Нужны ли современные линкоры?

[anonym_YNcre68GHd6B]

bf_heavy (16 Авг 2013 - 11:13) писал:

я так и думал что ракетчики - шаромыжники втюхавшие государству непонятную ботву.

Учитывая что пробивать она должна была локальное бронирование всяких авиков - втюхали что надо(точнее, что надо производителям - и это уже давно секрет Полишинеля).
Но тут спич про бортовую(ну или палубную под замечательным "подскоком" в 30 градусов) линкоровскую, где разница в толщине стенок становится критичной для заброневого воздействия. Если вообще будет это самое воздействие после разрушения "снаряда" после взаимодействия с преградой - потому как пока что озвученный здесь бронепробой рассчитан и смоделирован путём принятия БЧ снарядом соответствующей массы и скорости. Что при разнице в толщине стенок БЧ даёт какой-то совершенно волшебный материал.
P.S. А ответ на риторический вопрос - да, втюхали ботву. Весь двадцатый век именно что втюхивали и это прекрасно описано в открытых документах. Даже при ИВС - достаточно вспонмить ТЗ на Яки и что в итоге было принято.

[Black_Hunter]

Ард, ты вот скажи...

Ракета идет на цель под углом пусть где-то 30 гр. Насколько высока вероятность её попадания в бортовой пояс?  :eyesup: Кто-то пытался считать (или хотя бы прикинуть) - какова проекция этого бронепояса на нормаль к углу 30 гр. и какую часть от общей проекции корабля она занимает? (пусть даже у той же "Айовы")

А если прикинуть, то окажется, что никакого волшебного материала может и не потребуется, скорее всего.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Black_Hunter (16 Авг 2013 - 12:19) писал:

Ард, ты вот скажи...
Ракета идет на цель под углом пусть где-то 30 гр. Насколько высока вероятность её попадания в бортовой пояс?  :eyesup: Кто-то пытался считать (или хотя бы прикинуть) - какова проекция этого бронепояса на нормаль к углу 30 гр. и какую часть от общей проекции корабля она занимает? (пусть даже у той же "Айовы")
А если прикинуть, то окажется, что никакого волшебного материала может и не потребуется, скорее всего.

Ты лучше про толщину палубы под этим углом скажи ) Я ведь к тому что скорее всего палубу пробьёт. Возможно даже целый - тогда "ой" нужной громкости в зависимости от точки попадания. Но считать "пике" чем-то вундер и чуть ли не под перпендикуляром странно и тут уже важно - не отрикошетит ли сие яйцо.

[SquallTemnov]

bf_heavy (16 Авг 2013 - 11:38) писал:

да там пир духа сплошной - рельса лупящая пятитонными снарядами за горизонт на 400 км.
Безумное количество ядерных реакторов.
и тут же проблемы связанные с материалом "гранита"
интересно а изобретатель рельсы с пятитонными снарядами еще не задумался из чего их нужно склепать, что бы они выдержали перегрузки при столкновении с какой либо преградой?

А вот тут начинается интересность. Как раз болванки из рейлгана разрушиться можно, и даже полезно. Потому что она не пустотелая изнутри, и чем больше площадь соприкосновения, тем полнее кинетическая энергия переданная объекту. Так что чугуний - самый обычный, из которого ломы делают. Железий то бишь.

Black_Hunter (16 Авг 2013 - 12:19) писал:

Ард, ты вот скажи...
Ракета идет на цель под углом пусть где-то 30 гр. Насколько высока вероятность её попадания в бортовой пояс?  :eyesup: Кто-то пытался считать (или хотя бы прикинуть) - какова проекция этого бронепояса на нормаль к углу 30 гр. и какую часть от общей проекции корабля она занимает? (пусть даже у той же "Айовы")
А если прикинуть, то окажется, что никакого волшебного материала может и не потребуется, скорее всего.

Учите матчасть, точнее толщины бронепалуб, достигнутые линкорами времен второй мировой. Прикиньше толщину этой брони в приведенном варианте (подлет под 30 градусов к горизонту). Формулу для расчета на коленке можете на форуме танков найти. Поудивляйтесь, когда приведенная толщина палубы окажется БОЛЬШЕ чем толщина борта  под 90 градусов. Геометрия же-ж, не хвост собачий!
Так что да, тут весьма веселая тема. Кстати, некоторым специалистам, утверждающим что стенки БЧ "гранита" нерушимы, стоит сперва сравнить его вот с этой схемкой. Знакомьтесь, снаряд. Обычный, бронебойный снаряд. Надписи, прочесть, думаю большинство здесь присутствующих в состоянии. Для тех же, кто читать не умеет, поясню - все выше пункта "13" - чугуний.

