Нужны ли современные линкоры?

[SquallTemnov]

Зион, скройтесь уже в своей маленькой выдуманной вселенной, где все течет так, как Вам того хочется. Какое сравнение ГСН снаряда и ракеты? Какой сектор сканирования? У Вас не мелькала в черепном пространстве мысль, что задачи у ПКР и снаряда "немного" разные и наведение им надо "немного" различное? Нет, не мелькало? А что снаряд не может довернуть на 90 градусов по определению, тоже не догадываетесь? И вообще угол, на который снаряд может откорректировать свою траекторию, довольно таки не велик, и, о чудо, совпадает с сектором сканирования, тоже не предполагали? Так может научитесь читать что-либо кроме своих фантазий?

[anonym_75sxJaFnkrQw]

 

Чудеса, вестимо. Только давайте уточним - кто из них: француз или швед были приняты на вооружение. Или хотя бы вышли из стадии проекта.

О бронепробиваемости - у француза она заявлена 600мм, что для 155мм калибра - очень немного.

А у Гранита - 400 или сколько там при несколько больших размерах. Пора выкинуть на свалку это убожество?

[Warhog22]

Так это мои фантазии. У нас ведь здесь несколько разный взгляд на пушки. Это именно я хочу заставить их стрелять на тех дистанциях, на которых гранит/вулкан жалко тратить.

Есть у меня ещё план: запускать снаряд с учёт расчитанного компьютером упреждения по курсу следования цели, а уже поблизости корректировать его с корабля. Возможно, тогда угол доворота будет минимальным.

[SquallTemnov]

А у Гранита - 400 или сколько там при несколько больших размерах. Пора выкинуть на свалку это убожество?

 

Тут вообще предполагают (и не безосновательно) что около 200 в лучшем случае.

[Weraspid]

 

Давайте тогда уж уточним - вопрос стоял, что "электроника не выдерживает ускорения в стволе". Когда привели пример, что выдерживает, вообще то, то Вы уточнили - не выдерживает радарная система и в частности обтекатель. Вам опять привели пример - вполне себе выдерживает. Теперь начинаем уточнять, что бронепробиваемость маловата и вообще не серийное? Так дела не делаются.

 

Так, давайте сразу отделим Ваши домыслы от моих слов. И посмотрим как делаются дела)

   Я с самого начала говорил о РЛ СН как, на мой взгляд, малоприменимых для ствольной артиллерии. О любой электронике речи не было. Тот пример который мне привели - несерийный, тасазать мысли разработчиков "на тему" (а может и просто попил бюджета, тоже не исключено), что только подтверждает мой тезис. Для того чтобы судить, что в этих экспериментальных образцах выдерживало и что не выдерживало и сколько отказов было на один удачный выстрел -ни я, ни Вы судить не можем из-за отсутствия данных. Но голые факты говорят об одном - все серийные УАС - имеют полуактивное лазерное наведение или наведение по GPS, РЛ наведение, в серии, реализовано только на суббоеприпасах.

   Кстати я тут поковырялся в инете, так в штатах еще в 47году пытались создать зенитный снаряд под 102мм с РЛ или РК управлением - свернули разработку в 51 году.

Что до бронепробиваемости, то для 155мм калибра 600мм это действительно мало на сегодняшний день (сравните с Корнетом калибра 152мм там 1000+мм). Разумеется для крыши современного ОБТ этого хватит за глаза, но и обычного 155мм ОФС с 6-8 кг RDX вполне хватит. На мой взгляд применение кумы в БЧ говорит о том, что в снаряде просто нет места для ОФ БЧ достаточного могущества, что, кстати, снижает сферу его применения.

 

А у Гранита - 400 или сколько там при несколько больших размерах. Пора выкинуть на свалку это убожество?

 

Ну как бы,для ракет С-300/-400 вообще неизвестна бронепробиваемость, и что? Вам не приходило в голову, что у разных боеприпасов бывает разное назначение?

[Warhog22]

А у Гранита - 400 или сколько там при несколько больших размерах. Пора выкинуть на свалку это убожество?

