Авианосцы

[Slipkn0t_Gehenna]

Сегодня в 14:59:07 пользователь Ternex сказал:

если и "стенаю", то только по испорченному мультику про морские сражения. Ну, вы в курсе, наверное. А всё остальное, как-то, по фонарю и под киль через стабилизатор

Все же это игра. С исторической точки зрения, мне интересно только покрутить модельки кораблей в порту, да почитать краткие сведения о кораблях.

Сегодня в 14:59:07 пользователь Ternex сказал:

текущих реалиях ПВО даже отдельных кораблей способно нанести критический урон авианосцу, т.е. быстро оставить его со следами наличия авиации до конца боя. А ордер вообще представляет собой запредельную опасность для самолётов, особенно, если составлен из ПВО-крейсеров. Иными словами, ПВО просто недопустимо мощное, т.к. слишком часто ставит непреодолимую преграду перед авиацией, полностью выводя игрока на авианосце из активного боя, заставляя искать какие-то побочные возможности для нанесения урона и решения других задач

Да, и так и должно быть. Что бы заставлять подходить в каждом бою по разному к решению одних и тех же задач. А не просто "я кого хочу, того и атакую"

[FJedi_1]

Сегодня в 13:18:18 пользователь Ternex сказал:

 

Как бы это так попроще-то сказать... В принципе неправомерно уравнивать авианосец и другие корабли. Авианосец - это стартовая площадка для авиации, а не артиллерийская позиция.

парадигма говорите?)

Тогда если эта взлётная площадка, то зачем она в игре.. тоесть он не корабль, тоесть запилим аэродром с Nым количеством самолётов и пусть взлетают, покамись не кончатся. Красоты они никакой не имеют, что бы в порту на них наслаждаячь смотреть, потирая руками до красноты между ног... или прямо вбитый аэродром на острове или дать лётчику-игроку по выбору выбрать точку дислокации аэродрами и всё.

 

только вот эта парадигма и танки причём тут? 

[_Akagi_]

Сегодня в 14:28:32 пользователь far90 сказал:

И они, в отличии от кораблей, восстанавливаются. Пусть медленно и не сразу. 

Корабли так то тоже восстанавливаются, неплохая часть. Ремонтная команда запилена в игру уже давным-давно. Британские так вообще магически могут 3\4 хп восстановить за 1 присест.

[7evenSeas]

Сегодня в 17:14:40 пользователь _Akagi_ сказал:

Корабли так то тоже восстанавливаются, неплохая часть. Ремонтная команда запилена в игру уже давным-давно. Британские так вообще магически могут 3\4 хп восстановить за 1 присест.

А что, в случае критичной ошибки ав теряет всю эскадрилью за раз и уходит в порт? Я просто особо не играл на них, не знаю, может зря хейчу

[Ternex]

Сегодня в 15:33:18 пользователь Slipkn0t_Gehenna сказал:

Да, и так и должно быть. Что бы заставлять подходить в каждом бою по разному к решению одних и тех же задач. А не просто "я кого хочу, того и атакую"

То есть непробиваемая стенка - это так и должно быть? Хм. Допустим. Но по такой логике должна быть и возможность сплошной ПЛО-завесы, и РЛС/ГАП - тоже непрерывного действия, да ещё и километров на 15-20. То есть с такой дальностью, которая полностью блокирует возможность нанесения урона соответствующими юнитами. Ну а что? Всё логично: пусть ищут возможности, а не просто швыряют торпеды в ордер из инвиза.

 

Звучит абсурдно, правда? Только почему-то в отношении авиации ровно такой же подход абсурдом не считается. И я догадываюсь, почему. Потому что (ИМХО, разумеется) в приоритете - поддержка любителей танкового ползания (позиция и подкрасться), а не морского боя (скорость, дальность, меткость, фокус). И здесь мы отрываемся от игровых допущений и приходим (тарам-парам!) к парадигме игре. Которая хоть и декларирует #кораблинетанки, но по сути именно танковой и является.

 

Сегодня в 15:59:13 пользователь FJedi_1 сказал:

парадигма говорите?)

