Американский эсминец Х уровня Lynch

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:06:03 пользователь Ternex сказал:

Охота предполагает активное выслеживание и нападение на "дичь".

"Хагуро". В чистом рафинированном виде без всяких натяжек. Со стрельбой и попаданиями с обоих сторон. Правда, на линкор он не тянет, но простите, линкора там у японцев не нашлось)

Сегодня в 00:06:03 пользователь Ternex сказал:

Я сильно сомневаюсь, что при дальностях тогдашних торпед они могли рассматриваться как основное оружие эсминцев против линкоров. Вернее, как такое оружие, которое могло бы сделать охоту на крупные цели - основной задачей эсминцев.

Однако же рассматривались. Под уничтожение линкоров подгонялись заряды торпед. Под скорости новых американских линкоров рассчитывалась скорость нашей любимой Шимы - чтобы суметь обогнать ордер и выйти в атаку с носовых курсовых углов. Впрочем - что значит "основной задачей"? Уничтожение линкоров противника и так было основной задачей любого флота и хрустальной мечтой любого адмирала, а уж как она будет решаться - на то воля тактики, стратегии и обстановки. Загонная охота, хаотчый встречный бой или coupe de grace по покореженной огнем линкоров горящей коробке - бой покажет. И конструкторы принимали меры, чтобы командир дивизиона дестройеров, которому выпал золотой шанс не остался против линкора с босым, гм, кортиком. Поэтому торпед на эсминцах было много и они были достаточно мощными.

Сегодня в 21:38:31 пользователь Ternex сказал:

Слушайте, вам трудно, что ли? Дайте ссылку хоть на один документ. Можно даже художественный.

Скрытый текст

Местонахождение дьявола известно давно. Но, как это часто бывает со знанием великим, знать, где прячется дьявол - это одно, а вот изгнать дьявола - совсем другое. Мало у кого получается, но у Джона Ландстрома - частенько. Он хорош именно тем, что не боится "вдаваться в детали", в его книгах часто можно найти много дополнительной информации, позволяющий куда как лучше разобраться в сюжете и понять персонажа. Вот как Ландстром описывает процесс "оценки ситуации" в штабе Флетчера вечером 24 августа 1942 г., на излёте сражения у Восточных Соломоновых островов:

Fletcher deduced the carrier and land-based strikes must have hit the two light carriers (the Ryūjō to the west, another in the east) that evidently flanked the enemy main force. Nothing else was forthcoming from the two large carriers that Enterprise searcher 9V395 (Lieutenant Davis) spotted nearly five hours before. Kinkaid’s search summary at 2013 finally did identify two big carriers, four heavy cruisers, six light cruisers, and eight destroyers that, as of 1500, were only two hundred miles northwest of TF-61 (and surprisingly close to the erroneous Kellam contact). Fletcher figured Larsen had encountered part of its screen, reckoned at 1740 about 185 miles north of TF-61. Had the main force continued southeast at twenty knots, it could, by 1930, be within 160 miles of TF-61. If Fletcher then turned northwest at twenty to twenty-five knots, he might bring about a night surface battle in four or five hours. The staff debated that audacious course of action, but Fletcher soon resolved to withdraw south at fifteen knots in the wake of wounded TF-16. Slonim* described him “collapsing into a chair,” joking: “Boys, I’m going to get two dispatches tonight, one from Admiral Nimitz telling me what a wonderful job we did, and one from King saying ‘Why in hell didn’t you use your destroyers and make torpedo attacks?’ and by God, they’ll both be right".

Перевод:

