системы "Безобидный сквозняк"^TM.

 

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако же рассматривались.

Конечно же, рассматривались. Вопрос в другом: ставилась ли задача охоты на линкоры в качестве приоритетной во время проектирования эсминцев? На сколько я знаю, в основном - нет. Исключение составляют японцы с их концепцией большого торпедного залпа и соответствующими торпедами. И это не залп камикадзе под шквальным огнём, а пуск из-за синей линии с предсказуемым, как мы сейчас понимаем, результатом: враг потеряет один корабль потопленным (но это неточно) и десять - озадаченными. Либо - в условиях ночного боя, который ещё нужно устроить.

 

В остальных флотах, вроде бы, идея бросать эсминцы на линкоры не была столь популярной. Поэтому торпеды рассчитывались исходя... Да блин, какими получались, такими и делали. :) Смогли бы положить тонну взрывчатки в корпус приемлемого размера с интересными ходовыми характеристиками - запихнули бы. А так - лавировали между массогабаритными характеристиками торпед, водоизмещением эсминцев и попытками обмануть очередные соглашения об ограничении чего-нибудь.

 

Ну, а коль скоро торпеда - это сложное оружие, то и режимы работы ей постараются обеспечить разные. Это тоже вполне естественно. Глупо исключать линкоры из списка стандартных настроек потенциальных целей.

 

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Парни, сегодня я получу две депеши

Дык. Эсминцы есть? Есть! На позицию выйти могли? Могли! Па-а-ачему не стреляли? Если оружие есть, его можно и нужно использовать при любой возможности (плюс-минус оценка обстановки командованием, конечно).

 

Мы сейчас о другом - о планировании и постановке задачи на конструирование.

 

[Mauckuu_KoT3]

В 25.11.2025 в 23:00:04 пользователь far90 сказал:

И?

я вам больше скажу. у меня очень долгое время принципиально не было 10. Максимальный уровень - 8. Такао и Огневой. 

Зачем? 

сейчас некоторые великого ума аналитики тычут мне - ой, ты играть не умеешь. Хотя даже не читают аргументов. А так будут тыкать - ты стату скрыл, значит, точно играть не умеешь. 

ой не могу. Значит, типа на шимке я могу предсказать поведение противника и позиционировать, а на Даринге нет :) 

на Йошино могу противостоять эсмам\авикам, а на Минотавре нет. 

Драться на точках - вот да, реакция не очень, клинча избегаю. Но вот куплю Горделивого, попробую на нем. 

а что касается личного примера - какие свои слова я должен показать личным примером? Что дальность 20 км для эсминца второй мировой - фантастика? или что урон Линча запределен и токсичен? 

 

ей богу, я писал вам, что спор не ваше, играть у вас получается куда лучше.

аргументы не читаете, не понимаете, не слушаете. 

Могу добавить, что анализировать - тоже. Не ваше это, не ваше. Займитесь чем-то попроще. На Гданьске поиграть, например :) у вас это и то лучше получается...  

Спор - это вещь предметная. Например, нужно иметь предмет спора. А пока - вы забавляете народ. Продолжайте. И, да. На Жданьске первые бои, но стата всё равно лучше, чем у вас))) Нагните меня на Линче))) ПП в первых боях не показатель. Но вы всегда можете посмотреть на Дэринг, который считается одним из лучших эсминцев, но в который вы не смогли, потому что там нужно думать. Поэтому ноджебаем на песочных имбочках и не умеем в эсминцы, "более имбовые", чем Линч. Да вообще, в принципе, не заметил у вас ПП выше 54-55 на них. И вопрос дня. Почему вы боитесь выйти в ПВП на Линче, хоть с другого акка, если боитесь покупать? Предметно и по сути вопроса отвечайте) 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент.

ИЧСХ - именно эсминцы, а не авиация и ПЛ, которые там были, но испытали былинный отказ.

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

Дык. Эсминцы есть? Есть! На позицию выйти могли? Могли! Па-а-ачему не стреляли?

Ну вот собственно это оно и есть. Подходящее оружие. Будь это не так - Флетчер ответил бы в духе: "Сэр, нет, сэр, эсминцы предназачены для обороны от подводных лодок, сэр, а не для охоты ночью на линкоры, сэр есть сэр!" И видит Бог, был бы прав. Но он не был прав и знал это.

[far90]

Сегодня в 01:21:26 пользователь Ternex сказал:

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент. При этом, обратите внимание, Хагуро хоть и выхватил торпеды, но один из эсминцев потерял ход, по сути дела, от снаряда системы "Безобидный сквозняк"^TM.

вот уж не согласен насчет безобидного сквозняка. Во времена Цусимы по эсмам вообще вели огонь болванками. Идея была в том, чтобы снаряд мог пробить стальной борт, метр угля и что-бы ему при этом хватило кинетической энергии пробить котел и заставить сбросить ход. Снаряды ПМК не были предназначены, чтобы утопить корабль, пусть и такой маленький как тогдашние миноноски. Подбили, заставили сбросить ход, отвернуть, не выйти на дистанцию торпедного залпа - отлично. Добить стоящий корабль можно было и из среднего калибра. Главное скорострельность и удобство наводки. 

[Ternex]

Сегодня в 01:48:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот собственно это оно и есть. Подходящее оружие. Будь это не так - Флетчер ответил бы в духе: "Сэр, нет, сэр, эсминцы предназачены для обороны от подводных лодок, сэр, а не для охоты ночью на линкоры, сэр есть сэр!" И видит Бог, был бы прав. Но он не был прав и знал это.