Ага, именно она и есть. :)

 

Сегодня в 15:59:13 пользователь FJedi_1 сказал:

Тогда если эта взлётная площадка, то зачем она в игре.. тоесть он не корабль

Ошибочка. Авианосец - это именно корабль (но не артиллерийская позиция в сухопутном смысле, которую у нас косплеят чуть ли не все корабли, стреляющие "с закрытых позиций"). Так что, их присутствие в игре вполне оправдано. На сегодняшний день - едва ли не более, чем остальных классов кораблей.

 

Сегодня в 15:59:13 пользователь FJedi_1 сказал:

Красоты они никакой не имеют

Кому как. Этот момент я бы вообще оставил за скобками. Мне, к примеру, очень нравится рассматривать модели авианосцев, но это дело сугубо индивидуальное.

 

Сегодня в 15:59:13 пользователь FJedi_1 сказал:

только вот эта парадигма и танки причём тут? 

При том, что танки - это маскировка и манёвр в узостях. Где-то в горах, в лесу, в кустах, в руинах и т.п. Авиации их там искать - не переискать (потому танки и не были утыканы ПВО, аки ёжики - им проще спрятаться, чем отстреливаться, или переложить ПВО на специализированные части). А ещё это - "точечный" бой едва ли не один-на-один (а не свалка двух эскадр в открытом море). И если игра построена от танкового стиля (сиречь, в "танковой" парадигме), то понятное дело - авианосцам там просто нет места. Это просто чудо-юдо, которое вообще не из этого мира. Да и сама авиация здорово портит весь план боя, построенный на прыжках по разнообразным холмам, кустам, пригоркам и ложбинкам. Что, собственно, и подтверждается регулярным нытьём на форуме про то, как авианосцы не дают житья танкистам.

 

И собственно, в танковой же парадигме не объяснимо, почему один танк может стоять в углу и пулять самолётами. Это же танк? Танк! Так почему он не воюет вместе со всеми? Это же несправедливо! И далее по списку, что я в целом вполне поддержал бы (да, вы не ослышались и это не опечатка), будь я сторонником танкового стиля. А вот в рамках морского боя всё логично и понятно: да, авианосец - это далёкий приз за горизонтом. Авианосец - это именно корабль. Со всеми, присущими кораблю чертами: корпусом, бронёй, скоростью хода и даже пушками. Но, повторюсь - это ни разу не танк, хотя бы ещё и потому, что он никогда не вступает в "танковый" бой. А в морском бою участвует - только в путь.

 

 

[Slipkn0t_Gehenna]

Сегодня в 18:36:32 пользователь Ternex сказал:

есть непробиваемая стенка - это так и должно быть? Хм. Допустим. Но по такой логике должна быть и возможность сплошной ПЛО-завесы, и РЛС/ГАП - тоже непрерывного действия, да ещё и километров на 15-20. То есть с такой дальностью, которая полностью блокирует возможность нанесения урона соответствующими юнитами. Ну а что? Всё логично: пусть ищут возможности, а не просто швыряют торпеды в ордер из инвиза.

Эсминец, крейсер и линкор так же как авик ищут способы, что бы нанести дамаг, занять стратегическое направление и тд и тп. Если вы на ЛК не будете искать прострелов и останетесь в районе синий линии - ваша польза будет околонулевая. Если вы на эсминце не будете рисковать и подходить к ордеру, что бы удачно торпедировать, занимать точки, контрить своего визави - ваша польза будет околонулевая. Если на крейсере вы не будете обеспечивать поддержку вашему эсминцу и будете болтаться на синей линии - ваша польза будет околонулевая. Ни один класс в игре больше не может атаковать любую цель на карте. В этом преимущество авиации и за это преимущество приходится платить тем, что ваши атаки далеко не ваншотные и более того, если вы будете не аккуратны, то ваши атакующие самолеты могут сильно поредеть в процессе атаки (тем самым ослабляя ее еще больше) или же вовсе не долететь до цели. 