Флетчер пришёл к выводу, что удары палубной и базовой авиации должны были повредить два лёгких авианосца ("Рюдзё" к западу, другой к востоку), которые, очевидно, занимали позицию на фланге главных сил. Ничего нового не было [известно] о двух больших авианосцах, которых пять часов назад видел раведчик 9V395 (лейтенант Дэвис) с "Энтерпрайза". Разведсводка Кинкэйда в 20.13 наконец-то указала на два больших авианосца, четыре тяжёлых крейсера, шесть лёгких крейсеров и восемь эсминцев, которые в 15.00 были всего в двухстах милях к северо-западу от TF-61 (и на удивление близко к ошибочному контакту Келлама). Флетчер полагал, что Ларсен атаковал часть сопровождения этих сил, обнаруженную в 17.40 в 185 милях севернее TF-61. Если бы главные силы продолжали идти на юг на двадцати узлах, в 19.30 они могли оказаться в 160 милях от TF-61. Если Флетчер двинется на северо-запад на двадцати-двадцати пяти узлах, он может дать ночной бой через четыре или пять часов. Штаб обсудил этот дерзкий вариант, но Флетчер скоро решил отходить на юг на пятнадцати узлах, вслед за раненым TF-16. Слоним* пишет, как он "рухнул в кресло" и пошутил: "Парни, сегодня я получу две депеши, одну от адмирала Нимица, который сообщит, какую прекрасную работу мы проделали, и другую от Кинга, с вопросом "Какого чёрта вы не использовали эсминцы для торпедной атаки?", и, видит Бог, оба будут правы".

*Лейтенант Гилвен Слоним - начальник службы радиоразведки в штабе Флетчера.

 

Отсюда https://naval-manual.livejournal.com/91198.html Там вообще интересный пост про наши дела - роль классов, "война показала" и вот это вот все.

 

Сегодня в 20:22:58 пользователь far90 сказал:

Но если сделать все как было, то появление авика на поле боя сделает игру за другие корабли просто глупым - авики будут топить все.

Будут. Но не все и достаточно редко. Просто в силу "ДПМ", уступающему линкору на два порядка, а крейсеру - на порядок. Слушайте, мы это все обсуждали уже десяток раз. Все, что у авианосца лучше - это дальность. Остальное - ДПМ, устойчивость к повреждениям, информационная достаточность (парадокс, но да - см. бой в Коралловом море. Того такой потопил "Камчатку" и счел задачу на сегодня выполненной - норм?) у них хуже. 

[Ternex]

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Хагуро". В чистом рафинированном виде без всяких натяжек. Со стрельбой и попаданиями с обоих сторон. Правда, на линкор он не тянет, но простите, линкора там у японцев не нашлось)

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент. При этом, обратите внимание, Хагуро хоть и выхватил торпеды, но один из эсминцев потерял ход, по сути дела, от снаряда системы "Безобидный сквозняк"^TM.

 

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако же рассматривались.

Конечно же, рассматривались. Вопрос в другом: ставилась ли задача охоты на линкоры в качестве приоритетной во время проектирования эсминцев? На сколько я знаю, в основном - нет. Исключение составляют японцы с их концепцией большого торпедного залпа и соответствующими торпедами. И это не залп камикадзе под шквальным огнём, а пуск из-за синей линии с предсказуемым, как мы сейчас понимаем, результатом: враг потеряет один корабль потопленным (но это неточно) и десять - озадаченными. Либо - в условиях ночного боя, который ещё нужно устроить.

 

В остальных флотах, вроде бы, идея бросать эсминцы на линкоры не была столь популярной. Поэтому торпеды рассчитывались исходя... Да блин, какими получались, такими и делали. :) Смогли бы положить тонну взрывчатки в корпус приемлемого размера с интересными ходовыми характеристиками - запихнули бы. А так - лавировали между массогабаритными характеристиками торпед, водоизмещением эсминцев и попытками обмануть очередные соглашения об ограничении чего-нибудь.

 

Ну, а коль скоро торпеда - это сложное оружие, то и режимы работы ей постараются обеспечить разные. Это тоже вполне естественно. Глупо исключать линкоры из списка стандартных настроек потенциальных целей.

 

В 25.11.2025 в 23:40:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Парни, сегодня я получу две депеши

Дык. Эсминцы есть? Есть! На позицию выйти могли? Могли! Па-а-ачему не стреляли? Если оружие есть, его можно и нужно использовать при любой возможности (плюс-минус оценка обстановки командованием, конечно).

 

Мы сейчас о другом - о планировании и постановке задачи на конструирование.

 

[Mauckuu_KoT3]

В 25.11.2025 в 23:00:04 пользователь far90 сказал:

И?

я вам больше скажу. у меня очень долгое время принципиально не было 10. Максимальный уровень - 8. Такао и Огневой. 

Зачем? 

сейчас некоторые великого ума аналитики тычут мне - ой, ты играть не умеешь. Хотя даже не читают аргументов. А так будут тыкать - ты стату скрыл, значит, точно играть не умеешь. 

