Нужны ли современные линкоры?

[RenamedUser_23691124]

 а еще Комплекс Пакет-НК , а еще asroc с глубинными бомбами со спецбч вроде бы планировались

 

Прошу прощения за возможный оффтопик, у меня Вопрос к морякам:  Есть ли у Вас, какие-нибудь инструкции о том, как себя вести при атаке ядерным оружием? Как вставать к взрыву? Кормой или носом? Есть ли какие-нибудь процедуры по обеспечиванию  жилых отсеков кораблей замкнутой системой воздуха?  Я конечно понимаю, что сейчас посыпятся смешки по-поводу довольно глупого вопроса с мыслями о том, что выжить от такой атаки невозможно, но все таки это очень интересно, ведь в современных условиях наиболее вероятным сценарием применения тактического ядерного оружия будет его применение на море. Ракетами типа ASMP или аналогичными.  

[kosakovitchilia]

 

 

1)  иджис это набор компьютеров  и комплексов интегрированных в систему-- физический предел системы это 18 целей одновременно в теории( что не подтверждено фактом)

дальность обнаружения опустим

наведение зур осуществляется на конечном участке AN/SPG-62 и чем больше у вас этих постов, тем больше вы наведете ракет одновременно. каждый радар может навести до 22 ракет последовательно

то есть если радар обнаружил самолеты на удалении 300 км то по ним можно выпустить 22ракеты, которые будут лететь с интервалом 3 сек и РП будет подсвечивать каждые три сек новую цель

 на Берке 3 РП--одновременно он может обстрелять 3 цели, потом еще 3, потом еще 3, и так до 18 целей в идеале, однако учитывая промахи и срывы захватов и разные скорости целей это число(18) является  на много завышенным

 на Тикондероге 4 РП, поэтому крейсер может подсветить одновременно 4 цели-- он ближе к числу 18 целей 

установите 8 РП корабль сможет атаковать одновременно 8 целей, однако цена поползет вверх(это причина, почему Берк имеет меньшую комплектацию, чем тикондерога)

 поэтому ,если у вас корабль большой, на него можно всунуть много чего

2)если взять 4 ПУ и 4 РП вы одновременно обстреляете 4 цели, если возьмете 8 ПУ и 8РП то обстреляете одновременно 8 целей, а последовательно можно просто ракетами без наведения завалить всех))))

опять же надо выбирать золотую середину---ракет где взять столько

3) водоизмещение пр 1144---- 25000--- при 30000 его ширина будет метров 32- а длина 220м(что то вроде саут дакоты) два атомных реактора дадут много плюсов-----остойчивость, избавляют от геморроя по балластировке корабля,убирают вырезы в бронепалубе и дымоходы(и вкладываются в вес топлива)

 силуэт корабля будет ниже чем у 1144 и масса брони будет тысяч 10 не больше

 если на 1144 вместо гранитов можно без большой переделки всунуть 20 пу ЗС14(160 ракет)  то представьте сколько еще туда можно вместо Форта и кинжала можно засобачить--только вот зачем?

линкор длиной как у 1144 потянул бы тысяч на 45-50 минимум

[Terramorpher]

 

Значит покупка Мистралей означает смену этой доктрины и предполагает ограниченные наступательные операции далеко за пределами морских границ? Ведь там довольно мощная вертолетная группировка, как раз для поддержки наземных войск на переднем крае. 

 

Скорее понимание того ,что солдаты на вертолётах полезнее в обороне побережья, чем солдаты, бегающие пешком или плывущие на корабле.

  Причем было бы глупым думать о том, что это предназначено для операций против стран имеющих высокотехнологичное ПВО, так как уничтожат эти вертолеты очень быстро с вероятностью 0.95.

 О__о

Кто сказал что вертолётный десант отправят в атаку в зону с неподавленным ПВО?

"Страны с развитой ПВО" можно и ядеркой приголубить перед операцией вторжения, если что.

А под слишком крутые "зонтики" могут и не авиацию, а амфибийные транспорты послать.

Или вообще диверсантов-резидентов.