[_Akagi_]

Сегодня в 17:44:10 пользователь 7evenSeas сказал:

А что, в случае критичной ошибки ав теряет всю эскадрилью за раз и уходит в порт? Я просто особо не играл на них, не знаю, может зря хейчу

Я лишь поправил товарища в его ошибке, что якобы корабли не восстанавливаются, когда они восстанавливаются.
А вы там сперва к другому товарищу обратитесь, к своему коллеге по хейту, к @FJedi_1, который вам прочитает лекцию о классах в ММО и их сравнениях. 

[FJedi_1]

Сегодня в 20:11:08 пользователь _Akagi_ сказал:

Я лишь поправил товарища в его ошибке, что якобы корабли не восстанавливаются, когда они восстанавливаются.
А вы там сперва к другому товарищу обратитесь, к своему коллеге по хейту, к @FJedi_1, который вам прочитает лекцию о классах в ММО и их сравнениях. 

А что вам интересно? Там покамись авики не летают )) хоть я и не хейтер авиков)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:10:05 пользователь Ternex сказал:

Просто приведём его в более вменяемое состояние.

ПВО сломано(-на? -н?) потому что зерг-хайв в ангаре обнуляет накопительный эффект. Нет вот этого "он загнал мне две торпеды на 20к, но я сбрил ему четыре топора и в следующем заходе будет максимум пять, есть шанс отбиться", которое было мэни-мэни-ерз-эгоу. Ты или сбиваешь все или твое (-я? -й?) ПВО - до нефритового грота дверца. Кроме того, это порождение Слаанеш корраптит и другие классы. Где выбиваемый навсегда ГК? Где выбиваемый ПМК и торпедники? Нет их уже.  Этот класс безнадежно заражен ересью.

[Ternex]

Сегодня в 18:48:49 пользователь Slipkn0t_Gehenna сказал:

Эсминец, крейсер и линкор так же как авик ищут способы, что бы нанести дамаг [...]

Либо вы меня не поняли, либо я неудачно выразился. Речь не о выборе направления, а о полной неспособности нанести урон некоторым формациям. Понимаете разницу? Представьте, что, скажем, линкор занимает позицию на каком-нибудь простреле, стреляет и... И тут 8 из 9 снарядов просто сбивают в воздухе.

 

 

[FJedi_1]

Сегодня в 19:36:32 пользователь Ternex сказал:

 

При том, что танки - это маскировка и манёвр в узостях. Где-то в горах, в лесу, в кустах, в руинах и т.п. Авиации их там искать - не переискать (потому танки и не были утыканы ПВО, аки ёжики - им проще спрятаться, чем отстреливаться, или переложить ПВО на специализированные части). А ещё это - "точечный" бой едва ли не один-на-один (а не свалка двух эскадр в открытом море). И если игра построена от танкового стиля (сиречь, в "танковой" парадигме), то понятное дело - авианосцам там просто нет места. Это просто чудо-юдо, которое вообще не из этого мира. Да и сама авиация здорово портит весь план боя, построенный на прыжках по разнообразным холмам, кустам, пригоркам и ложбинкам. Что, собственно, и подтверждается регулярным нытьём на форуме про то, как авианосцы не дают житья танкистам.

 

И собственно, в танковой же парадигме не объяснимо, почему один танк может стоять в углу и пулять самолётами. Это же танк? Танк! Так почему он не воюет вместе со всеми? Это же несправедливо! И далее по списку, что я в целом вполне поддержал бы (да, вы не ослышались и это не опечатка), будь я сторонником танкового стиля. А вот в рамках морского боя всё логично и понятно: да, авианосец - это далёкий приз за горизонтом. Авианосец - это именно корабль. Со всеми, присущими кораблю чертами: корпусом, бронёй, скоростью хода и даже пушками. Но, повторюсь - это ни разу не танк, хотя бы ещё и потому, что он никогда не вступает в "танковый" бой. А в морском бою участвует - только в путь.