А мне видится в этом нечто прямо противоположное.

 

Флетчер понимал, что ночной бой - далеко не лучшая затея, даже подходящим оружием, и совсем в него не рвался. Конечно, перфекционисты в штабе потребуют выложиться, но это будет завтра... Иными словами, не такое уж это и подходящее оружие (эсминцы в ночном бою), чтобы любой ценой стремиться его реализовать.

 

Сегодня в 07:36:42 пользователь far90 сказал:

вот уж не согласен насчет безобидного сквозняка.

Да это я ехидничаю: на самом деле, эсминец того времени можно было сдуть взглядом крупнокалиберной артиллерии, не смотря на всю его удаль.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:48:03 пользователь Ternex сказал:

А мне видится в этом нечто прямо противоположное.

Впрочем да. Этимология термина torpedo-boat destroyer подсказывает нам, что профильной едой эсминцев должны были быть миноносцы меньшего размера вроде наших V-25, T-22 и "Ромула". А вот те в свою очередь должны были атаковать крупные корабли, в т.ч. линкоры под прикрытием темноты и плохой погоды. 

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

Поэтому торпеды рассчитывались исходя... Да блин, какими получались, такими и делали. :) Смогли бы положить тонну взрывчатки в корпус приемлемого размера с интересными ходовыми характеристиками - запихнули бы. А так - лавировали между массогабаритными характеристиками торпед, водоизмещением эсминцев и попытками обмануть очередные соглашения об ограничении чего-нибудь.

Ряд итальянских и французских ПЛ, которые предназначались для действий против судоходства, имели два калибра ТА - стандартный 533...550 и 450, второй - специально против транспортов, которым и такого хватит. Зато БК больше. Так что размер торпеды все же зависел от предполагаемой цели и возможность удачного выхода дестройера на линкор рассматривалась как вероятная и желательная)

П.С. И аллаверды. Даже у нас в НЗИ охота на линкоры(тм) является для эсминцев  где-то третьей по очередности и вероятности поступления задачей. Все эсмы, даже такие упоротые как Шима и Ягер сначала должны преодолеть завесу эсминцев и крейсеров, попугать плойку, отмахаться от т.н. "авиации" и только потом (и в качестве бонуса за уже выигранный действиями перед этим бой) наступает "время охоты". Ну а торпедная стена по приближающемуся линкорному ордеру - просто классика эсмо-тактики, см. Ютланд. Так что независимо от того, что разработка хотела - классические игровые эсминцы старых веток таки отыгрывают именно то, что должны были делать  ИРЛ))

А Линч - нет)))

[Ternex]

В 26.11.2025 в 23:30:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну а торпедная стена по приближающемуся линкорному ордеру - просто классика эсмо-тактики, см. Ютланд.

Во времена Ютланда - да. А потом что-то пошло не так. Очень сильно не так, потому что уже к середине 1930-х по крайней мере американцы уже видели задачи эсминцев не так узко.

 

Это я выковырял у Norman Friedman (U.S. Destroyers, An illustrated design history), высказывание CNO (Chief of Naval Operations):
 

Скрытый текст

 

Цитата

The most probable campaign of war which will confront this nation will include an overseas operation, conducted at a distance from home waters... in all probability many operations of such a campaign will be conducted before the fleet battle, if it ever eventualizes, takes place... the enemy fleet would normally be secure in well-defended home bases from which it would emerge only at will, while our own fleet would be more constantly at sea, exposed to torpedo attack, and at a greater distance from ade- quate docking and repair facilities. Under these circumstances the enemy might assign relatively greater weight to the torpedo armament of its destroyers, but we cannot afford to minimize the gun armament of our own, upon which largely depend its chances of survival, its power to defend our own major ships, and its ability to drive in a torpedo attack upon the enemy... the CNO cannot recommend any design of destroyer which subordinates the gun to the tor- pedo.... He wants our destroyers to have an even better chance of sinking enemy destroyers than they have of destroying our own craft.

 

В слегка отредактированном подстрочнике:

Цитата

Наиболее вероятная военная кампания, с которой столкнется эта страна, будет включать в себя заморскую операцию, проводимую на расстоянии от внутренних вод... по всей вероятности, многие операции такой кампании будут проводиться до того, как произойдет военно-морское сражение, если оно когда-либо произойдет... вражеский флот обычно будет находиться в безопасности на хорошо защищенных базах, из которых он будет выходить только по собственному желанию, в то время как наш собственный флот будет более постоянно находиться в море, подвергаясь торпедным атакам и находясь на большем расстоянии от соответствующих доков и ремонтных сооружений. При таких обстоятельствах противник может придать относительно больший вес торпедному вооружению своих эсминцев, но мы не можем позволить себе преуменьшить артиллерийское вооружение наших собственных кораблей, от которого во многом зависят их шансы на выживание, их способность защищать наши крупные корабли и их способность вести торпедную атаку на противника... Главный министр обороны не может рекомендовать какую-либо конструкцию эсминца, в которой пушки подчинены торпедам... Он хочет, чтобы у наших эсминцев было даже больше шансов потопить вражеские эсминцы, чем у тех - уничтожить наши собственные корабли.

 

Вообще, если пробежаться по Фридману, то проектирование эсминцев - сплошное перетягивание каната, но в больших проектах оно всегда так.

