Нужны ли современные линкоры?

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 

Простите, а вы считаете, что танки на сегодняшний день современной армии не нужны? Или я Вас неправильно понял? 

 

Я говорю что производство танков в США, Великобритании и Франции сегодня прекращено. При чем здесь мое мнение?

[TAHKOBbIu_KOT]

 Экспортные поставки не в счет. Можно и мечи на миллиарды продавать, был бы заказчик. Но США, Великобритания и Франция сегодня танчики не клепают, немцы только на экспорт. Активно из ведущих танкопромов клепают танки только Россия и Китай,

Сорри за оффтоп

почему не в счет? их же покупают не как лом, а как танки. если мечи будут расходиться за миллиарды и поступать на вооружение армий мира, то это будет значить что мечи востребованы

ну а амеры утверждают, что остановили конвейер не потому что танки не нужны, а потому что их достаточно. правда это было 2 года назад

и вообще - кризис, секвестр бюджета и все такое )))

Смотря какой корабль, авианосец практически невозможно, даже с эскортом. А яхту абрамовича с тем же эскортом может и получится

Вы сперва гляньте пост №2252 и что я там цитирую))) две точки зрения одного человека

[anonym_PUKLGSsGgp2l]

Простите, а почему у Вас в рассуждения линкор времён ВМВ без малейшей толики современных систем и с устаревшей артсистемой?

Давайте заменим его в Вашей модели на любой современный крейсер, эсминец... ну или на одинокий авианосец. Он правда выживет, в отличии от? Точно-точно?

Впрочем, всё Вами тут заявленное в теме уже рассматривалось. Можно было бы и прочитать, прежде чем повторять старые баяны.

 

Давайте поменяем устаревшую артсистему на новейшие ракетные комплексы, тогда возникает вопрос, а зачем нужен линкор? Линкор конкретно нужен за счет своей устаревшей артиллерии. Ибо снаряд калибра 405 мм стоит значительно дешевле современных ракет.

[anonym_PUKLGSsGgp2l]

почему не в счет? их же покупают не как лом, а как танки. если мечи будут расходиться за миллиарды и поступать на вооружение армий мира, то это будет значить что мечи востребованы

ну а амеры утверждают, что остановили конвейер не потому что танки не нужны, а потому что их достаточно. правда это было 2 года назад

и вообще - кризис, секвестр бюджета и все такое )))

Вы сперва гляньте пост №2252 и что я там цитирую))) две точки зрения одного человека

 

Американцы и британцы отказались от производства танков по причине большого веса оных и проблем с доставкой в любую точку планеты в составе сил специальных операций.

[k19237]

 

Американцы и британцы отказались от производства танков по причине большого веса оных и проблем с доставкой в любую точку планеты в составе сил специальных операций.

Ага,они только на Хамви воевать собираются))))

 

Давайте поменяем устаревшую артсистему на новейшие ракетные комплексы, тогда возникает вопрос, а зачем нужен линкор? Линкор конкретно нужен за счет своей устаревшей артиллерии. Ибо снаряд калибра 405 мм стоит значительно дешевле современных ракет.

Прочитайте ,ладно не всю,но хоть последние 30 стр. темы,там раза три ответ на ваш вопрос есть.У вас неправильное видение концепции современного линкора.

[anonym_oz3kcuaGZaMn]

Линкор как никакой другой корабль подходит для функций демонстрации флага. Авианосец при всей его внушительности не имеет возможности встать на якорь ввиду берега государства, где происходят нежелательные процессы, поскольку даже одна батарея шестидюймовых гаубиц, скрытно выставленная на прямую наводку, может нанести «повелителю морей» непоправимый ущерб. И не только шестидюймовые гаубицы — даже единичный танк со 100-мм пушкой при удачном стечении обстоятельств может нанести авианосцу роковой удар. Точно так же современные крейсера и эсминцы вблизи берега весьма уязвимы для артиллерийского огня. Бронированный же гигант способен не только выдержать без особого ущерба обстрел артиллерией калибра до 203,2 мм включительно, но и практически мгновенно дать сокрушительный отпор. А внушительные размеры корабля и калибр его орудий способны заставить остыть многие горячие головы и не доводить дело до крайностей.  