ой не могу. Значит, типа на шимке я могу предсказать поведение противника и позиционировать, а на Даринге нет :) 

на Йошино могу противостоять эсмам\авикам, а на Минотавре нет. 

Драться на точках - вот да, реакция не очень, клинча избегаю. Но вот куплю Горделивого, попробую на нем. 

а что касается личного примера - какие свои слова я должен показать личным примером? Что дальность 20 км для эсминца второй мировой - фантастика? или что урон Линча запределен и токсичен? 

 

ей богу, я писал вам, что спор не ваше, играть у вас получается куда лучше.

аргументы не читаете, не понимаете, не слушаете. 

Могу добавить, что анализировать - тоже. Не ваше это, не ваше. Займитесь чем-то попроще. На Гданьске поиграть, например :) у вас это и то лучше получается...  

Спор - это вещь предметная. Например, нужно иметь предмет спора. А пока - вы забавляете народ. Продолжайте. И, да. На Жданьске первые бои, но стата всё равно лучше, чем у вас))) Нагните меня на Линче))) ПП в первых боях не показатель. Но вы всегда можете посмотреть на Дэринг, который считается одним из лучших эсминцев, но в который вы не смогли, потому что там нужно думать. Поэтому ноджебаем на песочных имбочках и не умеем в эсминцы, "более имбовые", чем Линч. Да вообще, в принципе, не заметил у вас ПП выше 54-55 на них. И вопрос дня. Почему вы боитесь выйти в ПВП на Линче, хоть с другого акка, если боитесь покупать? Предметно и по сути вопроса отвечайте) 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент.

ИЧСХ - именно эсминцы, а не авиация и ПЛ, которые там были, но испытали былинный отказ.

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

Дык. Эсминцы есть? Есть! На позицию выйти могли? Могли! Па-а-ачему не стреляли?

Ну вот собственно это оно и есть. Подходящее оружие. Будь это не так - Флетчер ответил бы в духе: "Сэр, нет, сэр, эсминцы предназачены для обороны от подводных лодок, сэр, а не для охоты ночью на линкоры, сэр есть сэр!" И видит Бог, был бы прав. Но он не был прав и знал это.

[far90]

Сегодня в 01:21:26 пользователь Ternex сказал:

На Хагуро охотилось стадо англичан, эсминцы просто оказались в нужном месте в удачный момент. При этом, обратите внимание, Хагуро хоть и выхватил торпеды, но один из эсминцев потерял ход, по сути дела, от снаряда системы "Безобидный сквозняк"^TM.

вот уж не согласен насчет безобидного сквозняка. Во времена Цусимы по эсмам вообще вели огонь болванками. Идея была в том, чтобы снаряд мог пробить стальной борт, метр угля и что-бы ему при этом хватило кинетической энергии пробить котел и заставить сбросить ход. Снаряды ПМК не были предназначены, чтобы утопить корабль, пусть и такой маленький как тогдашние миноноски. Подбили, заставили сбросить ход, отвернуть, не выйти на дистанцию торпедного залпа - отлично. Добить стоящий корабль можно было и из среднего калибра. Главное скорострельность и удобство наводки. 

[Ternex]

Сегодня в 01:48:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот собственно это оно и есть. Подходящее оружие. Будь это не так - Флетчер ответил бы в духе: "Сэр, нет, сэр, эсминцы предназачены для обороны от подводных лодок, сэр, а не для охоты ночью на линкоры, сэр есть сэр!" И видит Бог, был бы прав. Но он не был прав и знал это.

А мне видится в этом нечто прямо противоположное.

 

Флетчер понимал, что ночной бой - далеко не лучшая затея, даже подходящим оружием, и совсем в него не рвался. Конечно, перфекционисты в штабе потребуют выложиться, но это будет завтра... Иными словами, не такое уж это и подходящее оружие (эсминцы в ночном бою), чтобы любой ценой стремиться его реализовать.

 

Сегодня в 07:36:42 пользователь far90 сказал:

вот уж не согласен насчет безобидного сквозняка.

Да это я ехидничаю: на самом деле, эсминец того времени можно было сдуть взглядом крупнокалиберной артиллерии, не смотря на всю его удаль.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:48:03 пользователь Ternex сказал:

А мне видится в этом нечто прямо противоположное.