 

Вот ещё интересный фрагмент (C&R - Бюро строительства и ремонта BuC&R):
 

Скрытый текст

 

Цитата

At the same time, sentiment grew wi un C&R for a reexamination of the rationale for the 1,500-ton type. In particular, it seemed that a great deal was being spent on rather large yet flimsy ships. Accord- ing to a C&R memo of 18 February 1935, summarizing studies of armored destroyers in 1934/35, "it is evident that for two such ships as we now have to engage each other would mean only mutual suicide. It appears debatable, to say the least, whether or not the great loss of destroyers which would result from an attack on capital ships is not in itself sufficient reason for endeavoring to give them more of a chance to carry out a successful torpedo attack...." Tests on two ex-destroyers, the Marcus and Sloat, showed that very considerable damage was to be expected from the fragments of bombs as small as 100 pounds exploding as much as 40 feet away; and the .50-cal- iber bullets of strafing aircraft would quite suffice to disable destroyers whose only protection was the quarter-inch shields of some of their guns.

 

Перевод:

Цитата

В то же время в C&R росли настроения в пользу пересмотра обоснования 1500-тонного типа. В частности, казалось, что большие деньги тратились на довольно большие, но непрочные корабли. Согласно меморандуму C&R от 18 февраля 1935 года, подводящему итоги исследований броненосных эсминцев в 1934/35 годах, «очевидно, что для двух таких кораблей, как мы сейчас проанализировали, вступать в бой друг с другом означало бы лишь взаимное самоуничтожение. Кажется, мягко говоря, спорным, является ли большая потеря эсминцев, которая возникла бы в результате атаки на крупные корабли, сама по себе достаточной причиной для того, чтобы попытаться дать им больше шансов провести успешную торпедную атаку...». Испытания на двух бывших эсминцах, Marcus и Sloat, показали, что можно ожидать очень значительного ущерба от осколков бомб весом всего 100 фунтов, взорвавшихся на расстоянии до 40 футов; а пуль 50-го калибра, которыми стреляли самолеты, было бы вполне достаточно, чтобы вывести из строя эсминцы, единственной защитой которых были четвертьдюймовые щиты некоторых из их орудий.

Короче, атаковать крупные корабли - это сомнительная идея.

 

Потом он ещё пишет про любопытную штабную игру, где выяснилось, что лучшая стратегия для японцев - поставить основной флот в защищённые гавани и попытаться нанести максимальный ущерб американцам торпедами, минами и бомбами. Это представлялось более дешёвым, нежели традиционные большие и толстые пушки. И ещё оказалось, что японцы из-за преимущества в крейсерах могут блокировать работу американских эсминцев. И как следствие этих наблюдений, задачи эсминцев "сформулировались" как защита своего флота от "неконвенционального" оружия - то есть от авиации, подводных лодок и т.п.. Вернее, задачи ещё не до конца определились, но Зоркий Глаз уже что-то заметил.

 

Так что с атаками на линкоры как минимум у американцев всё обстояло совсем не однозначно уже до войны. Они уже осознавали, что решение такой задачи эсминцами - не очень хорошая идея. Мало того, что линкоры, теоретически, должны быть упрятаны противником на базу, так и сами эсминцы совсем не стойки к боевым повреждениям даже от крупнокалиберных пулемётов.

 

На этом фоне артиллерия Линча выглядит вполне реалистично - как средство защиты своих тяжёлых кораблей от москитного флота. Тут хоть задача более или менее реальная, а не какие-то там непонятные атаки стай эсминцев на линкорные ордеры. ;)

 

P.S.: У меня всё больше складывается впечатление, что на самом деле даже в те времена эсминцы должны были считаться не подходящим, а очень даже неподходящим оружием для борьбы с линкорами. Оружием возможным, но не  более того.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

то я выковырял у Norman Friedman (U.S. Destroyers, An illustrated design history), высказывание CNO (Chief of Naval Operations):

Любопытно и достаточно обоснованно. Но констукция и концепция корабля - продукт компромисса. Если сравнивать американские и японские эсминцы, то видно, что торпедам американцы уделяли как бы не большее внимание. Японские типы имели 5-6 орудий и 9-8 ТА, а американские довоенные - 4-5 орудий и 8-12-16 ТА. Кроме того, побортное расположение ТА на ЭМ США не просто так - доктрина предусматривала торпедный залп дивизиона эсминцев в строю фронта приямо вперед и побортные ТА с большими углами стрельбы устанавливали именно для этого. 

Ну и про уязвимость - это больше про флэшдекеры. Эсминцы новых поколений имели утолщенную обшивку борта и палубы в районе КТУ, которая на "флетчерах" достигла 19 мм стали повышенного сопротивления, фактически броневой. Я бы сказал, что американские эсминцы развивались в сторону повышения живучести и универсальности, при этом универсальность достигалась не отказом от "противолинкорных" качеств, а подтягиванием к ним остальных характеристик.

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

На этом фоне артиллерия Линча выглядит вполне реалистично - как средство защиты своих тяжёлых кораблей от москитного флота.

Ну и пусть бы он этим занимался. Но он же атакует линкоры с третьей линии! Зачем контрэсму дальность 19-или-сколько-там-у-него-километров? А оборона от москитного флота где-то сама по себе)

Кстати, пример такого "оборонительного эсминца" в истории (и в НЗИ) как раз есть, это "Акидзуки" и "трайблы" ("Коссак" и другие). Четыре торпедные трубы и 8 орудий. У Линча труб 12 и торпеды с изрядной дальностью. Что-то он богато оснащен именно против тяжей для "оборонца"))

И кстати-2 - проект эсминца (сильно послевоенный) для стрельбы с 20+ км по крупным кораблям и вообще без торпед тоже был). В игре он стал "Друидом". Совсем непохоже на Линч, ябсказал.

