Нужны ли современные линкоры?

[Jorian]

При равной силе артиллерии, перестрелка с береговой батареей ВСЕГДА невыгодна для корабля. Это старое правило.

Ну и опять же с неподвижной точки стрелять в подвижную цель в целом проще чем наоборот. 

[Tetrahord2]

 Эм, нет. Батарея "Гамбург" под Шербуром, две башни с двумя 240-мм орудиями в каждой. Ее обстреливали "Техас" и "Арканзас", выпустив более 250 снарядов. Одно орудие удалось вывести из строя.

 Mon ami, я не совсем точно выразился...

"Кстати, ЕМНИП, в Нормандии, в районе высадки союзных войск у немцев были только 150-мм орудия. Как вы понимаете, они были абсолютно безопасными для союзных ЛК...))))"

 

и да вы серьезно думаете что даже 3 неподвижные, только могут вращатся башни долго продержатся под артударом линкора? В Крыму  в ВОВ, немецкого или итальянского линкора небыло. 

 А как долго продержится огроменный линкор под огнём трёх маленьких малоуязвимых башен?))) Фактически, береговая батарея - это неподвижный, непотопляемый, неуязвимый и неподвижный линкор. Поразить его можно только в башню. Башня маленькая, и её можно забронировать до упаду...

Береговые батареи давно устарели, зачем такой пример? Проще спросить - сколько ракет сможет сбить линкор на подходе и сколько ракет достаточно для его затопления.

 Господа линкорофилы любят возводить бумажные ЛК с огромным количеством ПВО (Тикондерога отдыхает...) и противоракетных комплексов. Это выглядит весьма грозно, ибо бумага. Так что я пытаюсь потопить их флот традиционным способом.

 

[Dilandualb]

Объясняю подробнее проблему "корабли против батарей". Береговая батарея всегда имеет одно преимущество перед кораблем - ей не нужно держаться на плаву. В то время, как корабль, получив достаточно пробоин, пойдет ко дну вместе со всеми своими пушками, береговую батарею потопить невозможно. Она на берегу стоит.

 

Что это значит? Это значит, что:

 

- Для того, чтобы вывести батарею из строя, не достаточно попадать "в территорию батареи". Это корабль можно вывести из строя попадая в корпус. Чтобы подавить береговую батарею, надо попадать в сами пушки.

 

- Пушки же - и артиллерийские установки - значительно меньше, чем корабли. И рассредоточены сильнее, чем возможно на корабле. Это значит, что кораблю гораздо сложнее попасть по артустановке, чем артустановке - по кораблю.

 

- Более того: если корабль тонет вместе со всеми своими пушками, то на береговой батарее одна разрушенная установка никак не сказывается на работе других.

 

- Так как береговая батарея не должна плавать, ее габариты и защищенность ограничены только ценой. Ничто не мешает - кроме цены - построить батарею из десятка строенных 457-мм башен, защищенных броней метровой толщины.

 

- Неподвижность батареи положительно сказывается на ее точности.

15:23 Добавлено спустя 1 минуту

 А как долго продержится огроменный линкор под огнём трёх маленьких малоуязвимых башен?))) Фактически, береговая батарея - это неподвижный, непотопляемый, неуязвимый и неподвижный линкор. Поразить его можно только в башню. Башня маленькая, и её можно забронировать до упаду...

 Именно. Поэтому преимущества флота перед береговыми батареями - это всегда подвижность, способность сконцентрировать максимум сил против минимума обороны.

[Tapferkeit]

 

а до этого была задача противостоять именно бетонной батарее под бетонным колпаком 

 

и да вы серьезно думаете что даже 3 неподвижные, только могут вращатся башни долго продержатся под артударом линкора? В Крыму  в ВОВ, немецкого или итальянского линкора небыло.

 

Итальянский линкор "Рим" утоп всего-лишь от одной примитивной радиоуправляемой бомбы FX. Вот истинная цена этой груды металлолома, а ведь были еще и ракеты Hs293. И это все уже было в годы ВМВ, причем крайне эффективно. И не зря после войны все страны пересмотрели свои концепции на ВМФ. А теперь можете представить что сделает с линкором современное высокоточное оружие.

[Tetrahord2]

 Именно. Поэтому преимущества флота перед береговыми батареями - это всегда подвижность, способность сконцентрировать максимум сил против минимума обороны.

 Абсолютно верно, что, собственно, и было продемонстрировано в Нормандии и на десятках островов Тихого океана. 

