Цусимское сражение

[Kargion]

Asgeyr (25 Сен 2013 - 15:20) писал:

История свой приговор этой идее уже вынесла, а Вы отчаянно пытаетесь его пересмотреть.

Своим постом только подтвердил мои слова: "Буквально каждый мой довод вы как бы "немного не поняв" опровергаете доводом который  "не о том"."
Предлагаю перечитать мой пост и не приписывать мне того, что я не говорил. После этого перечитай ещё пару раз и попробуй вникнуть в смысл.

[Asgeyr]

Kargion (25 Сен 2013 - 20:36) писал:

Своим постом только подтвердил мои слова: "Буквально каждый мой довод вы как бы "немного не поняв" опровергаете доводом который "не о том"."
Предлагаю перечитать мой пост и не приписывать мне того, что я не говорил. После этого перечитай ещё пару раз и попробуй вникнуть в смысл.

Вы, по ходу, не читатель, а писатель.
Вы пишете:

Цитата

Прокомментирую. только один перл: "И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной."
. Эскадренные миноносцы 2 мировой - те самые яичные скорлупки. Меж тем именно они являются наиболее интенсивно используемыми и наиболее универсальными и полезными кораблями.

Я Вам подробнейшим образом объясняю разницу между кораблями  поддержки (эсминцы в ВМВ) и кораблями линии (броненосцы в РЯВ). Это так сложно для понимания? Намек на тактику использования торпед в тот период тоже прошел "мимо глаз"?
Увы, по ходу, у Вас есть позиция "Макаров *** гениален", и Вас  с нее не сбить. На всякий случай - СлаваМакаров это другой Макаров, не адмирал :)

[Kargion]

Asgeyr (25 Сен 2013 - 21:18) писал:

Я вдруг понял. Дискуссия с мальчиком, а потому неконструктивна. Максимализм буквально во всём - чёрное vs белое. Взвешанных оценок нет. Все мои посты так же воспринимаются только так, с максимализмом, хотя крайностей там нет. Не выдавайте себя за специалиста - вы поверхностны. Разговору конец.

[anonym_j6dsW2GO8uCE]

Карту выкладу. Может быть, дискуссия вспыхнет с новой силой и более конструктивно  :)

 

http://hukaatir.com/img/cus.jpg

[Asgeyr]

Kargion (26 Сен 2013 - 11:12) писал:

Я вдруг понял. Дискуссия с мальчиком, а потому неконструктивна. Максимализм буквально во всём - чёрное vs белое. Взвешанных оценок нет. Все мои посты так же воспринимаются только так, с максимализмом, хотя крайностей там нет. Не выдавайте себя за специалиста - вы поверхностны. Разговору конец.

Адмирал, как же я не узнал Вас в гриме...
Но конец так конец. Надеюсь, Макарова Вы все же прочтете.

[anonym_A0D1THFvt61N]

Nobosso (26 Сен 2013 - 13:32) писал:

Карту выкладу. Может быть, дискуссия вспыхнет с новой силой и более конструктивно  :)

http://hukaatir.com/img/cus.jpg

Не вспыхнет.
Эту карты все, кто в теме, уже видели и многие помнят почти наизусть. Собственно, часть спора в этой ветке как раз и была сосредоточена вокруг точки 13ч 49мин.
Так что уже не интересно. Пережеванное не вкусно.

[Destr80]

Asgeyr (26 Сен 2013 - 13:45) писал:

Адмирал, как же я не узнал Вас в гриме...
Но конец так конец. Надеюсь, Макарова Вы все же прочтете.

Kargion (26 Сен 2013 - 11:12) писал:

Я вдруг понял. Дискуссия с мальчиком, а потому неконструктивна. Максимализм буквально во всём - чёрное vs белое. Взвешанных оценок нет. Все мои посты так же воспринимаются только так, с максимализмом, хотя крайностей там нет. Не выдавайте себя за специалиста - вы поверхностны. Разговору конец.

Господа не стоит так вести дискуссию, в итоге оказалась верна стратегия крупных линейных кораблей(не линкоров, а кораблей линии. так скажем), теория преобладания "москитного" флота оказалась не совсем жизнеспособна для преобладания на море. СССР это подтвердил, сделав ставку на малотоннажные суда с ракетным вооружением, "москитный" флот достаточно хорош для обороны прибрежной зоны, но для действия в открытом море по прежнему применяются корабли линии, пусть и принявшие вид авианесущих и ракетных кораблей.
Ну и "Флетчеры" и "Айовы" ВМС США не совсем удачный пример. Войну в море выиграли никак не "Ямато" с "Миссури", а скорее авианесущие корабли, в принципе, использовавшиеся, как и завещал Макаров, в качестве яичных скорлупок с торпедным вооружением.