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

Короче, атаковать крупные корабли - это сомнительная идея.

Естественно сомнительная. Идеальный корабль для борьбы с крупными кораблями уже  сформировался тогда  длинным эволюционным путем и назывался он "линейный корабль". Все, что в период ВМВ отличалось от этого идеала  - все было сомнительно.)))

[Ternex]

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме того, побортное расположение ТА на ЭМ США не просто так - доктрина предусматривала торпедный залп дивизиона эсминцев в строю фронта приямо вперед и побортные ТА с большими углами стрельбы устанавливали именно для этого.

От побортного расположения ТА отказались - много поломок, заливает волнами, можно повредить при швартовке или совместном маневрировании. Но если у японцев 8 торпедных аппаратов - у американцев должно быть ну никак не меньше: 9 или 12, а лучше 16. И ещё пушек побольше! И водоизмещение - поменьше. Это ж классика жанра разработок нового оружия: у нас должно быть больше и толще, чему них! В общем, переход к более рациональной компоновке с расположением ТА в диаметральной плоскости, и (о, ужас!) снижением числа торпедных труб, потребовал некоторых усилий.

 

И кстати, доктрина применения эсминцев предполагала, помимо торпедного залпа "с вертухи" ещё и значительное превосходство в скорости эсминцев над кораблями "battle line". И пока скорости линейных кораблей были около 20 узлов, а эсминцев - около 30, это выглядело ещё более или менее реально, но когда линкоры разогнались до 28-30, а эсминцы с трудом набирали 33-35... Концепция требовала, чтобы эсминцы развивали уже под 50 узлов, чего обеспечить не получалось, и это несколько осложняло мечтания.

 

Хотя мнение, что эсминцы должны бросаться на линкоры и что они являют собой наступательное, а не оборонительное оружие - вполне имело место быть до самого конца войны. Правда, на практике всё время что-то шло не по плану. То радаров не хватало, то подводные лодки перехватили инициативу в торпедоносительстве, то бомба взорвалась рядом с эсминцем так, что у эсминцеводов флотоводцев всего мира возник неудержимый зуд в затылке. Но если случалось нечто, похожее на доктрину, вроде ночных боёв - прыгали до потолка: мы же говорили! Что наводит на мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

Ну ладно, это я увлёкся. 

 

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и пусть бы он этим занимался. Но он же атакует линкоры с третьей линии! Зачем контрэсму дальность 19-или-сколько-там-у-него-километров? А оборона от москитного флота где-то сама по себе)

Ну вот такие у нас москиты в игре, в миру их называют гиппопотамами.  Игровое допущение. 

 

Шутки-шутками, Линч всё же хорошо реализует идеологию корабля поддержки: та самая "в каждой бочке затычка", которую всё время хотели сделать из эсминцев. И по тяжёлым кораблям может пострелять, и по лёгким, и по самолётам.

 

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И кстати-2 - проект эсминца (сильно послевоенный) для стрельбы с 20+ км по крупным кораблям и вообще без торпед тоже был). В игре он стал "Друидом". Совсем непохоже на Линч, ябсказал.

Быстро не найду, но, кажется, на базе не то Флетчеров, не то Гирингов тоже пытались что-то такое изобрести. Но там скорее артэсминцы получались по факту удаления торпедных аппаратов в пользу радаров, ПЛО или ПВО.

 

P.S.: У меня возникло ещё одно интересное ощущение, почти флешбэк в юность, что "торпедное оружие" в контексте разговора об эсминцах для тогдашних флотоводцев (и причастных) было чем-то вроде выступления парторга перед концертом. Вот непременно надо сказать, что главная роль КПСС эсминца - это торпеды и какая-нибудь battle line, а потом можно с чистой душой переходить к тому, что действительно нужно. Но - я тоже не свободен от когнитивного искажения "с редким подтверждением".

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

В общем, переход к более рациональной компоновке с расположением ТА в диаметральной плоскости, и (о, ужас!) снижением числа торпедных труб, потребовал некоторых усилий.

Только после перехода на 5-трубные аппараты с 10 торпедами в залпе ("Симсы" ЕМНИП тоже строились с тремя ТА). А бритты перешли на 5 труб еще в "алфавитах", просто потому, что смогли.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

И пока скорости линейных кораблей были около 20 узлов, а эсминцев - около 30, это выглядело ещё более или менее реально, но когда линкоры разогнались до 28-30, а эсминцы с трудом набирали 33-35... Концепция требовала, чтобы эсминцы развивали уже под 50 узлов, чего обеспечить не получалось, и это несколько осложняло мечтания.

"Симакадзэ" же. Но у батьки Хирохито не было золотого запасу, поэтому серии не вышло.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

Но если случалось нечто, похожее на доктрину, вроде ночных боёв - прыгали до потолка: мы же говорили! Что наводит на мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

...

P.S.: У меня возникло ещё одно интересное ощущение, почти флешбэк в юность, что "торпедное оружие" в контексте разговора об эсминцах для тогдашних флотоводцев (и причастных) было чем-то вроде выступления парторга перед концертом. Вот непременно надо сказать, что главная роль КПСС эсминца - это торпеды и какая-нибудь battle line, а потом можно с чистой душой переходить к тому, что действительно нужно. Но - я тоже не свободен от когнитивного искажения "с редким подтверждением".