 

 

И всё же причём тут танки? Хоть и в парадигме? Тем более авики? А то есть очень популярные онлайн игры, где танки и самолёты, вертолёты вместе рубятся, ещё и люди, и даже дережабли ))

[Ternex]

Сегодня в 19:24:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ПВО сломано(-на? -н?) потому что зерг-хайв в ангаре обнуляет накопительный эффект. Нет вот этого "он загнал мне две торпеды на 20к, но я сбрил ему четыре топора и в следующем заходе будет максимум пять, есть шанс отбиться", которое было мэни-мэни-ерз-эгоу. Ты или сбиваешь все или твое (-я? -й?) ПВО - до нефритового грота дверца. Кроме того, это порождение Слаанеш корраптит и другие классы. Где выбиваемый навсегда ГК? Где выбиваемый ПМК и торпедники? Нет их уже.  Этот класс безнадежно заражен ересью.

Вот бы ещё на фоне всеобщей ереси авиков упрекать! Это прибежище остатков чистоты устремлений и мечты о просторах морских и тверди небесной.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:29:55 пользователь Ternex сказал:

Вот бы ещё на фоне всеобщей ереси авиков упрекать!

Если совсем по гамбургскому счету, то ростки ереси появлялись конечно еще до 0.8.0. Я считаю, что первыми были германские эсминцы, где характеристиками оружия (торпед в данном случае) стали вертеть как цыган солнцем, без оглядки на реал. И британские крейсера, где странных механик появилась целая пачка. Но настоящий ад прорвался именно в 0.8.0, с этого момента все покатилось. Самотонущее пиу-пиу-недоразумение тоже родом оттуда.

[Ternex]

Сегодня в 19:28:24 пользователь FJedi_1 сказал:

И всё же причём тут танки? Хоть и в парадигме?

При том, что они, КМК, определили основные черты стиля WoWS. Хотя поначалу это не так бросалось в глаза.

 

Сегодня в 19:28:24 пользователь FJedi_1 сказал:

А то есть очень популярные онлайн игры, где танки и самолёты, вертолёты вместе рубятся, ещё и люди, и даже дережабли ))

Ну и что? Мы не за них говорим.

Сегодня в 19:42:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я считаю, что первыми были германские эсминцы, где характеристиками оружия (торпед в данном случае) стали вертеть как цыган солнцем, без оглядки на реал.

В общем согласен. Но ИМХО, первые звоночки появились ещё примерно в 0.5.6, кажется, или около того. Тогда всем тяжёлым кораблям зарезали рули и впервые был озвучен тезис, что надо сокращать дистанции боя. Выглядело странно - снижение манёвренности и сокращение дистанций. Тогда Кливленду (ещё 6-го уровня) как раз замедлили рули.

[far90]

Сегодня в 18:36:32 пользователь Ternex сказал:

а не морского боя (скорость, дальность, меткость, фокус)

Так прикол в том, что именно морской бой в его классическом виде ужасно скучен. И крайне не разнообразен. Корабли идут параллельными линиями и обмениваются ударами. Всё. Причем - линкоры. Крейсера и эсмы держатся сзади для добивания выпавших из строя подранков. Большая часть маневров - это охват головы\хвоста. Строй надо держать для лучшей управляемости. И чтобы случайно не столкнуться. Это в игре ЛК может толкать эсм под его гудение 5 минут. В реальности - переломил бы его в два счета. 

Самые интересные игры о морских сражениях (во всяком случае броненосного флота) всегда имеют подготовительную строительную или оперативную часть. Как и почему эти корабли оказались в этой точке моря? Почему были построены именно эти корабли? а у нас тут ничего этого нет и пока не предвидится даже. Вот и пытаются так или иначе разнообразить тактический бой. 

а введение авиков и ПЛ позволяет имеющиеся корабли. типа у корабля Х лучше броня, у Y сильнее урон, у Z лучше ПВО. 

 

Опять же - не потому, что мне нравится танковый геймплей. а потому, что лучшего варианта пока не придумали, 

по мне самый близкий вариант к идеалу - это Стальные монстры от Лесты. Там прекрасное сочетание аркадной части и стратегической. ну и хорошо бы использовать опыт варгеймов. Там умеют балансировать крайне асимметричные силы. Так, что даже заведомый перевес одной из сторон не помешает сыграть интересный бой. 

