Цусимское сражение

[Aunt_Tom]

Glavstakanovec (16 Сен 2013 - 22:07) писал:

Так, но ослабило мощь корабля, и всей эскадры. Тоже результат.

"башни притягивают снаряды" (опыт Ютланда). Это же не повод возвращаться к центральной батарее?

[Glavstakanovec]

Aunt_Tom (17 Сен 2013 - 06:29) писал:

"башни притягивают снаряды" (опыт Ютланда). Это же не повод возвращаться к центральной батарее?

Пример некорректный. В Цусиме японские снаряды броню не пробивали, начинка башен страдала от сотрясений, пожаров и осколков, проникавших через щели.

[Kargion]

Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 08:51) писал:

Каргион -- и Вы тоже в плену все тех же мыслей В.П. Костенко. Есть мнение, что пожароопасность сильно преувеличена.
А у Рожественского ошибок немало. И самая-самая -- пренебрежение боевой учебой.

При чём тут Костенко? Да, я читал "На Орле", но данные приведённые корабелом - непосредственным участником хоть ценны и интересны но не исчерпывают всего. К тому же Н.-Прибой частично выразитель идей именно Костенко. Поймите, снятие дерева и др. груза это не только опасность пожара. Не забываем общий перегруз. Тут и остойчивость, тут и притопленный больше чем нужно бронепояс (у Осляби так вообще утопленный) и непотопляемость. И да, пожар. Множество минусов.
Про Рожественского - пишете чушь. Опять мифы. Боевая учёба велась по мере возможности, возможностей было немного, Посмотрите детальный разбор боя Кофмана. Там приведена, кстати и сопоставимая эффективность работы артиллеристов русской и японской эскадр. Русская стрельба примерно соответствовала японской по меткости и скорострельности. Механизмы так-же не подводили в бою. Вопросы тактических маневров надо рассматривать в свете возможностей по управлению (и не только) того времени о которых подавляющее число знатоков не имеют представления.

Darth_Vederkin (16 Сен 2013 - 21:15) писал:

И это не доказано...

А доказано обратное? Опять повторю: "я пришел к такому выводу". И основания для этого оказались вполне достаточными.
P.S. Впрочем, юридически, как раз доказано. Рождественского судили. Делался разбор его действий специалистами. Он был оправдан.

[anonym_A0D1THFvt61N]

SergeyMakhov (14 Сен 2013 - 18:41) писал:

Вы бы полностью обсуждение прочитали.
Если есть отряд Бородинцев плюс Ослябля на нефти - зачем вообще куча транспортов?
И вообще - зачем вообще Цусимский бой?
Допустим видит нас Того - идет к нам на 16 узлах - и мы на 16 чапаем.
У него через час-два ЭБР дают только 14, потом 12, потом 11узлов (уголь около топок кончился,им надо его с разных концов корабля подтаскивать), кочегары с ног валятся,а мы чапаем на 16-ти. Кочегары нам нафиг не сдались, у нас их роль обычная форсунка выполняет. Дальность у нас раза в три выше. Броневой пояс из-за перегруза не топим под водой. Ну и т.д.

Если бы вы сами почитали тему перед тем, как писать этот пост, то видели бы, что я не только ее читал, но и активно в ней участвую.
По поводу транспортов. Если бы боевые суда 2ТОЭ были на нефтяном отоплении, то вместо транспортов тащили бы за собой танкеры. Какая разница?
Зачем? Ответ прост: вы много мест знаете на Дальнем Востоке и в Африке, где в 1904-05г. можно было спокойно заправиться огромным количеством нефти? Я, например, не могу назвать ни одного. Стало быть, всю нефть пришлось бы тащить с собой. До самого Владивостока. Ибо какой смысл в 2ТОЭ во Владике без запаса топлива? Уголь там был, а нефть где брать? По одноколейной ЖД с Кавказа цистернами?