[Aunt_Tom]

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 12:57) писал:

Надписи, прочесть, думаю большинство здесь присутствующих в состоянии. Для тех же, кто читать не умеет, поясню - все выше пункта "13" - чугуний.

Пацтулом :)
5. Aluminium anti-inertia block
6. Cork(!) lining
7. Wool(!) wraparound
8. Copper rotating bands
...
11. Copper gas-check bands

Как много слов из английского переводятся на русский словом "чугуний", однако.

[Black_Hunter]

Aunt_Tom (16 Авг 2013 - 13:08) писал:

Как много слов из английского переводятся на русский словом "чугуний", однако.

:trollface:  Как ёмок и велик русский язык.

Но возвращаясь к нашим баранам...
Мне почему-то кажется, некоторые не понимают и не совсем чувствуют определенные физические величины.  :eyesup:
3-4 тонны веса на скорости в 1,5-2М. Мне немного влом считать, но велика вероятность (на основе существующего инженерного практического опыта) того, что даже не пробитый лист брони (неважно какой) просто вывалится вместе с корпусными конструкциями с противоположной стороны корабля от места удара.  :trollface:
Однако для тех, кто не знает различия между палубной и бортовой броней - они немного разные по типу  :eyesup: (по вязкости, твердости и т.д.) Потому как рассчитываются под разные варианты воздействия.

[SquallTemnov]

Красавчики :) А по существу есть что сказать? Или разницу между объемами стенок и содержимого в снаряде и БЧ "Гранита" заметить вам не удается? Ах да, БЧ-"Гранита" нерушима, т.к. изготовлена из супер-пупер чугуния! Вы-то точно знаете! Но не расскажете, ибо подписка!

А отмазка про разные по типу материалы палубы и бортовой брони - смешно, ей богу смешно. Учитывая, что палуба рассчитывалась в том числе и на противостояние снарядам, которые, знаете ли, тоже по баллистической траектории летят, как раз примерно с таким наклоном, как "горка" "Гранитообразных" ракет.

[Black_Hunter]

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 14:20) писал:

Ах да, БЧ-"Гранита" нерушима, т.к. изготовлена из супер-пупер чугуния! Вы-то точно знаете! Но не расскажете, ибо подписка!

Естественно.  :eyesup: Рисковать собственной свободой из-за очередного форумного... мнэээ... "говоруна" - *** нет.  :eyesup:

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 14:20) писал:

Красавчики :) А по существу есть что сказать? Или разницу между объемами стенок и содержимого в снаряде и БЧ "Гранита" заметить вам не удается?
А отмазка про разные по типу материалы палубы и бортовой брони - смешно, ей богу смешно. Учитывая, что палуба рассчитывалась в том числе и на противостояние снарядам, которые, знаете ли, тоже по баллистической траектории летят, как раз примерно с таким наклоном, как "горка" "Гранитообразных" ракет.

Я так понимаю, у нас все больше разговор скатывается от оперирования какими-то фактами в плоскость обычного форумного трепа. Вместо цифр, формул и фактов вываливаем оппонентам чувства, домыслы и переходим на личности.  :trollface:
Ну давайте поиграем по-вашему.
Вы, милейший, не более, чем фантазер.  :eyesup: Рейлган, пуляющий 5-титонными снарядами - это как бы из области даже не фантастики, а мистики.
В отличии от этого реально существующая БЧ того же "Гранита" в случае появления кораблей с соответствующим бронированием вполне может быть модернизирована (если она случайно на данный момент не может пробить 400-мм броню).  :eyesup: Что и намного дешевле и более реально с позиции современного НТП. Появятся новые цели - изменится и БЧ.
Кстати, а чего мы в "Гранит" только уперлись? Как насчет Х-22 (до 1т БЧ и скорость до 4.6М)?

[kosakovitchilia]

bf_heavy (16 Авг 2013 - 11:13) писал:

проблемы с пониманием детектед. Почему вы решили что бронецитадель один отсек - не ко мне.