А вот это интересно. У меня впечатление сложилось(тм) несколько другое - слова о том, что мол "опыт войны показал, что торпедное оружие на эсминцах потеряло свое значение" я часто встречал в старых отечественных популярных источниках (как правило по соседству с утверждением о потере значения линкоров, господстве авианосцев и вот этим всем) и что это и есть "обязательная программа". Между тем, если смотреть предметно, то реальный опыт показал как раз, что значение торпед (и всего другого, да) вполне сохранилось, если не повысилось. В конце-концов, в ВМВ случаев применения торпед эсминцами, в т.ч.  успешного - было существенно больше, чем в ПМВ. Как и артиллерийских боев с участием линкоров, ага.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

Не знаю, не знаю. Статистика тут мало применима, она рассматривает массив однотипных событий в сходных условиях, а морские бои - событие редкое, каждый бой уникален. Остается содержательный анализ. А он, как мне кажется, говорит о том, что хотя артиллерия и является главным вооружением, но не желательна ни гипертрофия артиллерии*, ни исключение торпедного вооружения. В первом случае корабли становятся слишком крупными, дорогими и малочисленными, во втором - слишком беззубыми.

*) В НЗИ вооружение Линча указано как "127мм/70 Мк.44 в башенной установке". Интернет не знает о такой пушке, но зато он знает об экспериментальном орудии 5"/70 Type F с аналогичной начальной скоростью (1036 м/с), разрабатывавшемся в конце 40-х. Устанавливать  ее предполагалось в башни, аналогичные башням "Вустера".

[far90]

В 26.11.2025 в 09:48:03 пользователь Ternex сказал:

Флетчер понимал, что ночной бой - далеко не лучшая затея, даже подходящим оружием, и совсем в него не рвался. Конечно, перфекционисты в штабе потребуют выложиться, но это будет завтра... Иными словами, не такое уж это и подходящее оружие (эсминцы в ночном бою), чтобы любой ценой стремиться его реализовать.

Собственно, деятельность Флетчера его начальники оценили предельно просто - отправили подальше от боев. Если я ничего не путаю, то в район Аляски. Хотя и понимаю, что назначение адмиралов на таких уровнях - уже политика. 

Но факт остается фактом - больше ему ответственные дела не поручали. 

 

Мне видится иное. Подчиненный, который думает в первую очередь не о лучшем выполнении задачи, а чтобы  прикрыть свое седалище. Типа, я же все делал правильно. Просто то, что хорошо для командира взвода, да и то не всегда, может оказаться фатально для адмирала. 
пример - Нагумо при Мидуэе. Положено атаковать корабли торпедами, а не бомбами - ну все, бомбы снимай, торпеды вешай. В итоге - разгром. 

В любом случае мое мнение о Флетчере и причинах его отставки - субъективно. 

В 28.11.2025 в 02:37:40 пользователь Ternex сказал:

Линч всё же хорошо реализует идеологию корабля поддержки: та самая "в каждой бочке затычка", которую всё время хотели сделать из эсминцев. И по тяжёлым кораблям может пострелять, и по лёгким, и по самолётам.

а мне вот кажется, что дело совсем в другом. 

как тут уже было замечено - скорости кораблей выросли. Даже во времена Ютланда Джеллико жаловался, что у него было слишком мало времени для принятия решения при столкновении флотов.  А сейчас его стало еще меньше. 
И потому требовалось максимально упростить прицеливание на реальных дистанциях боя эсминцев. И добивались этого ускорением начальной скорости снарядов и более настильной баллистикой. А уж увеличение дальности стрельбы - это побочный эффект,  а не задуманный. 

Читал дискуссию на арт форуме. Грабинская ЗИС-3. Она в теории стреляла на 13 км, даже были таблицы стрельбы, хотя станок не позволял этого делать. Мол, делайте насыпь, ставьте пушку, стреляйте. Просто на всякий случай. Потому что даже у более тяжелого 152 мм снаряда на 13 км эллипс рассеивания вроде был 170 м в длину и 20 м в ширину. 

 

Во всяком случае сверхдальней стрельбы эсминцев по ЛК куда меньше, чем торпедных атак:) 

Было еще одно забавное, формулу не помню. Народ считал вертикальное рассеивание. Так вот, при ошибке в определении дальности в 5% на 2 км вертикальное рассеивание составляло 5 м. Понимаю, что для корабля 5 м по высоте - это попадание. Так там и дистанции не 2 км.... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:25:38 пользователь far90 сказал:

И потому требовалось максимально упростить прицеливание на реальных дистанциях боя эсминцев. И добивались этого ускорением начальной скорости снарядов и более настильной баллистикой. А уж увеличение дальности стрельбы - это побочный эффект,  а не задуманный. 

Не забываем, что речь идет о несуществующем корабле)) На практике вероятность попадания по надводной цели предпочитали повышать совершенствованием СУО и механизацией заряжания, повышение начальной скорости оказывалось слишком дорогим с т.з. веса. А вот для эффективной стрельбы по воздушным целям альтернативы наращиванию массы и скорости снаряда таки не оказалось - самолет улетал слишком далеко за время полета снаряда. Так что по концепции Линч - это такой Акидзуки для богатых))

П.С. И размером бы он получился под 6 кТ стандартного в/о - примерно с "Дидо" и чуть поменьше "Атланты".

[Ternex]

В 29.11.2025 в 00:59:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вот это интересно. У меня впечатление сложилось(тм) несколько другое - слова о том, что мол "опыт войны показал, что торпедное оружие на эсминцах потеряло свое значение" я часто встречал в старых отечественных популярных источниках (как правило по соседству с утверждением о потере значения линкоров, господстве авианосцев и вот этим всем) и что это и есть "обязательная программа".