десантная операция - это не обязательно повторение вступительной части "Спасения Рядового Райана")

  А вот против стран у которых таких средств нет, это использовать возможно. 

 а ещё можно использовать во время очередного наводнения или извержения вулкана, цунами, землетрясения, техногенной катастрофы.

Возможность в течении ближайших часов перебросить в район бедствия кучу вертолётов - это спасённые жизни и собственность. Мобильная база с госпиталем, ремонтной базой для техники и инфраструктры,  высокотехнологичными средствами обнаружения и связи для восстановления управления - гарантия этого

 

[pod7val]

 а еще Комплекс Пакет-НК , а еще asroc с глубинными бомбами со спецбч вроде бы планировались

https://vk.com/video-25189118_169848118

[anonym_PUKLGSsGgp2l]

Линкор теоретически и практически устаревший анахронизм. Вопрос о перехвате ракет пущеных по линкору может даже не ставиться. Вероятность перехвата пущенных по линкору ракет очень мала равно как и их обнаружение. ПКР движеться к цели на высоте нескольких метров, за счет кривизны земной поверхности ракета может быть обнаружена теоретически на дальности километров 30, практически 20 -25 не больше. Если ракеты прикрываються активными помехами дальность обнаружения уменьшается вдвое. То есть с 10 -15 км ракета может быть обнаружена средствами ПВО линкора, соответственно поражена учитывая реакцию систем и подготовку экипажа на дальности не более 4-5 км при вероятности 1. Учитывая что вероятность поражения ЗУР при стрельбе по низколетящей цели и цели с малой  заметностью в условия применения активных помех не привысит 0,2- 0,3 то при пуске по линкору 4-5 ПКР хотя бы 2 поразят цель. Вероятность поражения ПКР увеличивается с увеличением размера цели. Соответственно учитывая что ПКР поразит цель в наиболее слабо бронированную часть, а именно в зависимости от программы либо сверху (при подходе выполнит горку), либо в борт над главным броневым поясом. Поражение ракетой может не вызвать затопление корабля , а всего лишь частичный выход из строя систем, что приведёт к потере боевой единицы (уничтожение не приоритетная цель). Следовательно, что для эскорта артиллерийского корабля к побережью противника необходима эскадра обеспечения. Учитывая низкую эффективность артиллерийских снарядов калибра 380-480 мм(малое количество ВВ, ограниченная дальность не более 40-50 км) экономическая целесообразность корабля равна 0.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Вопрос о перехвате ракет пущеных по линкору может даже не ставиться.

Простите, а почему у Вас в рассуждения линкор времён ВМВ без малейшей толики современных систем и с устаревшей артсистемой?

Давайте заменим его в Вашей модели на любой современный крейсер, эсминец... ну или на одинокий авианосец. Он правда выживет, в отличии от? Точно-точно?

Впрочем, всё Вами тут заявленное в теме уже рассматривалось. Можно было бы и прочитать, прежде чем повторять старые баяны.

[Dilandualb]

левый аргумент. ибо что танк что бмп вполне легко поражаются из рпг, тандемные боеприпасы и все такое. да и артиллерия пто вышла из моды...

 

Левые знания. Бронирование современных танков как раз рассчитывается на отражение современных противотанковых средств в лоб. Хотя одно вы верно подметили - танки как класс военной техники действительно вымирают, ставя эффективный крест на ваших построениях. :)

[Dilandualb]

1)  иджис это набор компьютеров  и комплексов интегрированных в систему-- физический предел системы это 18 целей одновременно в теории( что не подтверждено фактом)

 

Физический предел - это, если не ошибаюсь, до 1000 одновременно отслеживаемых целей, просчет огневого решения по 18, и терминальное целеуказание по 3-4.