я так и думал что ракетчики - шаромыжники втюхавшие государству непонятную ботву.

перечитайте ,что я писал про отсеки цитадели---раз вы решили, что цитадель один отсек то это не значит , что я это писал
это у вас проблемы с пониманием----- кораблю по барабану какие отсеки будут затоплены ,в цитадели или вне ее , если затоплением отсеков превышен запас плавучести даже без учета цитадели( которая может уцелеть)
то корабль в любом случае идет на дно-----это один из недостатков бронированных кораблей-- малый запас плавучести

Black_Hunter (16 Авг 2013 - 14:13) писал:

:trollface:  Как ёмок и велик русский язык.

Но возвращаясь к нашим баранам...
Мне почему-то кажется, некоторые не понимают и не совсем чувствуют определенные физические величины.  :eyesup:
3-4 тонны веса на скорости в 1,5-2М. Мне немного влом считать, но велика вероятность (на основе существующего инженерного практического опыта) того, что даже не пробитый лист брони (неважно какой) просто вывалится вместе с корпусными конструкциями с противоположной стороны корабля от места удара.  :trollface:
Однако для тех, кто не знает различия между палубной и бортовой броней - они немного разные по типу  :eyesup: (по вязкости, твердости и т.д.) Потому как рассчитываются под разные варианты воздействия.

эти---3-4 тонны веса не выбьют бронеплиту с набором----- все, что перед бч слишком"  мягкое" и просто будет смято, бч--продержится дольше прежде, чем расколоться( вряд ли Гранит пробьет более 200мм---такую форму снаряда  ни разу не считал и не имею представления по каким формулам,кроме как для фугасных снарядов) все  , что вокруг и за бч это в принципе  две трубы, так что и они сомнутся в лепешку-----очень  низкая плотность заполнения получается для того, что бы оказать влияние на бронепробитие

[Black_Hunter]

kosakovitchilia (16 Авг 2013 - 15:08) писал:

перечитайте ,что я писал про отсеки цитадели---раз вы решили, что цитадель один отсек то это не значит , что я это писал
это у вас проблемы с пониманием----- кораблю по барабану какие отсеки будут затоплены ,в цитадели или вне ее , если затоплением отсеков превышен запас плавучести даже без учета цитадели( которая может уцелеть) то корабль в любом случае идет на дно-----это один из недостатков бронированных кораблей-- малый запас плавучести

Покажите мне корабль, в котором забронированный цитаделью объем не обеспечивает плавучесть  :eyesup:

kosakovitchilia (16 Авг 2013 - 15:08) писал:

эти---3-4 тонны веса не выбьют бронеплиту с набором----- все, что перед бч слишком"  мягкое" и просто будет смято, бч--продержится дольше прежде, чем расколоться( вряд ли Гранит пробьет более 200мм---такую форму снаряда  ни разу не считал и не имею представления по каким формулам,кроме как для фугасных снарядов) все  , что вокруг и за бч это в принципе  две трубы, так что и они сомнутся в лепешку-----очень  низкая плотность заполнения получается для того, что бы оказать влияние на бронепробитие

А формулами для бомб не пробовали?

[Aunt_Tom]

kosakovitchilia (16 Авг 2013 - 15:08) писал:

эти---3-4 тонны веса не выбьют бронеплиту с набором----- все, что перед бч слишком"  мягкое" и просто будет смято, бч--продержится дольше прежде, чем расколоться( вряд ли Гранит пробьет более 200мм---такую форму снаряда  ни разу не считал и не имею представления по каким формулам,кроме как для фугасных снарядов) все  , что вокруг и за бч это в принципе  две трубы, так что и они сомнутся в лепешку-----очень  низкая плотность заполнения получается для того, что бы оказать влияние на бронепробитие

Сформулировано сумбурно, ну да ладно. Вон чуть выше опубликован разрез бронебойного снаряда. Принципиальной разницы с тем, что можно упаковать в "Гранит" нету. Обратите внимание на основные моменты:
* Снаряд в идеале представляет собой цилиндр без привычного обывателю заострения в носовой части. Поскольку ставится задача пройти за броню целиком, цилиндр оптимальнее -- чем шире головная часть, тем лучше нормализация.
* Аэродинамическая форма придается легкосплавным обтекателем
* То, что находится до бронебойного оголовка, разрушается при ударе и работает как "Макаровский колпачок".
* То, что находится после оголовка, работает как накопитель кинетической энергии для собственно БЧ

Итого я бы сказал, что бронепробиваемость БЧ "Гранита" можно довести как минимум до бронепробиваемости бронебойного снаряда, по массе схожего с массой БЧ. При этом заброневой эффект будет больше, так как вслед за БЧ влетит полуразрушенный горящий двигатель и т.п.