Странно. ИМХО, опыт ВМВ показал, что авиация потопила чуть не половину флотов, при этом цена, которую платит страна потерями в своих ВВС за уничтожение вражеского линкора, не сопоставима с ценой самого линкора. Что бы там ни считали в адмиралтействах 1930-х, потерять 20 (или даже 50, или даже 100) самолётов за целый линкор - это очень круто. Нет, на так. Это ОЧЕНЬ круто. ИЧСХ, после появления авианосцев, надутые линкороводы линкоры были вынуждены ходить под истребительными зонтами, потому что без них "вынесут по фокусу", даже в ордере.

 

В 29.11.2025 в 00:59:50 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Между тем, если смотреть предметно, то реальный опыт показал как раз, что значение торпед (и всего другого, да) вполне сохранилось, если не повысилось. В конце-концов, в ВМВ случаев применения торпед эсминцами, в т.ч.  успешного - было существенно больше, чем в ПМВ. Как и артиллерийских боев с участием линкоров, ага.

Так всё оружие совершенствовалось. А если у нас есть куча кораблей, спроектированных под влиянием доктрины бравых торпедных атак - так почему бы его не применять? Тем более в ситуациях, когда другого оружия под рукой нет? Другое дело, что встаёт вопрос цены. Сколько эсминцев выжило после боя у о. Самар? А эффект? Вот то-то.

 

В 29.11.2025 в 20:25:38 пользователь far90 сказал:

Во всяком случае сверхдальней стрельбы эсминцев по ЛК куда меньше, чем торпедных атак:) 

Они же не сумасшедшие были. 

 

Собственно, я не спорю, что Линч - это фантастика. Но ИМХО, эта фантастика апеллирует к гораздо более эстетичным темам скорости, дальности (и, в широком смысле, силы), нежели фантастика на тему скрытности, которая эксплуатирует темы "вероломства и хитрости" (и в конечном итоге - слабости). Это как раз тот случай, когда я готов поступиться историческим бэкграундом в пользу той сказки, которую считаю красивой.

[far90]

Сегодня в 20:28:46 пользователь Ternex сказал:

Это как раз тот случай, когда я готов поступиться историческим бэкграундом в пользу той сказки, которую считаю красивой.

вот видите. А я нет :) 

В игре нет возможности проводить скрытые атаки - нет цикла день-ночь. Потому реализация невидимости кораблей хоть немного призвана добавить такую возможность. А новые авики сделали невидимость еще более нелогичной - с воздуха эсм заметен с 3 км, с воды - с 6. (Округляю). 

Но вот стрельба на ... цать км в игре есть. Причем более логичная и правдоподобная - Зао, Йошино, Гиндебург. Зачем потребовался Линч? 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:28:46 пользователь Ternex сказал:

Странно. ИМХО, опыт ВМВ показал, что авиация потопила чуть не половину флотов, при этом цена, которую платит страна потерями в своих ВВС за уничтожение вражеского линкора, не сопоставима с ценой самого линкора.

Зато цена, которую страна платит за авиацию, способную уничтожать линкоры - как бык овцу кроет цену не только линкора, но и флота линкоров. И такая авиация теряет стоимость линкора просто в авариях и при обучении примерно за месяц. Я пытаюсь сказать, что для того, чтобы сравнивать эффективность - нужно суметь получить то, эффективность чего мы собираемся сравнивать. Например для  Британиив ВМВ армия стоила в несколько раз дороже флота, а ВВС стоили дороже армии. Дороговизна линкора в этом случае - дорогой кофе в аэропорту  после миллиардной сделки на какой-нибудь бизнес-встрече в Дубаях.

Кстати, именно ВВС уничтожили три линкора - Рома, Марат и Тирпиц. Все случаи несколько... сомнительные. Остальные - авиация флота))

Сегодня в 19:28:46 пользователь Ternex сказал:

потерять 20 (или даже 50, или даже 100) самолётов за целый линкор - это очень круто. Нет, на так. Это ОЧЕНЬ круто.

Не потерять. Сначала ИМЕТЬ (см. выше)

Сегодня в 19:28:46 пользователь Ternex сказал:

Это ОЧЕНЬ круто. ИЧСХ, после появления авианосцев, надутые линкороводы линкоры были вынуждены ходить под истребительными зонтами, потому что без них "вынесут по фокусу", даже в ордере.

Сильно вынесли в кампании на Соломоневых о-вах? Сильно вынесли итальянские линкоры в море? А, Матапан! Ой, там рабтали линкоры... Сильно немцев вынесли? А, Бисмарк! Ой, опять линкоры...

Всех выносов - Ямато и Мусаси при десятикратном перевесе. Линкорам с огромным запасом хватило бы и двойного.

 

Сегодня в 19:28:46 пользователь Ternex сказал:

Так всё оружие совершенствовалось.

Оружие совершенствовалось. Зенитное в особенности. Я сейчас котринтуитивную вещь скажу, но пик эффективности авиации в ВМВ был пройден в 41-42 годах. В плане противокорабельной эффективности авиация 44-45 годов - бледная тень. 

А в 1988 году американцы провели операцию "Богомол" и в результате пришли к выводу, что ожидания эффективности ПКР завышены, а риски их применения занижены. В итоге рекомендованным вооружением корабль-корабль  были назначены зенитные ракеты на дальности визуальной видимости и артиллерия.

[far90]

Сегодня в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В плане противокорабельной эффективности авиация 44-45 годов - бледная тень. 