Т.е. система может:

 

- Одновременно отслеживать до 1000 целей

- Наводить ракеты на 18

- Выдавать терминальное целеуказание по 3-4, в зависимости от числа РЛС AN/SPG-62

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

наведение зур осуществляется на конечном участке AN/SPG-62 и чем больше у вас этих постов, тем больше вы наведете ракет одновременно. каждый радар может навести до 22 ракет последовательно

то есть если радар обнаружил самолеты на удалении 300 км то по ним можно выпустить 22ракеты, которые будут лететь с интервалом 3 сек и РП будет подсвечивать каждые три сек новую цель

Решительно не понимаю. Чем ограничено количество последовательно наводимых ракет для spg-62? По времени работы? перегреватеся он что ли? Это же радиолокатор непрерывного излучения, он подсвечивает цель для гсн ракеты. На конечном этапе, когда наведение ракеты осуществляется по бортовой паргсн с помощью рлс подсветки цели, на каждую цель, облучаемую одним рпц может наводиться больше чем одна ракета, а с учетом вероятности поражения на практике наводят 2-3. Но у тикондероги вроде бы техническая скорострельность порядка 1 выстр\сек на каждый мк41, что при длительности того самого последнего участка не более 3х секунд дает возможно 6-12(!) ракет одновременно на конечном этапе наведения. В случае же использования перспективных SM-6 с аргсн мы упремся в количество одновременно обстреливаемых (корректируемых на инерциальном участке) целей радаром spy-1 (то же самое при стрельбе по баллистическим целям ракетами SM-3 с ик-гсн). Ну и еще вероятно будет упор в средства передачи команд ракетам по радиоканалам, не нашел данных чем это осуществляется.

И лично я запутался, на корабле стоят четыре ФАР spy-1, нет ли упора в количество сопровождаемых и обстреливаемых целей для каждой антенны? 

Я согласен с долей истины в ваших словах о том что с ростом пусковых установок на судно мы вынуждены увеличивать количество рпц, но утверждать про прямую зависимость типа "ровно 2 рпц на каждый vls" я бы поостерегся, уж слишком много переменных. И мне кажется, что при некотором соотношении vls/spy-1 масса пусковых начнет быть неэффективно используемой.

 

 а последовательно можно просто ракетами без наведения завалить всех))))

 вот этого я совсем не понял

 водоизмещение пр 1144---- 25000--- при 30000 его ширина будет метров 32- а длина 220м

...

силуэт корабля будет ниже чем у 1144 и масса брони будет тысяч 10 не больше

...

линкор длиной как у 1144 потянул бы тысяч на 45-50 минимум

 опять не понял, где связь? Дакота при меньших габаритах имеет большее водоизмещении, может за счет полноты обводов (мне лень искать), а скорее всего за счет процента нормального водоизмещения выделенного под массу брони. Вы выделяете 10кт из нормального 30, т.е. 33%? Но это цифры характерные для тяжелобронированных классических линкоров, в своих же предыдущих постах вы утверждали в достаточности рационального бронирования лишь жизненно важных зон. Наблюдаю противоречие, уточните плз.

Не повлияет ли низкий силуэт на мореходность и живучесть?

 атомных реактора дадут много плюсов-----остойчивость, избавляют от геморроя по балластировке корабля,убирают вырезы в бронепалубе и дымоходы(и вкладываются в вес топлива)

 а почему не упомянуты недостатки? стоимость, особенности компоновки и веса, квалификация и защита персонала, автономность по иным чем топливо параметрам, утилизация и обслуживание, живучесть и боевое применение. 

 

И самое главное. Три эсминца с аналогичными рлс\биус не просто контролируют больший участок фронта, они еще способны гораздо лучше контролировать как воздушную так и над\под- водную обстановку как за счет простого увеличения сопровождаемых целей, так и за счет разнесения средств сбора информации в пространстве (например стойкость к помехе и борьба с ней, определение координат источника сигнала и тд). И, как уже я говорил, попадание в один из кораблей не приведет к мгновенному выходу всей системы из строя. В результате при сравнимой стоимости эффективность системы из трех единиц все таки выше. 

 

 

[SquallTemnov]

пто - "противотанковое орудие". они и сейчас используются, но уже перестали быть основным средством противотанковой борьбы.