Kargion (16 Сен 2013 - 07:13) писал:

Реально, З.П. Рождественского и его штаб, а так-же комсостав многих кораблей можно обвинить только в 1 серьёзной ошибке: перегруз кораблей. При подготовке к сражению необходимо было удалить за борт все дерево, в т. ч. шлюпки, тиковую палубу, мебель. Рундуки личного состава спустить в какой-либо коффердам. И т.д. Слить избыточную питьевую и котельную воду. Для некоторых судов даже лишкний уголь выкинуть.
Все остальные "ошибки" либо грешат неучётом многих факторов критиками, либо используют данные руководству 2-й ТОЭ неизвестные.

Тема числа ошибок командования 2ТОЭ неблагодарная, т.к. документальных свидетельств крайне мало, а те, что есть, трактуются как угодно. Посему не буду их касаться.
Но по поводу "лишкний уголь выкинуть" - вы в армии служили? Казенное имущество взять и просто выкинуть? Ню-ню...
Вы же курсе, что перегруз по углю делался намеренно и по приказу Рожественского. Именно затем, чтобы эскадра, прибыв во Владивосток, имела достаточно топлива и была сразу готова к боевым действиям даже в случае потери всех транспортов с углем.
Итого не надо было лишний уголь выкидывать, надо было просто его не грузить перед боем. Правда, тогда в случае победы в Цусимском бою, 2ТОЭ оказалось бы запертой во Владивостоке без достаточного количества топлива.

[RenamedUser_18412412]

Цитата

Если бы вы сами почитали тему перед тем, как писать этот пост, то видели бы, что я не только ее читал, но и активно в ней участвую.
По поводу транспортов. Если бы боевые суда 2ТОЭ были на нефтяном отоплении, то вместо транспортов тащили бы за собой танкеры. Какая разница?

Правда? С учетом того, что я эту тему и создал на Цусиме - смешно.
Вопрос - а зачем тащить с собой танкеры?

Цитата

Зачем? Ответ прост: вы много мест знаете на Дальнем Востоке и в Африке, где в 1904-05г. можно было спокойно заправиться огромным количеством нефти? Я, например, не могу назвать ни одного. Стало быть, всю нефть пришлось бы тащить с собой.

Если вы не знаете - это не значит, что негде.
Аден, Маллакка, Сингапур, Кептаун, Порт-Артур, Вэйхайвэй, Гонконг и т.д. - там находятся нефтехранилища Шелл. не нравится ? Примерно в этих же городах находятся хранилища и Стандарт Ойл оф Нью-Джерси. и это не нравится? Суматра, Ява и т.д. - это Роял Датч.
Учите матчасть.

[Asgeyr]

ILucha8 (19 Авг 2013 - 21:47) писал:

В конце 19-го века произошло аналогичное явление. Старшее поколение на большинство технических новинок смотрело примерно как папики на комп. Не знали и не понимали нарезных орудий, пироксилина, радио-телеграфа, не понимали как можно проводить эволюции и перестроения... Короче, получив в руки более-менее современную технику, никто не знал как ей пользоваться. Некоторое представление имел пожалуй, только Макаров... Однако и его действия были далеко не идеальными и привели к гибели "Петропавловска" и его самого.

Макаров? Макаров, сорри, не очень хорош был как тактик. Отрыжка парусной эпохи с любовью к таранным ударам. Вот Фелькерзам - да, Фелькерзам выдвигал идеи. которые затем пошли "в работу". Увы, до Цусимы немного не дошел...

[Kargion]

Asgeyr (17 Сен 2013 - 12:11) писал:

Макаров? Макаров, сорри, не очень хорош был как тактик. Отрыжка парусной эпохи с любовью к таранным ударам.

Да ну? Именно Макаров в одной из статей (кажется 1890г или около того) убедительно показал, что таран нельза рассматривать в современном бою как эффективный метод атаки, Таран, по мнению Макарова, даже в случае маловероятного успеха представляет опасность и для того кто таранит ничуть не меньшую. И да, вы в курсе научных работ Макарова?
Кстати. книга Макарова по морской тактике в очень короткий срок была переведена на множество языков и переиздовалась многократно. Зачем это было надо современникам Макарова?
Вы откуда вообще?