[SquallTemnov]

Black_Hunter (16 Авг 2013 - 14:52) писал:

Естественно.  :eyesup: Рисковать собственной свободой из-за очередного форумного... мнэээ... "говоруна" - *** нет.  :eyesup:
Я так понимаю, у нас все больше разговор скатывается от оперирования какими-то фактами в плоскость обычного форумного трепа. Вместо цифр, формул и фактов вываливаем оппонентам чувства, домыслы и переходим на личности.  :trollface:
Ну давайте поиграем по-вашему.

На личности? Увольте, кроме противников линкоров, тут еще никто на личности не переходил. То есть, вы, уважаемый "форумный... мнэээ... "говорун"" Числами оперировать не желаете, ибо подписка, а остальные участники спора, должны вам выкладывать расчет сверхсекретного прототипа? Ай-ай-ай как некрасиво!

Цитата

Вы, милейший, не более, чем фантазер.  :eyesup: Рейлган, пуляющий 5-титонными снарядами - это как бы из области даже не фантастики, а мистики.

Кем являетесь Вы, милейший, я уточнять не буду, ибо в отличии от вас, на личности таки не перейду. Для начала, ознакомьтесь с уже существующими разработками, тогда внезапно, обнаружите, что это уже даже не фантастика...

Цитата

В отличии от этого реально существующая БЧ того же "Гранита" в случае появления кораблей с соответствующим бронированием вполне может быть модернизирована (если она случайно на данный момент не может пробить 400-мм броню).  :eyesup: Что и намного дешевле и более реально с позиции современного НТП. Появятся новые цели - изменится и БЧ.
Кстати, а чего мы в "Гранит" только уперлись? Как насчет Х-22 (до 1т БЧ и скорость до 4.6М)?

Гранит, как и любая другая ракета, всеж-таки уязвим для ПРО, узкоспециализирован и ДОРОГ. Болванка - неуязвима, универсальна и ДЕШЕВА. Не нравятся вам пятитонные болванки? Пусть будет 2 тонны - любому кораблю хватит однозначно.

Цитата

Итого я бы сказал, что бронепробиваемость БЧ "Гранита" можно довести как минимум до бронепробиваемости бронебойного снаряда, по массе схожего с массой БЧ. При этом заброневой эффект будет больше, так как вслед за БЧ влетит полуразрушенный горящий двигатель и т.п.

Если пожертвовать фугасным действием - в принципе возможно. Только вот беда, сравнится он лишь со снарядом, выпущенным из "классического" порохового оружия. С болванкой из рэйлгана - вряд ли, ибо скорости не те.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Aunt_Tom (16 Авг 2013 - 15:32) писал:

Итого я бы сказал, что бронепробиваемость БЧ "Гранита" можно довести как минимум до бронепробиваемости бронебойного снаряда, по массе схожего с массой БЧ.

... для чего её, БЧ, нужно превратить в копию оного снаряда с соответствующей толщиной стенок. Или вундер материал с наносвойствами.

[Aunt_Tom]

ArdRaeiss (16 Авг 2013 - 15:35) писал:

... для чего её, БЧ, нужно превратить в копию оного снаряда с соответствующей толщиной стенок. Или вундер материал с наносвойствами.

Ну да. А я что, не написал это? Блин, забыл

"Гранит" это извините только средство доставки. А БЧ модифицируется под задачу

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 15:34) писал:

Болванка - неуязвима и ДЕШЕВА

Если вы испытываете иллюзии, что бронебойный снаряд такого калибра __дешев__ -- не испытывайте их.

[SquallTemnov]

Aunt_Tom (16 Авг 2013 - 15:39) писал:

Ну да. А я что, не написал это? Блин, забыл
"Гранит" это извините только средство доставки. А БЧ модифицируется под задачу
Если вы испытываете иллюзии, что бронебойный снаряд такого калибра __дешев__ -- не испытывайте их.