 

Нет, ну, если Вы планируете стрелять АДЦ или БОССом на 500 километров, то можно выкидывать гранит на свалку.

[anonym_75sxJaFnkrQw]

 

Нет, ну, если Вы планируете стрелять АДЦ или БОССом на 500 километров, то можно выкидывать гранит на свалку.

Картинку с табличкой "Сарказм" постить обязательно?

Чуть выше была критика этих снарядов по ещё более "обоснованным" поводам.

[SquallTemnov]

 

Так, давайте сразу отделим Ваши домыслы от моих слов. И посмотрим как делаются дела)

   Я с самого начала говорил о РЛ СН как, на мой взгляд, малоприменимых для ствольной артиллерии. О любой электронике речи не было. Тот пример который мне привели - несерийный, тасазать мысли разработчиков "на тему" (а может и просто попил бюджета, тоже не исключено), что только подтверждает мой тезис. Для того чтобы судить, что в этих экспериментальных образцах выдерживало и что не выдерживало и сколько отказов было на один удачный выстрел -ни я, ни Вы судить не можем из-за отсутствия данных. Но голые факты говорят об одном - все серийные УАС - имеют полуактивное лазерное наведение или наведение по GPS, РЛ наведение, в серии, реализовано только на суббоеприпасах.

   Кстати я тут поковырялся в инете, так в штатах еще в 47году пытались создать зенитный снаряд под 102мм с РЛ или РК управлением - свернули разработку в 51 году.

Что до бронепробиваемости, то для 155мм калибра 600мм это действительно мало на сегодняшний день (сравните с Корнетом калибра 152мм там 1000+мм). Разумеется для крыши современного ОБТ этого хватит за глаза, но и обычного 155мм ОФС с 6-8 кг RDX вполне хватит. На мой взгляд применение кумы в БЧ говорит о том, что в снаряде просто нет места для ОФ БЧ достаточного могущества, что, кстати, снижает сферу его применения.

 

 

Ну как бы,для ракет С-300/-400 вообще неизвестна бронепробиваемость, и что? Вам не приходило в голову, что у разных боеприпасов бывает разное назначение?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C 

 

Это вот этот что ли? Так они со времен Второй Мировой в ходу, и никто ничего сворачивать не собирается. На фото - современная версия. Тут Вам и радиопрозрачный колпак, и "радар" и электроника. 

Аа, Вы про управляемый... Так его уже пустили в ход. 

http://bmpd.livejournal.com/618633.html?thread=26609801

 

По поводу радаров в снарядах, ровно как и самонаведению - немцы, к примеру, вот такую штуку: 

http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Довели до производства. Там помимо ИК- сенсоров, радар стоит в каждом суббоеприпасе.  Влазят в 155мм снаряд, вполне себе переживают выстрел, наведение полностью автономное. С 2000 года производятся серийно, то есть уже 14 лет. "Внезапно". 

Касательно суббоеприпасов, а Вы не задумывались, что суббоеприпасы испытывают то же ускорение в стволе, что и остальной снаряд? И электроника на них почему-то не ломается. Вообще, основной ограничивающий от сиспользования активных РЛС на снарядах фактор, это себестоимость. Снаряды полевой артиллерии должны быть ДЕШЕВЫ, потому что их используется МНОГО. Именно поэтому, "Экскалибур" при всей его продвинутости, использует копеечный модуль приемника GPS. Китайцы используют в основном лазерное донаведение, используется управление по радиокомандам с внешнего целеуказания - все эти методы ДЕШЕВЛЕ чем впихивание радара в каждый снаряд. Именно это основная проблема, а не выдуманная Вами "хрупкость" умной начинки. С другой стороны, 406мм снаряд и так стоит более чем сурово - на сколько % увеличится его стоимость от использования активной ГСН?  

 

Warhog22 (13 Фев 2015 - 10:33) писал:

Есть у меня ещё план: запускать снаряд с учёт расчитанного компьютером упреждения по курсу следования цели, а уже поблизости корректировать его с корабля. Возможно, тогда угол доворота будет минимальным.

Собственно, так система и будет работать. Точнее, иначе она работать просто не может, так как снаряд, это не ракета.