Впрочем да. Этимология термина torpedo-boat destroyer подсказывает нам, что профильной едой эсминцев должны были быть миноносцы меньшего размера вроде наших V-25, T-22 и "Ромула". А вот те в свою очередь должны были атаковать крупные корабли, в т.ч. линкоры под прикрытием темноты и плохой погоды. 

Сегодня в 00:21:26 пользователь Ternex сказал:

Поэтому торпеды рассчитывались исходя... Да блин, какими получались, такими и делали. :) Смогли бы положить тонну взрывчатки в корпус приемлемого размера с интересными ходовыми характеристиками - запихнули бы. А так - лавировали между массогабаритными характеристиками торпед, водоизмещением эсминцев и попытками обмануть очередные соглашения об ограничении чего-нибудь.

Ряд итальянских и французских ПЛ, которые предназначались для действий против судоходства, имели два калибра ТА - стандартный 533...550 и 450, второй - специально против транспортов, которым и такого хватит. Зато БК больше. Так что размер торпеды все же зависел от предполагаемой цели и возможность удачного выхода дестройера на линкор рассматривалась как вероятная и желательная)

П.С. И аллаверды. Даже у нас в НЗИ охота на линкоры(тм) является для эсминцев  где-то третьей по очередности и вероятности поступления задачей. Все эсмы, даже такие упоротые как Шима и Ягер сначала должны преодолеть завесу эсминцев и крейсеров, попугать плойку, отмахаться от т.н. "авиации" и только потом (и в качестве бонуса за уже выигранный действиями перед этим бой) наступает "время охоты". Ну а торпедная стена по приближающемуся линкорному ордеру - просто классика эсмо-тактики, см. Ютланд. Так что независимо от того, что разработка хотела - классические игровые эсминцы старых веток таки отыгрывают именно то, что должны были делать  ИРЛ))

А Линч - нет)))

[Ternex]

В 26.11.2025 в 23:30:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну а торпедная стена по приближающемуся линкорному ордеру - просто классика эсмо-тактики, см. Ютланд.

Во времена Ютланда - да. А потом что-то пошло не так. Очень сильно не так, потому что уже к середине 1930-х по крайней мере американцы уже видели задачи эсминцев не так узко.

 

Это я выковырял у Norman Friedman (U.S. Destroyers, An illustrated design history), высказывание CNO (Chief of Naval Operations):
 

Скрытый текст

 

Цитата

The most probable campaign of war which will confront this nation will include an overseas operation, conducted at a distance from home waters... in all probability many operations of such a campaign will be conducted before the fleet battle, if it ever eventualizes, takes place... the enemy fleet would normally be secure in well-defended home bases from which it would emerge only at will, while our own fleet would be more constantly at sea, exposed to torpedo attack, and at a greater distance from ade- quate docking and repair facilities. Under these circumstances the enemy might assign relatively greater weight to the torpedo armament of its destroyers, but we cannot afford to minimize the gun armament of our own, upon which largely depend its chances of survival, its power to defend our own major ships, and its ability to drive in a torpedo attack upon the enemy... the CNO cannot recommend any design of destroyer which subordinates the gun to the tor- pedo.... He wants our destroyers to have an even better chance of sinking enemy destroyers than they have of destroying our own craft.

 

В слегка отредактированном подстрочнике:

Цитата

Наиболее вероятная военная кампания, с которой столкнется эта страна, будет включать в себя заморскую операцию, проводимую на расстоянии от внутренних вод... по всей вероятности, многие операции такой кампании будут проводиться до того, как произойдет военно-морское сражение, если оно когда-либо произойдет... вражеский флот обычно будет находиться в безопасности на хорошо защищенных базах, из которых он будет выходить только по собственному желанию, в то время как наш собственный флот будет более постоянно находиться в море, подвергаясь торпедным атакам и находясь на большем расстоянии от соответствующих доков и ремонтных сооружений. При таких обстоятельствах противник может придать относительно больший вес торпедному вооружению своих эсминцев, но мы не можем позволить себе преуменьшить артиллерийское вооружение наших собственных кораблей, от которого во многом зависят их шансы на выживание, их способность защищать наши крупные корабли и их способность вести торпедную атаку на противника... Главный министр обороны не может рекомендовать какую-либо конструкцию эсминца, в которой пушки подчинены торпедам... Он хочет, чтобы у наших эсминцев было даже больше шансов потопить вражеские эсминцы, чем у тех - уничтожить наши собственные корабли.