[RenamedUser_18412412]

Цитата

Макаров? Макаров, сорри, не очень хорош был как тактик.

Как раз отличный тактик

[u_96]

Accept (19 Авг 2013 - 14:47) писал:

Ведь всё, что от наших комендоров в этот момент требовалось - сливать по 1 броненосцу японцев в точке разворота...
Но ... дальномеры на наших кораблях показывали всё, что угодно, кроме дистанции до японских кораблей. Связи толком не было.

В Цусимском сражении ни у Рожественского, ни у Того не было технологий, позволявших движущимся кораблям вести действенный огонь по какой-то находящейся в море "точке". Равно как и по активно маневрирующей цели. Таким образом, угробить кого-то в "точке разворота" было нереально. На успех можно было рассчитывать лишь швыряя "чемоданы" в цель, лежащую на постоянном курсе.

Aunt_Tom (16 Сен 2013 - 08:51) писал:

А у Рожественского ошибок немало. И самая-самая -- пренебрежение боевой учебой.

Фон Эссен в ответ на вопрос, почему слили русско-японскую на море, ответил предельно лаконично: "Доэкономились!.."

[Asgeyr]

Kargion (17 Сен 2013 - 12:20) писал:

Да ну? Именно Макаров в одной из статей (кажется 1890г или около того) убедительно показал, что таран нельза рассматривать в современном бою как эффективный метод атаки, Таран, по мнению Макарова, даже в случае маловероятного успеха представляет опасность и для того кто таранит ничуть не меньшую. И да, вы в курсе научных работ Макарова?
Кстати. книга Макарова по морской тактике в очень короткий срок была переведена на множество языков и переиздовалась многократно. Зачем это было надо современникам Макарова?
Вы откуда вообще?

Я искренне извиняюсь, но Вы "Рассуждения о морской тактике" читали? Те самые, 1897-го года. Если нет - почитайте на досуге. Я вот сейчас просто открыл и пересчитал количество упоминаний слова "таран".Три сотни не набралось, да :) Это примерно по упоминанию на страницу. Про "научные работы" Вы меня подвесили. Про употребление Адкинса не читал, каюсь. И про босфорские течения - тоже. Они имеют отношение к характеристике Макарова как тактика?
В чем, как по-Вашему, вообще идея "морской тактики от Макарова"? Можете сформулировать ну хотя бы в пару абзацев?

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 12:23) писал:

Как раз отличный тактик

Гм. А пример можно? Я разве что Итинбах и Шевкет могу вспомнить...

1L1dan (17 Сен 2013 - 12:36) писал:

Извиняюсь за оффтоп, но что у вас за странная группа на форуме?

Резервист я. В резерве, в смысле, состою :)

[Aunt_Tom]

u_96 (17 Сен 2013 - 12:59) писал:

Фон Эссен в ответ на вопрос, почему слили русско-японскую на море, ответил предельно лаконично: "Доэкономились!.."

...и добавить к этому, пожалуй, нечего.

[RenamedUser_18412412]

Asgeyr (17 Сен 2013 - 13:06) писал:

Гм. А пример можно? Я разве что Итинбах и Шевкет могу вспомнить...

К примеру его мысль о бое в сомкнутом срою (расстояние между мателотами - полкабельтова). Или о переводе ВОК в Порт-Артур, для чего изначально и был откомандирован Йесен во Владик.

[Asgeyr]

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 13:28) писал:

К примеру его мысль о бое в сомкнутом срою (расстояние между мателотами - полкабельтова). Или о переводе ВОК в Порт-Артур, для чего изначально и был откомандирован Йесен во Владик.

Гм. Полкабельтова?
"205. О промежутках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливает огонь линии и дает преимущество над неприятелем с растянутыми промежутками. Малые промежутки имеют однако же и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Обыкновенно в настоящее время корабли ходят с промежутками в два кабельтова, считая между центрами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык."
Про перевод ВОК - вот тут не поспоришь, идея здравая. Правда, не столько для тактика, сколько для стратега.