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Прочитайте ,ладно не всю,но хоть последние 30 стр. темы,там раза три ответ на ваш вопрос есть.У вас неправильное видение концепции современного линкора.

Уфф, я это сделал (с 75 стр по текущую). Каюсь, больше не буду, было больно))

Обсуждали: лазеры и боеголовки, флот китая и сша, танки, бронежилеты, каски, устойчивось к яо, несжимаемую воду, противокорабельные_бетонобойные, натан окун, баллистические калькуляторы,  "Прабьёт - нипрабьёт", экономика, рлс, атмосферный волновод...

За этот промежуток вы трижды советовали почитать\полистать тему в поисках "видения концепции современного линкора" )). Я там такого не нашел, если плохо искал - ткните меня носом, я раскаюсь)).

Если брать за концепцию статью Лобанова из первого поста темы - то она не выдерживает критики как "концепция" из-за некоторого количества противоречивых утверждений. Да и попытки оппонировать к его тезисам наталкивались за последние тридцать страниц темы на контраргументы типа "вы все неправильно понимаете" без предоставления цельной концепции

[Terramorpher]

 

Но если воевать с няшками, то Мистраль потопят вместе с истребителями-вертолетов при помощи ПКР. Один Ркр Москва не сможет всех защитить, да и находится он далеко.  А что у нас есть еще такое мощное ПВО-шное кроме двух кораблей Варяг и Москва? Да и на дальнем востоке вроде только Варяг да?  А третий 1164 в ремонте. Пётр Великий тоже на Севере.  Остается только закупить у соседей из-за океана парочку тикондерожек в комплект к Мистраликам 

 

UPD :  Прочитал только что, оказывается один из 1144 (Адмирал Нахимов) проходит ремонт и модернизацию в СевМаше. Это конечно радует. Кроме того написано, что данный корабль войдет в состав Тихоокеанского флота.  Написано (да я знаю, что на заборе тоже написано)   что это произойдет в 2017-2018 году и это будет современный корабль в составе ВМФ и что на него будут установлены  морские аналоги С-400 

 

 

Ну сейчас "Калибр"-таки смогли упихать в 533мм трубу, так что весь наш флот стал на порядок зубастее.

У японцев основную угрозу представляют "Атаги" и "Конго", их тоже не армада, а штук шесть вроде.

основная сила нашего флота - подводные ракетоносцы, а няшки не будь ***, понастроили противолодочных вертолётоносцев. Вот и получилось что чтобы подлодкам плавать нужно что-то, чтобы вертолёты сбивать.

Кстати, внезапно не так уж и просто найти по флотам свежую информацию. Многое ещё цитируется по состоянию на 2009 год.

[k19237]

Уфф, я это сделал (с 75 стр по текущую). Каюсь, больше не буду, было больно))

Обсуждали: лазеры и боеголовки, флот китая и сша, танки, бронежилеты, каски, устойчивось к яо, несжимаемую воду, противокорабельные_бетонобойные, натан окун, баллистические калькуляторы,  "Прабьёт - нипрабьёт", экономика, рлс, атмосферный волновод...

За этот промежуток вы трижды советовали почитать\полистать тему в поисках "видения концепции современного линкора" )). Я там такого не нашел, если плохо искал - ткните меня носом, я раскаюсь)).

Если брать за концепцию статью Лобанова из первого поста темы - то она не выдерживает критики как "концепция" из-за некоторого количества противоречивых утверждений. Да и попытки оппонировать к его тезисам наталкивались за последние тридцать страниц темы на контраргументы типа "вы все неправильно понимаете" без предоставления цельной концепции

 

Зачем тыкать то носом)),судя по лексике написания,вы не глупый человек,сами поймёте.