 

Тады ой. Я на корабельную тему думал :) А противотанковые орудия используются, никуда они, в общем-то не делись, просто мутировали в "безоткатные", как более удобные для транспортировки. Ну и лидирующие позиции заняли еще более компактные ракетные системы, наследники "фауст патрона". Если у каждого третьего солдата за плечами компактное "противотанковое орудие", то специализированные орудия становятся менее необходимы. 

[RenamedUser_23691124]

 

Скорее понимание того ,что солдаты на вертолётах полезнее в обороне побережья, чем солдаты, бегающие пешком или плывущие на корабле.

 О__о

Кто сказал что вертолётный десант отправят в атаку в зону с неподавленным ПВО?

"Страны с развитой ПВО" можно и ядеркой приголубить перед операцией вторжения, если что.

 

 

Ну вы же знаете, у нас огромная куча прецедентов на эту тему.   И причем тут десантная операция, Ка-52 это ударный вертолет. 

[TAHKOBbIu_KOT]

Левые знания. Бронирование современных танков как раз рассчитывается на отражение современных противотанковых средств в лоб. Хотя одно вы верно подметили - танки как класс военной техники действительно вымирают, ставя эффективный крест на ваших построениях. :)

ога, как вымрут - дайте знать  а пока заключаются многомилиардные контракты на поставку танков я буду считать себя правым

и может Вы хотели сказать "на отражение современных противотанковых средств снарядов в лоб"? потому как от попадания из РПГ-29, к примеру, в лоб бронирование не особо спасет

Тады ой. Я на корабельную тему думал :) А противотанковые орудия используются, никуда они, в общем-то не делись, просто мутировали в "безоткатные", как более удобные для транспортировки. Ну и лидирующие позиции заняли еще более компактные ракетные системы, наследники "фауст патрона". Если у каждого третьего солдата за плечами компактное "противотанковое орудие", то специализированные орудия становятся менее необходимы. 

ну я пытаюсь аналогии приводить)) флоты-то в реальности не воевали с равным по силе противником, так что главный критерий истины (практика) ту самую истину не выявил

вот я и пытаюсь сравнивать - как дела у бронетехники, благо она то воевала почитай весь 20-й век. а там ни от брони, ни от ствольной артиллерии так и не отказались, несмотря на все ракеты и средства РЭБ

[Dilandualb]

потому как от попадания из РПГ-29, к примеру, в лоб бронирование не особо спасет

 

"Абрамс" с урановыми плитами и TUSK смотрит с глубоким удивлением на ваши построения.

 

вот я и пытаюсь сравнивать - как дела у бронетехники, благо она то воевала почитай весь 20-й век. а там ни от брони, ни от ствольной артиллерии так и не отказались, несмотря на все ракеты и средства РЭБ

 

Вы не пытаетесь сравнивать вы элементарно забываете о разнице между войной на суше и на море. :) Объясняю проще - ваши сравнения полная ерунда. :)

[TAHKOBbIu_KOT]

"Абрамс" с урановыми плитами и TUSK смотрит с глубоким удивлением на ваши построения.

Ваша правда, на этот счет я слегка погорячился. броня ж развивается

но есть комплексы, которым лобовая броня сугубо параллельна, ибо могут ударить в крышу. тот же джавелин, например

кстати, спс. ведь это довод в пользу моей точки зрения)))) танки никто разом в устарелый тип вооружения не записал, хотя и появилось оружие, которое позволяет их уверенно поражать, наоборот, они совершенствуются))))

Вы не пытаетесь сравнивать вы элементарно забываете о разнице между войной на суше и на море. :) Объясняю проще - ваши сравнения полная ерунда. :)

базовые принципы остаются общими да и логика развития техники всегда одна. этого достаточно для сравнения.

разница есть, кто ж спорит, но она как раз говорит об том, что корабль должен быть как можно более живуч.

PS Вы так и не ответили можно защитить корабль исключительно активными средствами или нет, как я просил в посте №2252. или мож я пропустил по невнимательности своей?

[Terramorpher]

 

Ну вы же знаете, у нас огромная куча прецедентов на эту тему.   И причем тут десантная операция, Ка-52 это ударный вертолет. 

 

А "Мистраль" внезапно - десантный корабль)

Т.е все вертолёты там в первую очередь для обеспечения основной функции - десанта.