[RenamedUser_18412412]

Asgeyr (17 Сен 2013 - 13:36) писал:

Гм. Полкабельтова?
"205. О промежутках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливает огонь линии и дает преимущество над неприятелем с растянутыми промежутками. Малые промежутки имеют однако же и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Обыкновенно в настоящее время корабли ходят с промежутками в два кабельтова, считая между центрами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык."
Про перевод ВОК - вот тут не поспоришь, идея здравая. Правда, не столько для тактика, сколько для стратега.

Когда там Победа с Севастополем столкнулась? Помоему все же кабельтов или пол-кабельтова расстояние отрабатывали.
Плюс плотного построения, что результатами пристрелки головного корабля могут воспользоваться и все остальные. Линия компактнее.

[anonym_A0D1THFvt61N]

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 11:54) писал:

Правда? С учетом того, что я эту тему и создал на Цусиме - смешно.

А причем тут Цусима? Мы на форуме WoBs, не так ли? Не путайте вашу тему на Цусиме с темой здесь.

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 11:54) писал:

Вопрос - а зачем тащить с собой танкеры?
Если вы не знаете - это не значит, что негде.
Аден, Маллакка, Сингапур, Кептаун, Порт-Артур, Вэйхайвэй, Гонконг и т.д. - там находятся нефтехранилища Шелл. не нравится ? Примерно в этих же городах находятся хранилища и Стандарт Ойл оф Нью-Джерси. и это не нравится? Суматра, Ява и т.д. - это Роял Датч.
Учите матчасть.

Да вы что? Прям во всех этих городах в 1904-05г. уже были нефтехранилища? Насколько я знаю матчасть, в то время нефть добывали на Дальнем Востоке только на Суматре. А вокруг Европы и в Африке? Или телепорт?
И в каком из перечисленных вами мест в 1904-05г. была инфраструктура для заправки судов? Нефть в хранилище и нефть на терминале - две большие разницы.

[RenamedUser_18412412]

PVolk (17 Сен 2013 - 13:46) писал:

А причем тут Цусима? Мы на форуме WoBs, не так ли? Не путайте вашу тему на Цусиме с темой здесь.
Да вы что? Прям во всех этих городах в 1904-05г. уже были нефтехранилища? Насколько я знаю матчасть, в то время нефть добывали на Дальнем Востоке только на Суматре. А вокруг Европы и в Африке? Или телепорт?
И в каком из перечисленных вами мест в 1904-05г. была инфраструктура для заправки судов? Нефть в хранилище и нефть на терминале - две большие разницы.

1) Прям во всех этих городах были неятехранилища (вернее - керосинохранилища).
А вокруг Африги - Фритаун, Рабат, Лиссабон, Кадис и т.д. вам подойдут?
Ознакомьтесь с историей компании Шелл, раз, как вы говорите, читали тему.
2) Конечно же - заливка керосина или нефти из бочек - это невозможно. Вот мешки с углем подвешивать на талях и на матросских спинах таскать в угольные ямы - вот это технология!
А керосин из бочки в резервуары лить - не царское дело, правда?
ЗЫ: для продолжения спора прочитайте хотя бы вот эту книгу - http://www.e-reading....php?book=22138
Многое в моем предложении будет ясно сразу.

[Asgeyr]

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 13:40) писал:

Когда там Победа с Севастополем столкнулась? Помоему все же кабельтов или пол-кабельтова расстояние отрабатывали.
Плюс плотного построения, что результатами пристрелки головного корабля могут воспользоваться и все остальные. Линия компактнее.

Победа? С Севастополем бились в 1904-м Полтава и Пересвет, емнип. Пересвет просто не выдержал дистанцию и нагнал при последовательном повороте, продемонстрировав тем самым один из минусов излишне плотного строя.  
Хотя плюсы плотной колонны тоже очевидны, конечно.