В одном из этих трёх раз,я как раз и пояснил,что как таковой цельной концепции нет.Есть некие составные части,которые хотят видеть в этой концепции сторонники линкоров. Просто если вы внимательно читали,то вывод о том,что линкор сейчас не должен являться чисто артиллерийским кораблём,лежит на поверхности. Ни один из сторонниковне не ратует за это.Грубо говоря,что-то типа МОДЕРНИЗИРОВАННОГО и забронированного "Петра" с одной башней ГК калибром 12-14",с соответственно возросщим водоизмещением.Но слепить это в кучу ну никак не выходит)))) Это совсе-совсем ГРУБАЯ прикидка,а так,кто во что горазд)))

P.S. Тема себя изжила,стремительно катится к разделу "для тех,кто хочет поспорить",но бросать неохота)

[TAHKOBbIu_KOT]

Давайте поменяем устаревшую артсистему на новейшие ракетные комплексы, тогда возникает вопрос, а зачем нужен линкор? Линкор конкретно нужен за счет своей устаревшей артиллерии. Ибо снаряд калибра 405 мм стоит значительно дешевле современных ракет.

извините, но это бред. Вы еще предложите дульнозарядные пушки, ведь ядра совсем дешевые. если уж ставить артсистемы, то новые. да и зачем менять, когда предлагается дополнять?

Американцы и британцы отказались от производства танков по причине большого веса оных и проблем с доставкой в любую точку планеты в составе сил специальных операций.

пруф можно?

P.S. Тема себя изжила,стремительно катится к разделу "для тех,кто хочет поспорить",но бросать неохота)

ибо самая живая тема)))

PS 

За этот промежуток вы трижды советовали почитать\полистать тему в поисках "видения концепции современного линкора" )). Я там такого не нашел, если плохо искал - ткните меня носом, я раскаюсь)).

как-то невнимательно Вы искали)))) могу предложить из недавнего посмотреть тут, например

а так предложений была масса. я даже предлагал опрос замутить, по поводу - какой он должен быть, ЛК (или это было в смежной теме, не припомню)

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

[quote name=

  посмотреть тут,

...

а так предложений была масса.

 У нас с вами ну совершенно разные понимания "концепции" 

вот только предложения были в таком стиле

Так, например, мало кто из сторонников линкоров утруждает себя приводить хотя бы примерные цифры. Допустим полное водоизмещение, размеры, что касается брони то все предложения упираются в "побольше" или "поменьше", ну или на крайняк "как у Айовы или <shipname>".

О главном калибре точно такой же салат с креветками.

 

Вброшу снова немного о арт системах, все данные из поверхностного гугления, если дета напахал - поправьте плз.

Итак:

Тот самый легендарный 16"/50 Mark 7 в послевоенном исполнении кажется заманчивым: износ ствола практически устранили, дальность улучшенным фугасом HC Mark 147 составила 46 км, подкалиберным 500 килограммовым - до 64 км (стрельбу из удлиненного вдвое ствола подкалиберным снарядом пока не рассматриваем). Скорострельность 2 выстрела в мин (на ствол как я понял), масса ствола 121 тонна, про массу всей установки молчу. Да этот монстр в минуту доставлял 1-2,5 тонн боеприпасов (из них 40-140кг вв), взрыв его фугаса "создаёт воронку диаметром 15 м и глубиной 6 м", "... создавал в джунглях зону диаметром 180 м для посадки вертолёта. Дефолиация деревьев происходила в зоне диаметром около 450 м". 

Все это в истории, согласен, но все же немного современных цифр. Та самая АК-130 имеет более скромную дальность 23 км, но благодаря скоростерельности в 90 выстр\мин (на 2 ствола при массе ВСЕЙ установки на четверть меньше одного ствола марк7) за минуту доставляет 86кг*90выстр\сек = 3000 кг боеприпасов, из них 314 - вв! Mark 45 при калибре 127 мм и одном стволе весит 25 тонн (что в ПЯТЬ раз меньше) и при скорострельности 20 выстр/мин доставляет на те же 23 км 600-1000кг снарядов(вес вв не нашел). К тому же марк45 умеет ERGM/BTERM на 115 км при кво 10м, правда со скоростельностью в 10выстр\мин. А еще есть 155-мм AGS весом 87 тонн под LRLAP на 190 км дальности с кво менее 50м. А еще все они умеют огонь по воздушным целям и пытаться перехватить пкр.