 ЛК попросту не нужны для поддержки на берегу. Если у обороняющегося слабое вооружение, то для поддержки десанта хватит обычных БДК, вооруженных РСЗО. 

Если же обороняющийся создал "Атлантический вал-2", то, гм, современный линкор при попытке обстрелять берег попросту отправится в пучину..

 

А теперь можете представить что сделает с линкором современное высокоточное оружие. 

нет, ну теоретически, ЛК можно усеять ракетами ПВО, так что он будет более-менее защищён. Другой вопрос - что мы будем делать с этой плавучей батареей ПВО? Она больше просто нигде не пригодится. 

 

[Tapferkeit]

 Господа линкорофилы любят возводить бумажные ЛК с огромным количеством ПВО (Тикондерога отдыхает...) и противоракетных комплексов. Это выглядит весьма грозно, ибо бумага. Так что я пытаюсь потопить их флот традиционным способом.

 

 

Да ладно. Никакое ПВО и противоракетые комплексы не спасут корабль. Вот недавно йеменские повстанцы выпустили по территории саудитов 12 управляемых ракет еще советского производства. Комплексы "Пэтриот" сбили всего 3. 

[Tetrahord2]

Т.е. как делали в Первую и Вторую Мировую - против одной батареи бросали не один линкор, а 2-3-4-5-10.

 Нет, безусловно, я с этим согласен, подавить батарею можно.

Но в рамках концепции современного линкора это уже немного абсурдно. 

Я имею в виду постройку 2-3-4-5-10 современных линкоров (с ЯЭУ и прочими плюшками, включая ужин с Лисой) для подавления одной батареи. Я думаю, что даже Бен Тиллман сделает большие глаза от таких расходов. 

Дешевле уже подкупить коменданта этой самой батареи. 

 

На практике, эту самую батарею намного проще подавить авиацией. А это подталкивает нас к мысли, что

 

 ЛК нэ нужэн

 

[Dilandualb]

Комплексы "Пэтриот" сбили всего 3.

 

Эм, тут небольшое уточнение - они сбили те три ракеты, которые могли упасть рядом с каким-либо объектом. Те, которые по результатам анализа траектории угрожали лишь популяции пустынных тушканчиков, были проигнорированы.

 

И это баллистические ракеты. Тут ситуация с ними нестандартная.

[Tapferkeit]

 Абсолютно верно, что, собственно, и было продемонстрировано в Нормандии и на десятках островов Тихого океана. 

 ЛК попросту не нужны для поддержки на берегу. Если у обороняющегося слабое вооружение, то для поддержки десанта хватит обычных БДК, вооруженных РСЗО. 

Если же обороняющийся создал "Атлантический вал-2", то, гм, современный линкор при попытке обстрелять берег попросту отправится в пучину..

 

нет, ну теоретически, ЛК можно усеять ракетами ПВО, так что он будет более-менее защищён. Другой вопрос - что мы будем делать с этой плавучей батареей ПВО? Она больше просто нигде не пригодится. 

 

 

Да не будет он защищен. Особенно против современных средств, которые еще и траекторию меняют, уклоняясь от средств противоракетной защиты. Вот сколько процентов ракет сбивают современные комплексы?

[Dilandualb]

 

На практике, эту самую батарею намного проще подавить авиацией. 

 

Полностью согласен. Подавить авиацией, управляемыми ракетами, накрыть тактическим ядерным ударом, или просто высадить вертолетный десант и культурно захватить батарею с тыла. Все это на порядок дешевле постройки линкора.

 

По сути дела, ниша современной корабельной артиллерии - это "работа по заявкам" морской пехоты при зачистке плацдарма. Там обстрелять приближающиеся танки, там подавить батарею минометов, там шугануть пехоту из окопов. Цели вроде бункеров, скоплений бронетехники - уже проще поражать ракетами и авиацией. Для всего этого современные 127-130-мм орудия да, слабоваты, но 150-155-мм - как раз.

[Tetrahord2]

 

Да не будет он защищен. Особенно против современных средств, которые еще и траекторию меняют, уклоняясь от средств противоракетной защиты. Вот сколько процентов ракет сбивают современные комплексы?

 

Я не знаю, я не линкорофил...

 

По сути дела, ниша современной корабельной артиллерии - это "работа по заявкам" морской пехоты при зачистке плацдарма. Там обстрелять приближающиеся танки, там подавить батарею минометов, там шугануть пехоту из окопов. Цели вроде бункеров, скоплений бронетехники - уже проще поражать ракетами и авиацией. Для всего этого современные 127-130-мм орудия да, слабоваты, но 150-155-мм - как раз.