Ну и учитывая что наша кавайная соседка с Востока решила избавиться от самой няшной статьи в конституции и вводит в строй "большие эсминцы с расширенным вертолётным ангаром", вертолёты-истребители вертолётов очень помогут против содержимого этих "расширенных ангаров".

[RenamedUser_23691124]

 

А "Мистраль" внезапно - десантный корабль)

Т.е все вертолёты там в первую очередь для обеспечения основной функции - десанта.

Ну и учитывая что наша кавайная соседка с Востока решила избавиться от самой няшной статьи в конституции и вводит в строй "большие эсминцы с расширенным вертолётным ангаром", вертолёты-истребители вертолётов очень помогут против содержимого этих "расширенных ангаров".

 

Но если воевать с няшками, то Мистраль потопят вместе с истребителями-вертолетов при помощи ПКР. Один Ркр Москва не сможет всех защитить, да и находится он далеко.  А что у нас есть еще такое мощное ПВО-шное кроме двух кораблей Варяг и Москва? Да и на дальнем востоке вроде только Варяг да?  А третий 1164 в ремонте. Пётр Великий тоже на Севере.  Остается только закупить у соседей из-за океана парочку тикондерожек в комплект к Мистраликам 

 

UPD :  Прочитал только что, оказывается один из 1144 (Адмирал Нахимов) проходит ремонт и модернизацию в СевМаше. Это конечно радует. Кроме того написано, что данный корабль войдет в состав Тихоокеанского флота.  Написано (да я знаю, что на заборе тоже написано)   что это произойдет в 2017-2018 году и это будет современный корабль в составе ВМФ и что на него будут установлены  морские аналоги С-400 

 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

ога, как вымрут - дайте знать  а пока заключаются многомилиардные контракты на поставку танков я буду считать себя правым

 Экспортные поставки не в счет. Можно и мечи на миллиарды продавать, был бы заказчик. Но США, Великобритания и Франция сегодня танчики не клепают, немцы только на экспорт. Активно из ведущих танкопромов клепают танки только Россия и Китай,

Сорри за оффтоп

[RenamedUser_23691124]

 Экспортные поставки не в счет. Можно и мечи на миллиарды продавать, был бы заказчик. Но США, Великобритания и Франция сегодня танчики не клепают, немцы только на экспорт. Активно из ведущих танкопромов клепают танки только Россия и Китай,

Сорри за оффтоп

 

Простите, а вы считаете, что танки на сегодняшний день современной армии не нужны? Или я Вас неправильно понял? 

[kosakovitchilia]

Решительно не понимаю. Чем ограничено количество последовательно наводимых ракет для spg-62? По времени работы? перегреватеся он что ли? Это же радиолокатор непрерывного излучения, он подсвечивает цель для гсн ракеты. На конечном этапе, когда наведение ракеты осуществляется по бортовой паргсн с помощью рлс подсветки цели, на каждую цель, облучаемую одним рпц может наводиться больше чем одна ракета, а с учетом вероятности поражения на практике наводят 2-3. Но у тикондероги вроде бы техническая скорострельность порядка 1 выстр\сек на каждый мк41, что при длительности того самого последнего участка не более 3х секунд дает возможно 6-12(!) ракет одновременно на конечном этапе наведения. В случае же использования перспективных SM-6 с аргсн мы упремся в количество одновременно обстреливаемых (корректируемых на инерциальном участке) целей радаром spy-1 (то же самое при стрельбе по баллистическим целям ракетами SM-3 с ик-гсн). Ну и еще вероятно будет упор в средства передачи команд ракетам по радиоканалам, не нашел данных чем это осуществляется.

И лично я запутался, на корабле стоят четыре ФАР spy-1, нет ли упора в количество сопровождаемых и обстреливаемых целей для каждой антенны? 

Я согласен с долей истины в ваших словах о том что с ростом пусковых установок на судно мы вынуждены увеличивать количество рпц, но утверждать про прямую зависимость типа "ровно 2 рпц на каждый vls" я бы поостерегся, уж слишком много переменных. И мне кажется, что при некотором соотношении vls/spy-1 масса пусковых начнет быть неэффективно используемой.