 

Вообще, если пробежаться по Фридману, то проектирование эсминцев - сплошное перетягивание каната, но в больших проектах оно всегда так.

 

Вот ещё интересный фрагмент (C&R - Бюро строительства и ремонта BuC&R):
 

Скрытый текст

 

Цитата

At the same time, sentiment grew wi un C&R for a reexamination of the rationale for the 1,500-ton type. In particular, it seemed that a great deal was being spent on rather large yet flimsy ships. Accord- ing to a C&R memo of 18 February 1935, summarizing studies of armored destroyers in 1934/35, "it is evident that for two such ships as we now have to engage each other would mean only mutual suicide. It appears debatable, to say the least, whether or not the great loss of destroyers which would result from an attack on capital ships is not in itself sufficient reason for endeavoring to give them more of a chance to carry out a successful torpedo attack...." Tests on two ex-destroyers, the Marcus and Sloat, showed that very considerable damage was to be expected from the fragments of bombs as small as 100 pounds exploding as much as 40 feet away; and the .50-cal- iber bullets of strafing aircraft would quite suffice to disable destroyers whose only protection was the quarter-inch shields of some of their guns.

 

Перевод:

Цитата

В то же время в C&R росли настроения в пользу пересмотра обоснования 1500-тонного типа. В частности, казалось, что большие деньги тратились на довольно большие, но непрочные корабли. Согласно меморандуму C&R от 18 февраля 1935 года, подводящему итоги исследований броненосных эсминцев в 1934/35 годах, «очевидно, что для двух таких кораблей, как мы сейчас проанализировали, вступать в бой друг с другом означало бы лишь взаимное самоуничтожение. Кажется, мягко говоря, спорным, является ли большая потеря эсминцев, которая возникла бы в результате атаки на крупные корабли, сама по себе достаточной причиной для того, чтобы попытаться дать им больше шансов провести успешную торпедную атаку...». Испытания на двух бывших эсминцах, Marcus и Sloat, показали, что можно ожидать очень значительного ущерба от осколков бомб весом всего 100 фунтов, взорвавшихся на расстоянии до 40 футов; а пуль 50-го калибра, которыми стреляли самолеты, было бы вполне достаточно, чтобы вывести из строя эсминцы, единственной защитой которых были четвертьдюймовые щиты некоторых из их орудий.

Короче, атаковать крупные корабли - это сомнительная идея.

 

Потом он ещё пишет про любопытную штабную игру, где выяснилось, что лучшая стратегия для японцев - поставить основной флот в защищённые гавани и попытаться нанести максимальный ущерб американцам торпедами, минами и бомбами. Это представлялось более дешёвым, нежели традиционные большие и толстые пушки. И ещё оказалось, что японцы из-за преимущества в крейсерах могут блокировать работу американских эсминцев. И как следствие этих наблюдений, задачи эсминцев "сформулировались" как защита своего флота от "неконвенционального" оружия - то есть от авиации, подводных лодок и т.п.. Вернее, задачи ещё не до конца определились, но Зоркий Глаз уже что-то заметил.

 

Так что с атаками на линкоры как минимум у американцев всё обстояло совсем не однозначно уже до войны. Они уже осознавали, что решение такой задачи эсминцами - не очень хорошая идея. Мало того, что линкоры, теоретически, должны быть упрятаны противником на базу, так и сами эсминцы совсем не стойки к боевым повреждениям даже от крупнокалиберных пулемётов.

 

На этом фоне артиллерия Линча выглядит вполне реалистично - как средство защиты своих тяжёлых кораблей от москитного флота. Тут хоть задача более или менее реальная, а не какие-то там непонятные атаки стай эсминцев на линкорные ордеры. ;)

 

P.S.: У меня всё больше складывается впечатление, что на самом деле даже в те времена эсминцы должны были считаться не подходящим, а очень даже неподходящим оружием для борьбы с линкорами. Оружием возможным, но не  более того.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

то я выковырял у Norman Friedman (U.S. Destroyers, An illustrated design history), высказывание CNO (Chief of Naval Operations):

Любопытно и достаточно обоснованно. Но констукция и концепция корабля - продукт компромисса. Если сравнивать американские и японские эсминцы, то видно, что торпедам американцы уделяли как бы не большее внимание. Японские типы имели 5-6 орудий и 9-8 ТА, а американские довоенные - 4-5 орудий и 8-12-16 ТА. Кроме того, побортное расположение ТА на ЭМ США не просто так - доктрина предусматривала торпедный залп дивизиона эсминцев в строю фронта приямо вперед и побортные ТА с большими углами стрельбы устанавливали именно для этого. 