[Asgeyr]

Destr80 (26 Сен 2013 - 14:45) писал:

Господа не стоит так вести дискуссию, в итоге оказалась верна стратегия крупных линейных кораблей(не линкоров, а кораблей линии. так скажем), теория преобладания "москитного" флота оказалась не совсем жизнеспособна для преобладания на море. СССР это подтвердил, сделав ставку на малотоннажные суда с ракетным вооружением, "москитный" флот достаточно хорош для обороны прибрежной зоны, но для действия в открытом море по прежнему применяются корабли линии, пусть и принявшие вид авианесущих и ракетных кораблей.
Ну и "Флетчеры" и "Айовы" ВМС США не совсем удачный пример. Войну в море выиграли никак не "Ямато" с "Миссури", а скорее авианесущие корабли, в принципе, использовавшиеся, как и завещал Макаров, в качестве яичных скорлупок с торпедным вооружением.

Я не зря упомянул ЛедиЛекс, перестроенную из ЛКр. Как раз пример, как и Синано. Арткорабли отмирали, авианосцы начинали рулить.
Но это ВМВ, а мы пока говорим о другой эпохе. Тогда авианесущие крейсера еще выполняли вспомогательную роль - ну, как "Русь", например.

[Destr80]

Asgeyr (26 Сен 2013 - 15:04) писал:

Я не зря упомянул ЛедиЛекс, перестроенную из ЛКр. Как раз пример, как и Синано. Арткорабли отмирали, авианосцы начинали рулить.
Но это ВМВ, а мы пока говорим о другой эпохе. Тогда авианесущие крейсера еще выполняли вспомогательную роль - ну, как "Русь", например.

Тогда они даж вспомогательной роли не играли фактически))) А по факту, лично я считаю, что Макаров слишком уж преувеличивал роль минно-торпедного вооружения, на тот момент все же основную роль играли снаряды и броня, мины только-только стали опасным оружием, торпеды были довольно опасны, но средства доставки оставляли желать лучшего, в общих чертах, много пиара, но малая эффективность.
Согласен Макаров довольно много умного и хорошего сделал, но в основном это советский пиар, как практически единственного адмирала не из знати.

[Asgeyr]

Destr80 (26 Сен 2013 - 15:17) писал:

Тогда они даж вспомогательной роли не играли фактически))) А по факту, лично я считаю, что Макаров слишком уж преувеличивал роль минно-торпедного вооружения, на тот момент все же основную роль играли снаряды и броня, мины только-только стали опасным оружием, торпеды были довольно опасны, но средства доставки оставляли желать лучшего, в общих чертах, много пиара, но малая эффективность.
Согласен Макаров довольно много умного и хорошего сделал, но в основном это советский пиар, как практически единственного адмирала не из знати.

Я о том же. Просто из всей РЯВ-плеады СМИ (как времен РИ, так и советские) раскрутили двух офицеров ВМФ - Макарова и Руднева. Руднев - гм, разговор ОЧЕНЬ отдельный, а Макаров - хороший адмирал, но не более того. Я вот сильнейшим российским флотоводцем того периода считаю Фелькерзама, вторым - Чухнин/Небогатов, а потом уже Макаров. Про Макарова, наверно, надо статью сюда запилить :)

[Destr80]

С Рудневым уже в теме "Варяга" разобрались, понятно с ним все. С Макаровым чуть сложней, Фелькерзам довольно любопытная личность, как и Небогатов, если конечно не с позиций "Цусимы" смотреть. А статья о Макарове, скорей всего будет либо слащавой, либо подобной теме "Варяга", неоднозначная личность.