[kosakovitchilia]

 прикольно)))) а я по своей наивности думал, что упреждение при стрельбе рассчитывают уже пару сотен лет:

сначала на глазок, потом по таблицам, потом АС, ну и наконец компьютерами

 а поблизости от корабля хватает "чистых" бб и оф-- система наведения мр-184 обеспечивает "промах" по цели(ПКР) менее 5м---в корабль  думается для нее не составит попасть и на предельной дистанции.

ну, а проблемы появляются, когда радар не видит цель---система превращается в обычную АУ, которая гасит по площадям--здесь как раз и требуются УАСы: так как на воде есть постоянное радиополе, то отраженные сигналы всегда присутствуют--главная проблема в селекции этих сигналов и чувствительности приемников---это гораздо эффективнее и дешевле, чем стрелять  просто по направлению,надеясь, что ССН найдет цель,: опять же, по берегу этот способ уже не катит

[zionn2009]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C 

 

Это вот этот что ли? Так они со времен Второй Мировой в ходу, и никто ничего сворачивать не собирается. На фото - современная версия. Тут Вам и радиопрозрачный колпак, и "радар" и электроника. 

Аа, Вы про управляемый... Так его уже пустили в ход. 

http://bmpd.livejournal.com/618633.html?thread=26609801

 

По поводу радаров в снарядах, ровно как и самонаведению - немцы, к примеру, вот такую штуку: 

http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Довели до производства. Там помимо ИК- сенсоров, радар стоит в каждом суббоеприпасе.  Влазят в 155мм снаряд, вполне себе переживают выстрел, наведение полностью автономное. С 2000 года производятся серийно, то есть уже 14 лет. "Внезапно". 

Касательно суббоеприпасов, а Вы не задумывались, что суббоеприпасы испытывают то же ускорение в стволе, что и остальной снаряд? И электроника на них почему-то не ломается. Вообще, основной ограничивающий от сиспользования активных РЛС на снарядах фактор, это себестоимость. Снаряды полевой артиллерии должны быть ДЕШЕВЫ, потому что их используется МНОГО. Именно поэтому, "Экскалибур" при всей его продвинутости, использует копеечный модуль приемника GPS. Китайцы используют в основном лазерное донаведение, используется управление по радиокомандам с внешнего целеуказания - все эти методы ДЕШЕВЛЕ чем впихивание радара в каждый снаряд. Именно это основная проблема, а не выдуманная Вами "хрупкость" умной начинки. С другой стороны, 406мм снаряд и так стоит более чем сурово - на сколько % увеличится его стоимость от использования активной ГСН?  

 

Собственно, так система и будет работать. Точнее, иначе она работать просто не может, так как снаряд, это не ракета.

ЛОШТО? РАДАР? Вы совсем куку?

Вот он уровень врунов-линкорофилчегов! Выдать VT fuse за радар!

Больше огня, господин Жгун!

И  да, я в курсе что снаряд поворачивать на 90 градусов не умеет. Поэтому его  сектор сканирования это прецессия в пределах десятка градусов. А значит сектор сканирования будет метров 200-300 (что вполне достаточно при стрельбе по НЕПОДВИЖНОЙ наземной цели, не умеющей определять факт пуска по ней боеприпаса и не способной уйти из зоны поражения, и тем более не умеющей давить помехами коррекцию).

Все ваши чудесные боеприпасы с СН это СУББОЕПРИПАСЫ с кумой. Против крыши танка годится. Против корабля - комариный укус.

Ну и смешно смотреть на чудо-Смарт 155мм с СУББОЕПРИПАСАМИ НА ПАРАШЮТИКАХ! НА ПАРАШЮТИКАХ ***!

Какая забавная цель для ЗАКа!!!

Может поговорим о селективности простеньких радаров по воде? По земле все просто, танк на ней выделяется легко, от РЛО легко отстроится по уровню. А на воде все по другому! Тут уже нужен на порядки сложнее радар и в определенных диапазонах. Ну и зачем РЭБовцы на кораблях ставят свои антенны - мне неведомо. Ведомо только мне, что задавить радар снаряда может примитивный генератор белого шума на ЛБВ - тупо и надежно.