Ну и про уязвимость - это больше про флэшдекеры. Эсминцы новых поколений имели утолщенную обшивку борта и палубы в районе КТУ, которая на "флетчерах" достигла 19 мм стали повышенного сопротивления, фактически броневой. Я бы сказал, что американские эсминцы развивались в сторону повышения живучести и универсальности, при этом универсальность достигалась не отказом от "противолинкорных" качеств, а подтягиванием к ним остальных характеристик.

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

На этом фоне артиллерия Линча выглядит вполне реалистично - как средство защиты своих тяжёлых кораблей от москитного флота.

Ну и пусть бы он этим занимался. Но он же атакует линкоры с третьей линии! Зачем контрэсму дальность 19-или-сколько-там-у-него-километров? А оборона от москитного флота где-то сама по себе)

Кстати, пример такого "оборонительного эсминца" в истории (и в НЗИ) как раз есть, это "Акидзуки" и "трайблы" ("Коссак" и другие). Четыре торпедные трубы и 8 орудий. У Линча труб 12 и торпеды с изрядной дальностью. Что-то он богато оснащен именно против тяжей для "оборонца"))

И кстати-2 - проект эсминца (сильно послевоенный) для стрельбы с 20+ км по крупным кораблям и вообще без торпед тоже был). В игре он стал "Друидом". Совсем непохоже на Линч, ябсказал.

Сегодня в 03:19:09 пользователь Ternex сказал:

Короче, атаковать крупные корабли - это сомнительная идея.

Естественно сомнительная. Идеальный корабль для борьбы с крупными кораблями уже  сформировался тогда  длинным эволюционным путем и назывался он "линейный корабль". Все, что в период ВМВ отличалось от этого идеала  - все было сомнительно.)))

[Ternex]

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кроме того, побортное расположение ТА на ЭМ США не просто так - доктрина предусматривала торпедный залп дивизиона эсминцев в строю фронта приямо вперед и побортные ТА с большими углами стрельбы устанавливали именно для этого.

От побортного расположения ТА отказались - много поломок, заливает волнами, можно повредить при швартовке или совместном маневрировании. Но если у японцев 8 торпедных аппаратов - у американцев должно быть ну никак не меньше: 9 или 12, а лучше 16. И ещё пушек побольше! И водоизмещение - поменьше. Это ж классика жанра разработок нового оружия: у нас должно быть больше и толще, чему них! В общем, переход к более рациональной компоновке с расположением ТА в диаметральной плоскости, и (о, ужас!) снижением числа торпедных труб, потребовал некоторых усилий.

 

И кстати, доктрина применения эсминцев предполагала, помимо торпедного залпа "с вертухи" ещё и значительное превосходство в скорости эсминцев над кораблями "battle line". И пока скорости линейных кораблей были около 20 узлов, а эсминцев - около 30, это выглядело ещё более или менее реально, но когда линкоры разогнались до 28-30, а эсминцы с трудом набирали 33-35... Концепция требовала, чтобы эсминцы развивали уже под 50 узлов, чего обеспечить не получалось, и это несколько осложняло мечтания.

 

Хотя мнение, что эсминцы должны бросаться на линкоры и что они являют собой наступательное, а не оборонительное оружие - вполне имело место быть до самого конца войны. Правда, на практике всё время что-то шло не по плану. То радаров не хватало, то подводные лодки перехватили инициативу в торпедоносительстве, то бомба взорвалась рядом с эсминцем так, что у эсминцеводов флотоводцев всего мира возник неудержимый зуд в затылке. Но если случалось нечто, похожее на доктрину, вроде ночных боёв - прыгали до потолка: мы же говорили! Что наводит на мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

Ну ладно, это я увлёкся. 