Если вы не знаете принцип действия электромагнитных ускорителей - погуглите.
И, таки я подозреваю, что даже классический бронебойный снаряд все-таки в разы дешевле чем такая "бронебойная ракета". Если не на порядки. По той простой причине, что "средство доставки" у него многоразовое.
Перевожу для доступности. Делать "граниты" с боеголовками в виде снарядов, чтоб расстреливать линкоры, это все равно, что "жаканы" на медведя отливать из золота. Тоже тяжелое как свинец, но никто ведь так почему-то не делает?
Получим тот же эффект что от обычных орудий, но за бешеные бабки и с минимальным боезапасом.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Aunt_Tom (16 Авг 2013 - 15:39) писал:

Ну да. А я что, не написал это? Блин, забыл

"Гранит" это извините только средство доставки. А БЧ модифицируется под задачу

Ну да. "сделать такую ракету можно, только она платиновой выйдет. И не для всех носителей"

[Aunt_Tom]

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 15:42) писал:

И, таки я подозреваю, что даже классический бронебойный снаряд все-таки в разы дешевле чем такая "бронебойная ракета". Если не на порядки. По той простой причине, что "средство доставки" у него многоразовое.

Вы на досуге "покурите" трудности изготовления высокопрочной стальной болванки таких размеров, какие возникают проблемы при ее механической и термо-обработке. Если не найдете про снаряды -- почитайте что-нибудь про танкостроение, хотя бы того же Свирина. Да и средство доставки не сильно-то многоразовое, несколько сотен выстрелов и всё, а проблемы с изготовлением такие же.

[Aunt_Tom]

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 15:42) писал:

Перевожу для доступности. Делать "граниты" с боеголовками в виде снарядов, чтоб расстреливать линкоры, это все равно, что "жаканы" на медведя отливать из золота.

Хорошо, я вам тоже переведу.

В случае, если какие-то из тех двух-трех держав, которые способны сейчас построить ЛК, сдуру ЛК построят и в случае, если мы окажемся с конфликте с такой державой, то такой конфликт однозначно является началом б/п. А в случае начала б/п эти два-три сдуру построенных ЛК проще офигачить штатным спецбоеприпасом, чем городить бронебойные огороды.

Рассуждения про бронебойную БЧ на ПКР они, скорее, относятся к разряду "Если партия прикажет, проектанты ответят "Давай деньги, остальное не вопрос" :)

*) аббревиатуру "б/п" расшифрую в личку, если кто сам не сможет

[meatofbear]

не хотел вмешиваться в такое замечательное обсуждение, но мучает меня один вопрос

SquallTemnov (16 Авг 2013 - 15:34) писал:

Не нравятся вам пятитонные болванки? Пусть будет 2 тонны - любому кораблю хватит однозначно..

а откуда вы собираетесь брать энергию на разгон? 6ГДж дульной энергии (для двухтонной болванки при скорости "всего" в 2.5 км/с) это не так уж и мало. а если еще учесть неизбежные потери энергии...

[bf_heavy]

<p class="citation">Цитата</p><div class="blockquote"><div class="quote">А в случае начала б/п эти два-три сдуру построенных ЛК проще офигачить штатным спецбоеприпасом, чем городить бронебойные огороды.</div></div>

<br />

Любители сильнозабронированных огородов рассуждают с позиции - давайте построим, а к чему применить найдем.<br />

ну если что папуасов типа "Грузии" гонять и обеспечивать высадку в районе Поти. Потому как у Грузии (читать папуасов)<br />

может оказаться один ПКР - который нанесет небронированному кораблю, ой-ой какой ущерб, который смыть можно будет, только через *** министра обороны.<br />

Количество средств затраченных на создание просто сильнобронированного корабля, а это водоизмещение вылезает примерно на 60-70 килотонн, считать никто не хочет. НУ и где строить тоже не совсем понятно.<br />

Про рельсу с пятитонными снарядами опустим - это из разряда бреда.<br /><br /><p class="citation">Цитата</p><div class="blockquote"><div class="quote">Рассуждения про бронебойную БЧ на ПКР они, скорее, относятся к разряду "Если партия прикажет, проектанты ответят "Давай деньги, остальное не вопрос" :)</div></div>

<br />

я представляю как угорают люди из "профильных контор" - читая подобные опусы про ПКР. Они то их реально проектируют, и более того производят. Поэтому находятся в понимании что и для чего они делают.