Все это решительно доказывает то, что взять и улучшить стоящие на Айове орудия под "современные технологии" можно, да только никому не нужно. Да, в теории можно разработать активно-реактивный снаряд, систему наведения, нарастить ствол, до предела автоматизировать башню и тд и тп. Разработать что то новое, "такое же только лучше"? Но существующие арт системы и так уже выполняют большую часть задач, ранее возложенных на главный калибр линкора. Вне их возможностей остались сверхзащищенные цели на больших дальностях.

Но самый главный вопрос - по кому стрелять? Где взять столько целей? Да артиллерийская поддержка нужна, но нужна только для стрельбы по наземным целям. На море артиллерия особо большой мощности свою актуальность потеряла.

Неужели сейчас осталось так много целей достойных полуторатонной болванки выпущенной из полуторасотонного ствола? Да выгоднее за ту же минуту выстрелить 90 раз по адекватным целям, чем сделать две 15-метровые воронки (и это я условно сравниваю лишь стволы, без учета массы и размеров). Да, можно снарядить суббоеприпасами и накрывать площадную цель, пытаться поразить некие сверхукрепленные заглубленные железобетонные объекты. Но площадные цели проще поражать средствами реактивной артиллерии, тот же "смерч"/"смерч-с" имеет сравнимые с марк7 массу выстрела, дальность, точность, и категорически выигрывает в стоимости, скорострельноти и массе доставляемого вв. То же касается относительно бронированных целей, типа впп, аэродромных сооружений, мостов, дорог и др. гражданской инфраструктуры и тд. Да и адаптировать уже разработанный и массово производимый комплекс под морское базирование проще. Благо морские варианты "градов" стоят на вооружении. А вот в кои веки попадется на горизонте очередной бункер очередного диктатора - вот тогда и КР\КАБ можно потратить, ведь их эффективность все таки выше арт снаряда.

 

Потому мое мнение - наземные объекты дешево и эффективно подавлять реактивной артиллерией с кораблей обеспечения десанта. "Тяжелобронированному перспективному гипотетическому крейсеру УРО" нечто узкоспециальное для поражения наземных целей не пригодится - ему бы вместить всю номенклатуру и массу средств для выполнения своей главной задачи - допустим борбы с АУГ/АПЛ/тдтп. Но арт комплексы в калибре порядка 100-155мм будут активно развиваться с целью выполнять универсальные задачи с допустимыми расходами.

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 

Американцы и британцы отказались от производства танков по причине большого веса оных и проблем с доставкой в любую точку планеты в составе сил специальных операций.

 

По этой причине отказываются от использования танков, а не от производства

[Dilandualb]

но есть комплексы, которым лобовая броня сугубо параллельна, ибо могут ударить в крышу. тот же джавелин, например

кстати, спс. ведь это довод в пользу моей точки зрения)))) танки никто разом в устарелый тип вооружения не записал, хотя и появилось оружие, которое позволяет их уверенно поражать, наоборот, они совершенствуются))))

 

Да. Но проблема в том, что очень многие конструкторы уже считают резервы по броне в общем-то исчерпанными, и единственным путем развития - наращивание активной защиты. Даже сейчас, огромное значение в защите танка принадлежит средствам РЭБ - постановщикам оптических, инфракрасных и противолазерных завес.

 

базовые принципы остаются общими

 

Не-а. Базовый принцип, отличающий морские сражения от наземных - на море НЕТ РЕЛЬЕФА. Наземная война строится вокруг местности практически целиком. Морская война к местности индифферентна.

 

PS Вы так и не ответили можно защитить корабль исключительно активными средствами или нет, как я просил в посте №2252. или мож я пропустил по невнимательности своей?

 

От чего именно? 