 

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и пусть бы он этим занимался. Но он же атакует линкоры с третьей линии! Зачем контрэсму дальность 19-или-сколько-там-у-него-километров? А оборона от москитного флота где-то сама по себе)

Ну вот такие у нас москиты в игре, в миру их называют гиппопотамами.  Игровое допущение. 

 

Шутки-шутками, Линч всё же хорошо реализует идеологию корабля поддержки: та самая "в каждой бочке затычка", которую всё время хотели сделать из эсминцев. И по тяжёлым кораблям может пострелять, и по лёгким, и по самолётам.

 

В 27.11.2025 в 23:28:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И кстати-2 - проект эсминца (сильно послевоенный) для стрельбы с 20+ км по крупным кораблям и вообще без торпед тоже был). В игре он стал "Друидом". Совсем непохоже на Линч, ябсказал.

Быстро не найду, но, кажется, на базе не то Флетчеров, не то Гирингов тоже пытались что-то такое изобрести. Но там скорее артэсминцы получались по факту удаления торпедных аппаратов в пользу радаров, ПЛО или ПВО.

 

P.S.: У меня возникло ещё одно интересное ощущение, почти флешбэк в юность, что "торпедное оружие" в контексте разговора об эсминцах для тогдашних флотоводцев (и причастных) было чем-то вроде выступления парторга перед концертом. Вот непременно надо сказать, что главная роль КПСС эсминца - это торпеды и какая-нибудь battle line, а потом можно с чистой душой переходить к тому, что действительно нужно. Но - я тоже не свободен от когнитивного искажения "с редким подтверждением".

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

В общем, переход к более рациональной компоновке с расположением ТА в диаметральной плоскости, и (о, ужас!) снижением числа торпедных труб, потребовал некоторых усилий.

Только после перехода на 5-трубные аппараты с 10 торпедами в залпе ("Симсы" ЕМНИП тоже строились с тремя ТА). А бритты перешли на 5 труб еще в "алфавитах", просто потому, что смогли.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

И пока скорости линейных кораблей были около 20 узлов, а эсминцев - около 30, это выглядело ещё более или менее реально, но когда линкоры разогнались до 28-30, а эсминцы с трудом набирали 33-35... Концепция требовала, чтобы эсминцы развивали уже под 50 узлов, чего обеспечить не получалось, и это несколько осложняло мечтания.

"Симакадзэ" же. Но у батьки Хирохито не было золотого запасу, поэтому серии не вышло.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

Но если случалось нечто, похожее на доктрину, вроде ночных боёв - прыгали до потолка: мы же говорили! Что наводит на мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

...

P.S.: У меня возникло ещё одно интересное ощущение, почти флешбэк в юность, что "торпедное оружие" в контексте разговора об эсминцах для тогдашних флотоводцев (и причастных) было чем-то вроде выступления парторга перед концертом. Вот непременно надо сказать, что главная роль КПСС эсминца - это торпеды и какая-нибудь battle line, а потом можно с чистой душой переходить к тому, что действительно нужно. Но - я тоже не свободен от когнитивного искажения "с редким подтверждением".

А вот это интересно. У меня впечатление сложилось(тм) несколько другое - слова о том, что мол "опыт войны показал, что торпедное оружие на эсминцах потеряло свое значение" я часто встречал в старых отечественных популярных источниках (как правило по соседству с утверждением о потере значения линкоров, господстве авианосцев и вот этим всем) и что это и есть "обязательная программа". Между тем, если смотреть предметно, то реальный опыт показал как раз, что значение торпед (и всего другого, да) вполне сохранилось, если не повысилось. В конце-концов, в ВМВ случаев применения торпед эсминцами, в т.ч.  успешного - было существенно больше, чем в ПМВ. Как и артиллерийских боев с участием линкоров, ага.

Сегодня в 01:37:40 пользователь Ternex сказал:

мысль о коллективном когнитивном искажении "с редким подтверждением", когда неправильное действие изредка приводит к правильному результату, и тем самым утверждается в качестве правильного действия.

Не знаю, не знаю. Статистика тут мало применима, она рассматривает массив однотипных событий в сходных условиях, а морские бои - событие редкое, каждый бой уникален. Остается содержательный анализ. А он, как мне кажется, говорит о том, что хотя артиллерия и является главным вооружением, но не желательна ни гипертрофия артиллерии*, ни исключение торпедного вооружения. В первом случае корабли становятся слишком крупными, дорогими и малочисленными, во втором - слишком беззубыми.