 

[zionn2009]

Так это мои фантазии. У нас ведь здесь несколько разный взгляд на пушки. Это именно я хочу заставить их стрелять на тех дистанциях, на которых гранит/вулкан жалко тратить.

Есть у меня ещё план: запускать снаряд с учёт расчитанного компьютером упреждения по курсу следования цели, а уже поблизости корректировать его с корабля. Возможно, тогда угол доворота будет минимальным.

Каким образом собрались корректировать снаряд с корабля?

 

[Weraspid]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C 

 

Это вот этот что ли? Так они со времен Второй Мировой в ходу, и никто ничего сворачивать не собирается. На фото - современная версия. Тут Вам и радиопрозрачный колпак, и "радар" и электроника. 

Аа, Вы про управляемый... Так его уже пустили в ход. 

http://bmpd.livejournal.com/618633.html?thread=26609801

 

По поводу радаров в снарядах, ровно как и самонаведению - немцы, к примеру, вот такую штуку: 

http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Довели до производства. Там помимо ИК- сенсоров, радар стоит в каждом суббоеприпасе.  Влазят в 155мм снаряд, вполне себе переживают выстрел, наведение полностью автономное. С 2000 года производятся серийно, то есть уже 14 лет. "Внезапно". 

Касательно суббоеприпасов, а Вы не задумывались, что суббоеприпасы испытывают то же ускорение в стволе, что и остальной снаряд? И электроника на них почему-то не ломается. Вообще, основной ограничивающий от сиспользования активных РЛС на снарядах фактор, это себестоимость. Снаряды полевой артиллерии должны быть ДЕШЕВЫ, потому что их используется МНОГО. Именно поэтому, "Экскалибур" при всей его продвинутости, использует копеечный модуль приемника GPS. Китайцы используют в основном лазерное донаведение, используется управление по радиокомандам с внешнего целеуказания - все эти методы ДЕШЕВЛЕ чем впихивание радара в каждый снаряд. Именно это основная проблема, а не выдуманная Вами "хрупкость" умной начинки. С другой стороны, 406мм снаряд и так стоит более чем сурово - на сколько % увеличится его стоимость от использования активной ГСН?  

 

Собственно, так система и будет работать. Точнее, иначе она работать просто не может, так как снаряд, это не ракета.

 

    По Дартсу. Если я понял правильно текст. Там реализована не полуактивная РЛ ГСН, а радиокоррекция. Это немного иной принцип.

    По немцам. Ели Вы прочтете мой предыдущий пост, то увидите фразу - " ...РЛ наведение, в серии, реализовано только на суббоеприпасах.". Самоприцеливающиеся элементы с РЛС миллиметрового диапазона весьма распространены - это не новость. Суббоеприпасы, разумеется, испытывают те же перегрузки, но только не в рабочем состоянии, а работать РЛС начинает после выхода из носителя.

    Тезис насчет себестоимости вполне вероятен, но есть одно "НО" Если РЛС для снаряда так дорога, то почему она не дорога для суббоеприпаса?

    Далее. Еще раз прошу не передергивать мои слова. Я писал о своих сомнениях в технической надежности работы именно РЛ ГСН (сразу уточню, чтобы не возникали дальнейшие разногласия - в УАС), а не о "хрупкости" какой то электронной начинки вообще. И, пока, вы не привели ни одного довода, что это не так. Отсутствие подобных снарядов в серии, при наличии наработок с 1947 года говорят именно в мою пользу.

 

[Warhog22]

Каким образом собрались корректировать снаряд с корабля?

 

 

Ну, в моей глубокой гуманитарной теории полуактивным методом, подсвечивая радаром с корабля и в автоматическом режиме.

То есть, сначала, с учётом скорости и курса цели, забрасываем снаряд с заранее рассчитанным упреждением, а в пределах действия принимающего устройства на снаряде автоматически происходит доворот.

[zionn2009]

 

Ну, в моей глубокой гуманитарной теории полуактивным методом, подсвечивая радаром с корабля и в автоматическом режиме.