спорный вопрос. А у кого именно? американцы рулили на Тихом Океане - потопление того же Ямато. Просто японцы были задавлены числом и качеством самолетов. Итальянцы и раньше не блистали в небе. Бритты - а против кого? С японцами сражались янки, а немецкие корабли ржавели в портах или на дне. Немцы - так они как раз сделали следующий ход - та же Рома была потоплена управляемой бомбой, что позволяло поражать цели, выключая из защиты большую часть ПВО мелкого и среднего калибра. Просто у них были более важные задачи, чем бомбить корабли. Японцы - нехватку электроники они пытались восполнить атаками камикадзе. И прорывались до конца войны, несмотря на все чудеса американского ПВО, 

Думаю, просто не успели внедрить все разработки со стороны авиации... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:51:15 пользователь far90 сказал:

А у кого именно? американцы рулили на Тихом Океане - потопление того же Ямато. Просто японцы были задавлены числом и качеством самолетов.

Вот именно численностью. Экстенсивный рост. Сравнить эффективность авиации в  двух сражениях с интервалом два года - Мидуэй и Марианские о-ва. Мидуэй - американцы атаками примерно двух сотен самолетов топят четыре авианосца, японцы топят авианосец атаками 40 самолетов. Марианы - японцы - ~350 самолетов, одно попадание бомбы в линкор, ямериканцы - 216 самолетов, один авианосец потоплен одной торпедой, пара бомб в линкор. В 42  году Флетчер увел три авианосца от Гуадалканала до окончания высадки, опасаясь налетов примерно 27 рикко и 27 зеро (на самом деле уже меньше) из Рабаула, через год с небольшим американцы приходили к тому же Рабаулу (уже с сотнями самолетов) тоже тремя авианосцами и оставались, типа "и что вы нам сделаете?". Можно продолжать)

Сегодня в 21:51:15 пользователь far90 сказал:

Немцы - так они как раз сделали следующий ход - та же Рома была потоплена управляемой бомбой, что позволяло поражать цели, выключая из защиты большую часть ПВО мелкого и среднего калибра. Просто у них были более важные задачи, чем бомбить корабли.

Итальянцы просто расслабились, решив, что война для них закончена. С американцами и бриттами у Салерно фокус не прошел - "Саванна" и "Уорспайт" отделались повреждениями. А немцы перестали применять управляшки еще в конце 44 по причине низкой эффективности (подстчет показал, что обычные бомбы и торпеды попадают чаще).

Сегодня в 21:51:15 пользователь far90 сказал:

Японцы - нехватку электроники они пытались восполнить атаками камикадзе.

Именно попытка компенсировать упавшую в ноль эффективность. Отчаянная и бесперспективная.

Сегодня в 21:51:15 пользователь far90 сказал:

Думаю, просто не успели внедрить все разработки со стороны авиации... 

Судя по упомянутому выше "Богомолу" - их все еще не успели внедрить даже в 1988...))

[Ternex]

В 07.12.2025 в 21:15:37 пользователь far90 сказал:

Зачем потребовался Линч? 

Не знаю, это надо спросить у геймдизайнеров. :)

 

Меня Линч устраивает по факту своего существования и, как я уже говорил, тем, что в моих глазах он выгодно отличается от скучнейших (опять таки, в моих глазах) немцев-британцев-американцев, перегруженных прыжками "дым-камень-дым-камень". Собственно, он в чём-то выигрывает даже у топов старой ветки советских эсминцев (бездымные Ташкент и Хабаровск), хотя в чём-то и проигрывает.

 

В 07.12.2025 в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Зато цена, которую страна платит за авиацию, способную уничтожать линкоры - как бык овцу кроет цену не только линкора, но и флота линкоров. И такая авиация теряет стоимость линкора просто в авариях и при обучении примерно за месяц.

И что? И ничего. Восстановление потерянных самолётов - месяц. Восстановление линкора - таймаут до следующей эпохи.

 

В 07.12.2025 в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я пытаюсь сказать, что для того, чтобы сравнивать эффективность - нужно суметь получить то, эффективность чего мы собираемся сравнивать. Например для  Британиив ВМВ армия стоила в несколько раз дороже флота, а ВВС стоили дороже армии.

Ха. Так тогда и британские оценки стоимости авиации надо делить на сколько-то там, чтобы применить их к американскому ВПК и ВВС. И тогда содержание авианосца уже не равно линкору, а... Вдвое дешевле? Втрое?

 

В 07.12.2025 в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сильно вынесли в кампании на Соломоневых о-вах? Сильно вынесли итальянские линкоры в море? А, Матапан! Ой, там рабтали линкоры... Сильно немцев вынесли? А, Бисмарк! Ой, опять линкоры...

Соломоновы острова - ничего не понимаю. Всего пара сражений линкоров: ночной бой Саут Дакоты в компании с Вашингтоном, и живая цепь Олдендорфа. Всё. Остальное - авиация и подводные лодки. Ой, ну да, Фузо в Суригао - великая победа эсминцев и торпедных катеров над линкором, который их толком и не видел.

 

Итальянские линкоры - а кто за ними охотился? Британские авианосцы, числом аж целых два?

 

Бисмарк - примёр изжёван настолько, что уже буквы жалко. По сути, пролетающее мимо фанерное доисторическое поделие сделало возможным выпиливание новейшего линкора. В чём ретрограды увидели случайность, а визионеры - проявление возможности.

 

Матапан, когда ночью внезапно вскрылись из-под РЛС, не в счёт. Хотя нет, в счёт. Всему соединению Каннигхэма пришлось рисковать, бродя в радиусе действий базовой авиации, и... Кстати, где потопленные линкоры? Опять крейсерам досталось? И не забудем, что Матапан тоже случился не в последнюю очередь благодаря авиации.