 

 вот этого я совсем не понял

 опять не понял, где связь? Дакота при меньших габаритах имеет большее водоизмещении, может за счет полноты обводов (мне лень искать), а скорее всего за счет процента нормального водоизмещения выделенного под массу брони. Вы выделяете 10кт из нормального 30, т.е. 33%? Но это цифры характерные для тяжелобронированных классических линкоров, в своих же предыдущих постах вы утверждали в достаточности рационального бронирования лишь жизненно важных зон. Наблюдаю противоречие, уточните плз.

Не повлияет ли низкий силуэт на мореходность и живучесть?

 а почему не упомянуты недостатки? стоимость, особенности компоновки и веса, квалификация и защита персонала, автономность по иным чем топливо параметрам, утилизация и обслуживание, живучесть и боевое применение. 

 

И самое главное. Три эсминца с аналогичными рлс\биус не просто контролируют больший участок фронта, они еще способны гораздо лучше контролировать как воздушную так и над\под- водную обстановку как за счет простого увеличения сопровождаемых целей, так и за счет разнесения средств сбора информации в пространстве (например стойкость к помехе и борьба с ней, определение координат источника сигнала и тд). И, как уже я говорил, попадание в один из кораблей не приведет к мгновенному выходу всей системы из строя. В результате при сравнимой стоимости эффективность системы из трех единиц все таки выше. 

 

 

 

1)чем оганичивается понятия не имею--мой предел это кораблестроение и эксплуатация, а не радиоэлектроника, но как кто то обьяснял ,тут все  упирается в современные технологии и что, по возможностям иджис не сильно можно ускорить---с момента создания комплекса уже идет 9 ревизия, где элементная база на порядок лучше чем в начале, а возможность осталась прежней--все те же 18 целей

2)у дакоты нужно защищать погреба, поэтому он  имеет коэффициент полноты в миделе процентов 95--у современного погреба будут от верхней палубы и на полноту подводной части, при таких габаритах ,мало будут влиять

меньший вес брони10000 против 15000 получим из за отсутствия необходимости  большой цитадели, при этом на противоосколочную защиту высвободится  прилично веса брони

 недостатки уже не раз указывались--цена, большой боекомплект(тоже не дешевый) при атомном реакторе автономность будет по жратве , живучесть у него приличная будет и как следствие он будет первой мишенью(это самый главный недостаток) мореходность зависит от проектировщика ,а не от низкого борта(хотя это параметр влияющий на мореходность)--- на Великих озерах ходили зерновозы: во время шторма волны просто перекатывались через них и ничего справлялись

3) с рассредоточеностью никто не спорит, однако взгляните на это с другой стороны

по алгоритму работы комплекса гранит первыми выбиваются наиболее опасные цели( то есть ближайший корабль экскорта)--для берка хватает 1-2 ракет плюс  насыщение ПВО -- всей тройки(возьмем штук 8-16)

 после этого возможности ПВО падают на треть и на следующую цель ракет надо в 2 раза меньше, после этого добивается третий эсминец

с линкором тут посложнее--что бы потопить его понадобится минимум штук 6---.......(второе число не указываю так как реальные возможности гранита по броне не известны) плюс насыщение ПВО

 опять же и линкор потопят, только вероятность того, что он доживет до порта выше чем у эсминца

 поэтому никто и не спорит, что линкор(броненосец) это средство ПВО(любой корабль можно угробить и без ракет---хватит командования для этого) для крупных кораблей больше подходят ударные задачи и  в этой ипостаси они себя проявят

 да и зачем спорить если пр 1144 изначально собирались бронировать, однако советская электроника сожрала большую часть веса, выделенную на броню(которой осталось всего 1000 т, на петре великом так вообще для облегчения часть брони заменили бронепластиком))

 

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 можно защитить корабль исключительно активными средствами или нет,

 

Смотря какой корабль, авианосец практически невозможно, даже с эскортом. А яхту абрамовича с тем же эскортом может и получится