То есть, сначала, с учётом скорости и курса цели, забрасываем снаряд с заранее рассчитанным упреждением, а в пределах действия принимающего устройства на снаряде автоматически происходит доворот.

Сильная фигня!

Только нужен радиогоризонт от корабля до противника = то есть про дальность Гарпуна и выше - забудьте.

А еще нужен гигаваттный излучатель, чтобы забить могучие киловатты РЭБ противника, ибо он будет банально ближе.

[Warhog22]

Сильная фигня!

Только нужен радиогоризонт от корабля до противника = то есть про дальность Гарпуна и выше - забудьте.

А еще нужен гигаваттный излучатель, чтобы забить могучие киловатты РЭБ противника, ибо он будет банально ближе.

 

Ну так я и предполагаю использовать снаряды на близких дистанциях, когда ракеты жалко, а насчёт РЭБ - а кто будет пытаться заглушить болванку?

Она сама по себе не излучает, внешне, как корректируемая, не палится.

[SquallTemnov]

 

    По Дартсу. Если я понял правильно текст. Там реализована не полуактивная РЛ ГСН, а радиокоррекция. Это немного иной принцип.

    По немцам. Ели Вы прочтете мой предыдущий пост, то увидите фразу - " ...РЛ наведение, в серии, реализовано только на суббоеприпасах.". Самоприцеливающиеся элементы с РЛС миллиметрового диапазона весьма распространены - это не новость. Суббоеприпасы, разумеется, испытывают те же перегрузки, но только не в рабочем состоянии, а работать РЛС начинает после выхода из носителя.

    Тезис насчет себестоимости вполне вероятен, но есть одно "НО" Если РЛС для снаряда так дорога, то почему она не дорога для суббоеприпаса?

    Далее. Еще раз прошу не передергивать мои слова. Я писал о своих сомнениях в технической надежности работы именно РЛ ГСН (сразу уточню, чтобы не возникали дальнейшие разногласия - в УАС), а не о "хрупкости" какой то электронной начинки вообще. И, пока, вы не привели ни одного довода, что это не так. Отсутствие подобных снарядов в серии, при наличии наработок с 1947 года говорят именно в мою пользу.

 

 

1) Полагаете, что Р/Л ГСН в неактивном состоянии более прочна, чем в активном? Пусть даже так. А теперь подумайте, ЗАЧЕМ снаряду стартовать с "включенным радаром" если обнаружение цели и собственно поле для работы радара у него появляется только на ниспадающем участке траектории? Глупость же написали, признайтесь. ВСЕ условия работы одинаковы, что для суббоеприпаса, что для "монолитного" снаряда.

2) По себестоимости суббоеприпасов с Р/Л ГСН - а много их в данный момент на рынке? Вон, немцы потыкались с ней туда - сюда, но так и не смогли никому впарить. Аналогичные боеприпасы других стран используют только ИК-датчик.

3) Хорошо, поговорим за надежность. Теперь, давайте свое определение фразы "техническая надежность работы именно РЛ ГСН в УАС" (это цитата с Вашего сообщения), чтоб на очередной пример, Вы не могли сказать в стиле Зиона, что Вас не так поняли, и имели ввиду Вы совсем другое. Давайте определение четко и не допуская двусмысленных толкований. А потом, будем думать, так это или нет.  На данный момент я не вижу ни одного серьезного препятствия, кроме себестоимости. Никакие проблемы "надежности" в данный момент (и уже лет 20- на данный момент) не наблюдаются, на мой взгляд.

 Warhog22 - в пределах прямой видимости, снаряду коррекция не нужна, если Вы стреляете не по летящей малоразмерной цели. В что- либо наземное или надводное, любая современная артсистема и так попадет на раз.

[Warhog22]

 Warhog22 - в пределах прямой видимости, снаряду коррекция не нужна, если Вы стреляете не по летящей малоразмерной цели.

В что- либо наземное или надводное, любая современная артсистема и так попадет на раз.

 

Ну, как же. А разброс?

[SquallTemnov]

 

Ну, как же. А разброс?

 

Прямая видимость - это максимум, километров 20. Если нет цели попасть белке в глаз (а её обычно нет) то разброс там вполне приемлем. 