[anonym_A0D1THFvt61N]

SergeyMakhov (17 Сен 2013 - 13:50) писал:

1) Прям во всех этих городах были неятехранилища (вернее - керосинохранилища).
А вокруг Африги - Фритаун, Рабат, Лиссабон, Кадис и т.д. вам подойдут?
Ознакомьтесь с историей компании Шелл, раз, как вы говорите, читали тему.
2) Конечно же - заливка керосина или нефти из бочек - это невозможно. Вот мешки с углем подвешивать на талях и на матросских спинах таскать в угольные ямы - вот это технология!
А керосин из бочки в резервуары лить - не царское дело, правда?
ЗЫ: для продолжения спора прочитайте хотя бы вот эту книгу - http://www.e-reading....php?book=22138
Многое в моем предложении будет ясно сразу.

SergeyMakhov, приношу свои извинения, вы правы. Бес попутал. Вроде бы и знал, но переклинило не в ту сторону.
Согласен, в то время уже были условия для массового перевода судов на нефтяное отопление и на Дальнем Востоке инфраструктура тоже уже была в принципе готова.

[RenamedUser_18412412]

PVolk (17 Сен 2013 - 14:04) писал:

SergeyMakhov, приношу свои извинения, вы правы. Бес попутал. Вроде бы и знал, но переклинило не в ту сторону.
Согласен, в то время уже были условия для массового перевода судов на нефтяное отопление и на Дальнем Востоке инфраструктура тоже уже была в принципе готова.

А ЧФ, который на нефть переводить сам бог велел - даже пробовали. Уперлиь в проблему неравномерного горения - форсунку не смогли сделать. И вместо прорыва получили то что получили.
Собственно история нефти и нефтяных двигателей в очередной раз показывает, от каких случайностей и мелочей могут произойти события глобального масштаба.

[Kargion]

Asgeyr (17 Сен 2013 - 13:06) писал:

Я искренне извиняюсь, но Вы "Рассуждения о морской тактике" читали? Те самые, 1897-го года. Если нет - почитайте на досуге. Я вот сейчас просто открыл и пересчитал количество упоминаний слова "таран".Три сотни не набралось, да :) Это примерно по упоминанию на страницу

Читал, не всё, книжка объёмная. Точно не помню но много больше 200 страниц. Тарану посвящена глава в 6 страниц. И оценка ему дана адекватная.
Не думаю, что вы просто так взяли и подсчитали число упоминаний слова "таран", ради ответа на пост. Скорее спамите не свои мысли.

Asgeyr (17 Сен 2013 - 13:06) писал:

. Про "научные работы" Вы меня подвесили. Про употребление Адкинса не читал, каюсь. И про босфорские течения - тоже. Они имеют отношение к характеристике Макарова как тактика?

Они имеют отношение к характеристике Макарова, как специалиста вполне адекватного своему времени, как минимум. Это противоречит вашей характеристике. И да, вы в курсе его работ по непотопляемости? Артиллерийских опытов (про "макаровский колпачок" стыдно не знать)? Изобретение пластыря?  Использование пироксилина в минах? А идея использования быстроходного парохода  в качестве носителей минных катеров, превратившая оборонительное оружие - мину в наступательное? И т.д. Характеристика его, как: "отрыжка парусной эпохи", характеризует скорее вас.

Asgeyr (17 Сен 2013 - 13:06) писал:

В чем, как по-Вашему, вообще идея "морской тактики от Макарова"? Можете сформулировать ну хотя бы в пару абзацев?

Тактика должна отвечать обстоятельствам. Идея тактики может рассматриваться применительно к конкретному бою, а не "вообще". Макаров создал весьма подробный учебник по морской тактике. И в этом он получил мировое признание.
P.S. Идея ночной атаки флота миноносцами (осуществлённая как по кальке японцами в 1904г). принадлежит именно Макарову. Этому посвящена глава в его книге. Японцы и не скрывали что воспользовались этой идеей Макарова.