Сегодня в 19:27:31 пользователь Ternex сказал:

Представьте, что, скажем, линкор занимает позицию на каком-нибудь простреле, стреляет и... И тут 8 из 9 снарядов просто сбивают в воздухе.

и что тут такого? выходишь на шимке в точку, делаешь залп торпедами... и ... наблюдаешь как от них увернулись. 

и ты, ждешь еще полторы минуты. Причем тебя могут засветить случайно пролетающие мимо самолеты. 

[Ternex]

Сегодня в 19:47:55 пользователь far90 сказал:

Так прикол в том, что именно морской бой в его классическом виде ужасно скучен.

Как классическое линейное сражение - да. Но это тоже крайность. Тем более, если начинается построение и управляемость (кем?). Компромисс, пожалуй, где-то в области свободного маневрирования среди относительно редких островов. Что-то вроде карты "Соломоновы острова" с поправкой на уровень юнитов. Или же - в специализированных типах боёв.

 

Сегодня в 19:47:55 пользователь far90 сказал:

и что тут такого? выходишь на шимке в точку, делаешь залп торпедами... и ... наблюдаешь как от них увернулись. 

Увернулись - это не то же самое, что просто сшибли. :)

[far90]

Сегодня в 20:00:19 пользователь Ternex сказал:

Как классическое линейное сражение - да. Но это тоже крайность. Тем более, если начинается построение и управляемость (кем?). Компромисс, пожалуй, где-то в области свободного маневрирования среди относительно редких островов. Что-то вроде карты "Соломоновы острова" с поправкой на уровень юнитов. Или же - в специализированных типах боёв.

я предлагал оставить одну карту - Океан. Но там случайным образом ставить дымы на 2-3 минуты, типа туман. Тогда надо было бы маневрировать, торпеды бы имели смысл, а корабли с минометной баллистикой тоже имели бы шанс нанести урон. Увы, не прошло. 

Сегодня в 20:00:19 пользователь Ternex сказал:

Увернулись - это не то же самое, что просто сшибли. :)

не вижу разницы. От торпед шимки можно увернуться, к снарядам можно стать ромбом, самолеты можно сбить. :) 

[Ternex]

Сегодня в 20:07:33 пользователь far90 сказал:

я предлагал оставить одну карту - Океан. Но там случайным образом ставить дымы на 2-3 минуты, типа туман.

А интересная идея.

 

Сегодня в 20:07:33 пользователь far90 сказал:

не вижу разницы. От торпед шимки можно увернуться, к снарядам можно стать ромбом, самолеты можно сбить. :) 

Если цель увернулась от торпед, то остаётся (хоть и призрачная) надежда на то, что можно что-то сделать самому - иначе направить веер или подобрать интервал между залпами. А когда снаряды просто исчезают, а цель и не шевелится - это уже заметно сильнее угнетает.

[far90]

Сегодня в 20:12:22 пользователь Ternex сказал:

Если цель увернулась от торпед, то остаётся (хоть и призрачная) надежда на то, что можно что-то сделать самому - иначе направить веер или подобрать интервал между залпами. А когда снаряды просто исчезают, а цель и не шевелится - это уже заметно сильнее угнетает.

как бы не не шевелиться. Прожимается сектор, включается заградка, если есть. Корабль подходит ближе к ордеру. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:42:45 пользователь Ternex сказал:

При том, что они, КМК, определили основные черты стиля WoWS.

Такова была начальная установка на волне успеха ВоТ. "А давайте сделаем еще аналогичные игры про корабли и самолеты!". Жидкие танки получились потому, что хотели сделать именно жидкие танки. Это объяснимо - на наших лесостепных просторах флот и корабли не любят и не понимают. Точнее, понимание находится на уровне "в воде можно утонуть" и "лучший флот - это флот, который не построили, а вместо него сделали еще 10 тысяч танков". Так что это понятно и в какой-то степени простительно. Но всему же есть предел! Одно дело танки на воде, а другое - эльфы и некроманты в скинах кораблей. С уходом старой команды мы неуклонно движемся от жидких танков к жидким хоббитам.