[Dilandualb]

Давайте поменяем устаревшую артсистему на новейшие ракетные комплексы, тогда возникает вопрос, а зачем нужен линкор? Линкор конкретно нужен за счет своей устаревшей артиллерии. Ибо снаряд калибра 405 мм стоит значительно дешевле современных ракет. 

 

Неверно. На практике, у снаряда куда выше требования по прочности материалов, + в цену снаряда входит и ресурс пушки, + мало-мальски наводящиеся снаряды ДОРОГИ.

 

Так, для справки - самый обыкновенный 155-мм фугас - ненаводящийся, простейший - стоит от 500 и до 2000 долларов, в зависимости от модели.

 

406-мм фугас, скажем, будет стоить куда дороже. Т.е. минимум 2000-8000 долларов. И это - примитивный ненаводящийся снаряд. Которых нужно выпалить МНОГО в цель.

[TAHKOBbIu_KOT]

Так, например, мало кто из сторонников линкоров утруждает себя приводить хотя бы примерные цифры. Допустим полное водоизмещение, размеры, что касается брони то все предложения упираются в "побольше" или "поменьше", ну или на крайняк "как у Айовы или <shipname>"...

мож Вам еще ведомость материалов и смету составить?))) ну а на счет артсистем: букафмнога а неубидитильна

Да. Но проблема в том, что очень многие конструкторы уже считают резервы по броне в общем-то исчерпанными, и единственным путем развития - наращивание активной защиты. Даже сейчас, огромное значение в защите танка принадлежит средствам РЭБ - постановщикам оптических, инфракрасных и противолазерных завес.

так и я об этом))) но броню, заметьте, не ликвидируют как класс

Не-а. Базовый принцип, отличающий морские сражения от наземных - на море НЕТ РЕЛЬЕФА. Наземная война строится вокруг местности практически целиком. Морская война к местности индифферентна.

ыыыыыыы, офигенный принцип))))

а вот адмирал Горшков считал, что принципы едины, просто применяются в условиях отличных от сухопутных ТВД

в книге "Вопросы теории ВМФ" (не поленился, погуглил) предметом военно-морской науки он называет "применение законов и принципов военной науки при ведении вооружённой борьбы на морских и океанских театрах"

улавливаете?

хотя, конечно, куда адмиралу до Вас))))

От чего именно? 

в каком смысле от чего? если судить по Вашим постам - от всего! торпед, ракет, артогня!

[anonym_gy1HSl8uHJsu]

 мож Вам еще ведомость материалов и смету составить?))) ну а на счет артсистем: букафмнога а неубидитильна

 

Требования по размерам и водоизмещению очень даже актуальны. А то получится что строили кораблик всем миром, а оказалось что базировать его негде кроме родного завода.

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

 мож Вам еще ведомость материалов и смету составить?)))

 Составьте, Мы все будем только счастливы )). А то в этой теме кроме как метнуть пометом в оппонента, откосить от своих же слов да сравнить линкор с каской особо конструктива за 100+ страниц не набежало)). А, ну да, еще лазеры и боеголовки, флот китая и сша, танки, устойчивось к яо, бронежилеты, каски, насжимаемую воду, противокорабельные_бетонобойные, натан окун, баллистические калькуляторы,  "Прабьёт - нипрабьёт", экономика, рлс, атмосферный волновод...

А для начала взять бы открытые данные по существующим кораблям, системам и агрегатам и поскладывать в калькуляторе. Или то черезчур сложно? Хотя не, лучше вместо аргументов и источников потроллить толсто и порвать пару тельняшек))

А в сторону танков замечу, что основной их задачей является непосредственная поддержка пехоты и реализация прорыва. И без брони им ну никуда потому, что задумано им вести общевойсковой бой и в одном строю с пехотой, и в одиночку, и в обороне. И потому что на грунте сила архимеда им не особо помогает, то и вырасти у них не получается, в отличие от водоплавающих, а то б росли они и росли, и номенклатура средств бы у них была недайбог)) Вы б еще кита со слоном сравнили)). А можно было б нафиг снять с них броню и за те же деньги и килограммы средствами рэб защитить хоть на процент эффективнее - так бы и сделали. А мб еще и сделают)) А ваще имхо танки в этой теме даже в виде кучерявой аналогии - оффтоп. И такое нада, кхе.. канделябром  прекращать, потому что неубедительно и уводит в сторону.