*) В НЗИ вооружение Линча указано как "127мм/70 Мк.44 в башенной установке". Интернет не знает о такой пушке, но зато он знает об экспериментальном орудии 5"/70 Type F с аналогичной начальной скоростью (1036 м/с), разрабатывавшемся в конце 40-х. Устанавливать  ее предполагалось в башни, аналогичные башням "Вустера".

[far90]

В 26.11.2025 в 09:48:03 пользователь Ternex сказал:

Флетчер понимал, что ночной бой - далеко не лучшая затея, даже подходящим оружием, и совсем в него не рвался. Конечно, перфекционисты в штабе потребуют выложиться, но это будет завтра... Иными словами, не такое уж это и подходящее оружие (эсминцы в ночном бою), чтобы любой ценой стремиться его реализовать.

Собственно, деятельность Флетчера его начальники оценили предельно просто - отправили подальше от боев. Если я ничего не путаю, то в район Аляски. Хотя и понимаю, что назначение адмиралов на таких уровнях - уже политика. 

Но факт остается фактом - больше ему ответственные дела не поручали. 

 

Мне видится иное. Подчиненный, который думает в первую очередь не о лучшем выполнении задачи, а чтобы  прикрыть свое седалище. Типа, я же все делал правильно. Просто то, что хорошо для командира взвода, да и то не всегда, может оказаться фатально для адмирала. 
пример - Нагумо при Мидуэе. Положено атаковать корабли торпедами, а не бомбами - ну все, бомбы снимай, торпеды вешай. В итоге - разгром. 

В любом случае мое мнение о Флетчере и причинах его отставки - субъективно. 

В 28.11.2025 в 02:37:40 пользователь Ternex сказал:

Линч всё же хорошо реализует идеологию корабля поддержки: та самая "в каждой бочке затычка", которую всё время хотели сделать из эсминцев. И по тяжёлым кораблям может пострелять, и по лёгким, и по самолётам.

а мне вот кажется, что дело совсем в другом. 

как тут уже было замечено - скорости кораблей выросли. Даже во времена Ютланда Джеллико жаловался, что у него было слишком мало времени для принятия решения при столкновении флотов.  А сейчас его стало еще меньше. 
И потому требовалось максимально упростить прицеливание на реальных дистанциях боя эсминцев. И добивались этого ускорением начальной скорости снарядов и более настильной баллистикой. А уж увеличение дальности стрельбы - это побочный эффект,  а не задуманный. 

Читал дискуссию на арт форуме. Грабинская ЗИС-3. Она в теории стреляла на 13 км, даже были таблицы стрельбы, хотя станок не позволял этого делать. Мол, делайте насыпь, ставьте пушку, стреляйте. Просто на всякий случай. Потому что даже у более тяжелого 152 мм снаряда на 13 км эллипс рассеивания вроде был 170 м в длину и 20 м в ширину. 

 

Во всяком случае сверхдальней стрельбы эсминцев по ЛК куда меньше, чем торпедных атак:) 

Было еще одно забавное, формулу не помню. Народ считал вертикальное рассеивание. Так вот, при ошибке в определении дальности в 5% на 2 км вертикальное рассеивание составляло 5 м. Понимаю, что для корабля 5 м по высоте - это попадание. Так там и дистанции не 2 км.... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:25:38 пользователь far90 сказал:

И потому требовалось максимально упростить прицеливание на реальных дистанциях боя эсминцев. И добивались этого ускорением начальной скорости снарядов и более настильной баллистикой. А уж увеличение дальности стрельбы - это побочный эффект,  а не задуманный. 

Не забываем, что речь идет о несуществующем корабле)) На практике вероятность попадания по надводной цели предпочитали повышать совершенствованием СУО и механизацией заряжания, повышение начальной скорости оказывалось слишком дорогим с т.з. веса. А вот для эффективной стрельбы по воздушным целям альтернативы наращиванию массы и скорости снаряда таки не оказалось - самолет улетал слишком далеко за время полета снаряда. Так что по концепции Линч - это такой Акидзуки для богатых))

П.С. И размером бы он получился под 6 кТ стандартного в/о - примерно с "Дидо" и чуть поменьше "Атланты".