[zionn2009]

 

Ну так я и предполагаю использовать снаряды на близких дистанциях, когда ракеты жалко, а насчёт РЭБ - а кто будет пытаться заглушить болванку?

Она сама по себе не излучает, внешне, как корректируемая, не палится.

Снаряды-стелсы? И как быть с излучением корабля? Если уж по самолетам более совершенные ГСН ЗУР имеют проблемы, то что можно ожидать от "тупоого" снаряда?

[Weraspid]

 

1) Полагаете, что Р/Л ГСН в неактивном состоянии более прочна, чем в активном? Пусть даже так. А теперь подумайте, ЗАЧЕМ снаряду стартовать с "включенным радаром" если обнаружение цели и собственно поле для работы радара у него появляется только на ниспадающем участке траектории? Глупость же написали, признайтесь. ВСЕ условия работы одинаковы, что для суббоеприпаса, что для "монолитного" снаряда.

2) По себестоимости суббоеприпасов с Р/Л ГСН - а много их в данный момент на рынке? Вон, немцы потыкались с ней туда - сюда, но так и не смогли никому впарить. Аналогичные боеприпасы других стран используют только ИК-датчик.

3) Хорошо, поговорим за надежность. Теперь, давайте свое определение фразы "техническая надежность работы именно РЛ ГСН в УАС" (это цитата с Вашего сообщения), чтоб на очередной пример, Вы не могли сказать в стиле Зиона, что Вас не так поняли, и имели ввиду Вы совсем другое. Давайте определение четко и не допуская двусмысленных толкований. А потом, будем думать, так это или нет.  На данный момент я не вижу ни одного серьезного препятствия, кроме себестоимости. Никакие проблемы "надежности" в данный момент (и уже лет 20- на данный момент) не наблюдаются, на мой взгляд.

 Warhog22 - в пределах прямой видимости, снаряду коррекция не нужна, если Вы стреляете не по летящей малоразмерной цели. В что- либо наземное или надводное, любая современная артсистема и так попадет на раз.

 

  Начнем с суббоеприпасов. SADARM - Вам такое знакомо? Вполне себе американская разработка, довольно древняя. Снаряды для М109 и М110. Комбинированная головка ИК+РЛ. По идее должна была быть в войсках с 2003 года

  О себестоимости. Управляемое оружие вообще  недешево. Что до указанного Вами снаряда, по Вашей же ссылочке читаем:

Operators

• Australian Army^[6][7] – replaced M712 Copperhead
• British Army – known as BSFM, used with the AS-90^[8][9]
• German Army – known as DM702A1, used with the Panzerhaubitze 2000^[6]
• Hellenic Army – also used in combination with the Panzerhaubitze 2000^[6]
• Swiss Army^[6]

Т.е.Германия, Великобритания, Австралия, Греки и Швейцарцы - это никто?

И Вы так и не объяснили почему РЛ ГСН для снаряда - дорого, а для суббоеприпаса - нет.

  О надежности. Первое. Причина по которой я озвучил свой тезис о надежности - отсутствие подобных систем на вооружении. Или, скажем так - доведенных до уровня серийного производства. Стоимость тут не роляет, т.к.по любому, даже при вероятности поражения цели типа "танк" (условно) - 0,5-0,75 (вероятности УАС с лазерной ГСН) цена двух-трех снарядов все равно ниже цены танка, о кораблях уже не говорим. Для справки Краснополь - 70 килобаксов.(по данным вики). Соответственно причина техническая.

Второе. Вы резонно требуете определения. Возможно, я был неправ, не дав его сразу. Скажем так - под технической надежностью работы ГСН, в данном случае я имел ввиду, то, что в условиях применения артснаряда (ускорения, скорость вращения, прецессия) полноценное функционирование (надежность захвата и удержания цели достаточное, для коррекции полета, время) РЛ ГСН затруднено или невозможно.

  Безусловно, тут еще есть вопрос о проблематичности селекции цели на фоне подстилающей поверхности, но я его не поднимал, т.к. в ПВО подобных снарядов тоже нет, хотя как я писал выше работы велись с 47 года.