 Ну, а для этого, по сути, вполне хватит самоходной баржи корабля этак тысяч в 5 тонн, усеянного РСЗО Град-М.  Ну, покрупнее калибром, конечно же. ЛК нэ нужны.

 

[Dilandualb]

 Вот сколько процентов ракет сбивают современные комплексы? 

 

Это зависит от ситуации. Например, сверхзвуковые дубины вроде X-22 - прущие на большой высоте - можно сбивать хоть десятками, у них шансов нет. "Гранит" - штука более тонкая, благодаря маловысотному участку. Но с появлением зенитных ракет с активной ГСН, и это перестало быть проблемой.

 

Хуже всего для сбития малозаметные низколетящие КР. Их обычно замечают в последний момент, и времени на перехват очень мало. 

 

Но в целом - основное правило в том, что от массированной атаки ничего не спасет. И единственный способ защититься - не дать направить на себя эту массированную атаку. Авианосец это сделать может - держась в отдалении от противника, атакуя его своей авиацией, препятствуя воздушной разведке, перехватывая приближающиеся ракеты истребителями на большой дистанции. Линкор - нет. Линкор может быть только придатком к авианосцу. А в этой роли - зачем он нужен?

[Tapferkeit]

 

Эм, тут небольшое уточнение - они сбили те три ракеты, которые могли упасть рядом с каким-либо объектом. Те, которые по результатам анализа траектории угрожали лишь популяции пустынных тушканчиков, были проигнорированы.

 

И это баллистические ракеты. Тут ситуация с ними нестандартная.

 

Верно, а вот противокорабельные ракеты малой дальности перехватить будет намного сложнее.

[Dilandualb]

Верно, а вот противокорабельные ракеты малой дальности перехватить будет намного сложнее. 

 Это верно. Тем более сейчас дозвуковые ПКР все более и более "стелсовые", т.е. их замечают лишь на дистанции в 15-20 километров от корабля. И времени на реагирование - очень мало. Кроме того, из-за маленького ЭПР стелс-ракет, им очень легко спрятаться за завесой диполей, или за радиопомехами. 

 

Так что лучший способ - это не допускать атаки. Уничтожать носители, а не сами ракеты.

[Tetrahord2]

Господа, меня удивляет, почему же линкорофилы перешли в стелс-режим? Они пропустили столько интересного. Мне будет очень лень снова давать им вводную про береговую артиллерию и всё остальное...

[anonym_KfvHPABuyjWZ]

У китайцев вроде даже есть противокорабельные баллистические ракеты. Вопрос "зачем?" топором висит в воздухе.

[Dilandualb]

 

 

 Ну, а для этого, по сути, вполне хватит самоходной баржи корабля этак тысяч в 5 тонн, усеянного РСЗО Град-М.  Ну, покрупнее калибром, конечно же. ЛК нэ нужны.

 

 

Да в общем-то вполне хватает обычного универсального калибра эсминцев, фрегатов и крупных корветов. Ну разве что сейчас считается оптимальным увеличить его до 155-мм - чтобы лучшая фугасность была. Для поддержки плацдарма с лихвой хватает, а все, что дальше - авиация и ракеты уже эффективнее.

15:49 Добавлено спустя 1 минуту

У китайцев вроде даже есть противокорабельные баллистические ракеты. Вопрос "зачем?" топором висит в воздухе. 

 Судя по тому, что развертывание их было приостановлено, сами китайцы задались этим вопросом. Слишком много проблем с наведением. Приходится использовать загоризонтные РЛС, а они жутко дорогие и уязвимые для неприятеля.

 

15:50 Добавлено спустя 2 минуты

Господа, меня удивляет, почему же линкорофилы перешли в стелс-режим?

 Отбивают поклоны портрету "Ямато", чтобы снова "блеснуть" через некоторое время - в надежде, что про их бегство из дискуссии уже забудут.

[ALT2065]

А ведь даже про Дарданеллы не вспомнили, а ведь там первый опыт применения линкоров против берега 

 

[Dilandualb]

А ведь даже про Дарданеллы не вспомнили, а ведь там первый опыт применения линкоров против берега

 И первый опыт применения корабельной артиллерии против батарей на закрытых позициях. Малоудачный.

17:03 Добавлено спустя 0 минут

 

 

[ALT2065]

 И первый опыт применения корабельной артиллерии против батарей на закрытых позициях. Малоудачный.

 

Малоудачный, это мягко сказано. Провальный вообще-то