 

 ну а на счет артсистем: букафмнога а неубидитильна

Ок, ваш слив зощитан. Мб кто другой осилит, так будет че возразить по сути. )) Надеюсь этот пост букаф меньше дык хоть его осильте ))

[k19237]

 

 

Не выдумывайте. То о чём вы говорите требует наличия специалиста кораблестроителя и не одного+финансовую документацию по всем составляющим корабля. Тогда может вам и прикинут на коленке смету+чертёжик получите.

[kosakovitchilia]

 

 

  написано много, но это все равно, что сравнивать дробовик и воздушку---- вроде и то и то дробинками стреляет, а результат разный

 406 мм фугас на пределе  имеет угол падения свыше 45 градусов --отличное средство для борьбы с укреплениями и зачистки побережья

130 мм ак-130---комплекс песня, однако есть одно но----траектория настильная(реально снаряд летит на много дальше за 23 км---это инструментальная дальность, при которой система отслеживает и корректирует стрельбу, поэтому стрелять можно только в пределах прямой видимости радара----то есть---можно сбивать самолеты,ракеты, корабли, на худой конец колесную и гусеничную технику на пляже,а вот выкурить даже взвод пехоты ак-130 задолбается

американка вообще по сравнению с ак-130 отстой

поэтому на зумвальт и поставили более крупный калибр(но в связи с неудачей разработки сначала 203 мм потом 155мм просто впихнули сухопутные 155 мм гаубицы)--чем и решили проблему отсутствия кораблей огневой поддержки

 

на худой конец, в ссср был разработан аванпроект 406 мм орудия-пусковой установки, но в связи с тем что " в ВМС СССР отсутствует калибр 406 мм, поэтому все работы по данному проекту прекратить"(что то вроде этого было написано)

 что бы разрабатывать корабль надо сразу определиться, кто против кого и как воевать будет

[anonym_B6RBGzDpMe1u]

Не выдумывайте. То о чём вы говорите требует наличия специалиста кораблестроителя и не одного+финансовую документацию по всем составляющим корабля. Тогда может вам и прикинут на коленке смету+чертёжик получите.

Да какая тут смета и чертежик, вот, допустим, предложил человек на "Петра Великого" трехорудийную башню 16"/50 поставить - так пусть хоть в преднулевом, так сказать, приближении оценит влияние на существующую систему, на сколько увеличится водоизмещение (кста на сколько? я так и не нашел данных по полной массе марк7), чем, как он считает, придется пожертвовать, как на его взгляд изменится суммарная эффективность корабля и тд. А то впихнем и враз все супостаты лягут.
 

я канешн совсем не спец-кораблестроитель, но прочитав "последние тридцать страниц" мне, прости господи, кажется что "позволяем себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости" © ))

 

[quote name=

 406 мм фугас на пределе  имеет угол падения свыше 45 градусов --отличное средство для борьбы с укреплениями и зачистки побережья

мое предположение использовать для этого аналоги рсзо проигнорировано. Я не сравнивал средний калибр с особо большим, я пытался раздать каждому свою цель. И я не вижу решающий аргументов в пользу 406 мм. Чего не сможет решить 130-150мм арт + 300мм рсзо, кроме многометровых бетонированных укрытий?  ))
По поводу настильности ак-130 действительно очень интересно. Если можно указать источник буду счастлив, сам не нашел подтверждения. При угле вертикальной наводки до +80 и начальной скорости 850 какой же должен быть баллистический коэфициент чтоб сохранить настильный угол подлета (кстати какой?)

 

[quote name=

 просто впихнули сухопутные 155 мм гаубицы

и снова если можно подробнее с источниками, единственное что быстро ищется это то, что AGS делает  BAE (в прошлом — United Defense), но что они свою M777A2 просто так впихнули не верится, условия работы у ствола ведь совершенно другие