 

Но авиация - фигня, ага. Это при том, что даже насквозь индоктринированная морская авиация союзников внесла очень заметный вклад в боевые действия надводных кораблей.

 

В 07.12.2025 в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Всех выносов - Ямато и Мусаси при десятикратном перевесе. Линкорам с огромным запасом хватило бы и двойного.

Первое - подтверждённый факт (и считать здесь, ИМХО, нужно не столько перевес, сколько фактические потери). Второе - что там с Худом было?

 

И ещё момент. Авианосцам, если не было повреждений коробки, просто подвозили новые группы. А вот с линкорами всё было немного не так. Любое повреждение этой дорогущей игрушки приводило к панике и немедленному отводу в ремонт, что как-то не очень похоже на теоретические расчёты "квадратичных соотношений" и всё такое. По сути, соединения с линкорами были подвержены тому же "фактору случайности", за который пеняют авиации, если не больше.

 

В 07.12.2025 в 22:03:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я сейчас котринтуитивную вещь скажу, но пик эффективности авиации в ВМВ был пройден в 41-42 годах. В плане противокорабельной эффективности авиация 44-45 годов - бледная тень.

Да нет здесь ничего контринтуитивного. Выигрывали те, кто смог обеспечить превосходство в авиации и электронике.

В 07.12.2025 в 23:15:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот именно численностью. Экстенсивный рост.

Вот опять: и что? Экстенсивный рост авиации обеспечить оказалось проще, чем рост числа надводных кораблей. Это вполне закономерно и понятно. В сущности, это не недостаток авиации как оружия, а огромное преимущество.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

И что? И ничего. Восстановление потерянных самолётов - месяц. Восстановление линкора - таймаут до следующей эпохи.

Обучение потерянных пилотов - год-полтора-два. Это если речь о палубниках. Если о сухопутчиках - то можно за полгода натаскать, но следует понимать, что ничего эти полугодичники не потопят.

Линкор хорош тем, что его можно построить в мирное время и эта инвестиция будет работать лет двадцать. А летчик - товар скоропортящийся. Даже если его минуют подстерегающие опасности - лет через пять он уйдет на повышение и летать перестанет. Т.е. нужна мощная, постоянно действующая машина подготовки, исправно глотающая денежный эквивалент многих линкоров даже в мирное время.

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

Ха. Так тогда и британские оценки стоимости авиации надо делить на сколько-то там, чтобы применить их к американскому ВПК и ВВС. И тогда содержание авианосца уже не равно линкору, а... Вдвое дешевле? Втрое?

Честно говоря не  понял, что вы имеете в виду. Я говорю, что КВВС сжирали во много раз больше средств, чем РН. "Тирпиц" топило где-то два-три его финансовых эквивалента. Если не больше, потому что 617-я - это элита элит  и для того, чтобы она существовала - нужно было иметь сотни простосамолетов и тысячи простолетчиков.

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

Итальянские линкоры - а кто за ними охотился? Британские авианосцы, числом аж целых два?

Ой, а ято случилось? Резерв самолетов и пилотов оказался небездонным?)))

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

Соломоновы острова - ничего не понимаю. Всего пара сражений линкоров: ночной бой Саут Дакоты в компании с Вашингтоном, и живая цепь Олдендорфа. Всё. Остальное - авиация и подводные лодки. Ой, ну да, Фузо в Суригао - великая победа эсминцев и торпедных катеров над линкором, который их толком и не видел.

Олдендоф и Суригао - это двумя годами позже, залив Лейте. А на Соломонах с японским авианосным соединением постоянно шаталось два-четыре "Конго", они же бегали пострелять по Гендерсон-филду. И как-то никакая авиация их не зафокусила.  Линкоры ходили и с американскими авианосцами и оказались при этом их лучшим зенитным щитом. Чтож такое-то? Оказывается, если нет тысячи самолетов, не особо занятых другими делами, то линкор не очень то и фокусится? ;)

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

Бисмарк - примёр изжёван настолько, что уже буквы жалко. По сути, пролетающее мимо фанерное доисторическое поделие сделало возможным выпиливание новейшего линкора. В чём ретрограды увидели случайность, а визионеры - проявление возможности.

Матапан, когда ночью внезапно вскрылись из-под РЛС, не в счёт. Хотя нет, в счёт. Всему соединению Каннигхэма пришлось рисковать, бродя в радиусе действий базовой авиации, и... Кстати, где потопленные линкоры? Опять крейсерам досталось? И не забудем, что Матапан тоже случился не в последнюю очередь благодаря авиации.

Но авиация - фигня, ага.

Так нет же! Авиация не фигня, авиация - необходимейший и важнейший инструмент морской войны. Просто не надо этим догогущим микроскопом заколачивать все железнодорожные костыли, для костылей лучше использовать кувалду. То, что американцы в 44 и 45 годах забили пару костылей полутонным электронным микроскопом - не значит, что это рационально, правильно и так и надо (и не у всех такой здоровенный микроскоп есть).

А Бисмарк и Матапан - как раз правильное  использование авиации. Она обеспечила принуждение к бою, подставив противника под кувалду линкоров. Идеально!

Сегодня в 22:35:59 пользователь Ternex сказал:

Да нет здесь ничего контринтуитивного. Выигрывали те, кто смог обеспечить превосходство в авиации и электронике.

У этих обеспечивших тоже упал винрейт. Где в 42 году успеха добивались 20 пикировщиков - в 44 нужно было посылать сотню. Не факт, что с аналогичным успехом.