[anonym_iUW8rjRxgY2x]

Значит так, поражение в Цусимском сражении было обусловлено конкретными причинами! Во-первых, Россия была экономически отсталой державой (пришлось вовлекать иностранные капиталы), модернизации как таковой не проводилось, можно вспомнить поражение в Крымской войне, которое произошло по таким же причинам, после которой Ал. 2-ой провёл множественные реформы во всех сферах гос-ва.  А вот во Русско-Японской войне реформировать ничего не хотели , т.к. думали что это будет быстрая и победоносная война ("делов-то разгромить эту маленькую Японию"). Хотели отвлечь внимание от назревавшей революции, а сделали ещё хуже(. И из-за отсталого вооружения проиграла Россия и из-за некоторых глупых генералов, а стойкость солдат России отмечали даже японцы. ВСЕМ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!! :izmena:

[Destr80]

RAFKER16 (26 Сен 2013 - 18:10) писал:

Значит так, поражение в Цусимском сражении было обусловлено конкретными причинами! Во-первых, Россия была экономически отсталой державой (пришлось вовлекать иностранные капиталы), модернизации как таковой не проводилось, можно вспомнить поражение в Крымской войне, которое произошло по таким же причинам, после которой Ал. 2-ой провёл множественные реформы во всех сферах гос-ва.  А вот во Русско-Японской войне реформировать ничего не хотели , т.к. думали что это будет быстрая и победоносная война ("делов-то разгромить эту маленькую Японию"). Хотели отвлечь внимание от назревавшей революции, а сделали ещё хуже(. И из-за отсталого вооружения проиграла Россия и из-за некоторых глупых генералов, а стойкость солдат России отмечали даже японцы. ВСЕМ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!! :izmena:

Тонкое наблюдение, а Вы не в курсе, что экономически отсталая Россия имела корабли заграничной и отечественной постройки фактически не уступавшие, а частично и превосходившие японские? Так что аналогии с Крымской войной тут абсолютно неуместны.
P.S. на сухопутном фронте примерно такая же ситуация, винтовки Мосина, поступившие в войска не уступали винтовкам Арисака которыми были вооружены японцы, кавалерийские подразделения во многом превосходили японские как по численности, так и по качеству подготовки. Артиллерия также была на достаточном уровне

[Asgeyr]

RAFKER16 (26 Сен 2013 - 18:10) писал:

Значит так, поражение в Цусимском сражении было обусловлено конкретными причинами! Во-первых, Россия была экономически отсталой державой (пришлось вовлекать иностранные капиталы), модернизации как таковой не проводилось, можно вспомнить поражение в Крымской войне, которое произошло по таким же причинам, после которой Ал. 2-ой провёл множественные реформы во всех сферах гос-ва.  А вот во Русско-Японской войне реформировать ничего не хотели , т.к. думали что это будет быстрая и победоносная война ("делов-то разгромить эту маленькую Японию"). Хотели отвлечь внимание от назревавшей революции, а сделали ещё хуже(. И из-за отсталого вооружения проиграла Россия и из-за некоторых глупых генералов, а стойкость солдат России отмечали даже японцы. ВСЕМ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!! :izmena:

Хохохо.
1. Это Япония вела войну на заемные деньги.
2. Сравните, плиз, Микасу и Петропавловск, например. Или Богатыря и любую из "собачек". А потом расскажите про пропасть, отделявшую отсталую российскую технику от передовой японской.
Или даже лучше сравните Мацусиму с Олегом.
3. А что именно Вы советуете читать? Кто вообще источник Вашего откровения?

[Destr80]

Asgeyr (26 Сен 2013 - 18:55) писал:

Хохохо.
1. Это Япония вела войну на заемные деньги.
2. Сравните, плиз, Микасу и Петропавловск, например. Или Богатыря и любую из "собачек". А потом расскажите про пропасть, отделявшую отсталую российскую технику от передовой японской.
Или даже лучше сравните Мацусиму с Олегом.
3. А что именно Вы советуете читать? Кто вообще источник Вашего откровения?

2 некорректное сравнение, "Петропавловск" считался устаревшим :trollface:  "Богатырь" ни о чем, "Мацусима" вообще всех бы порвала... если б попала :trollface:
3. Сочинения Ленина, полное собрание.

[anonym_j6dsW2GO8uCE]

А ваш источник полного откровения не говорит что Русско-Японская война- прямое следствие действий Великобритании, направленных на ослабление позиций России на Дальнем Востоке? Той самой , у которой "нет союзников- есть только интересы" ? Вы сравниваете японские корабли с российскими, однако есть смысл сравнивать с броненосцами Великобритании. Посмотрите перечень фирм , сотрудничавших с Японией в канун РЯВ: "Армстронг", "Викерс", "Темз Айрон Воркс".. Японцы построили свой флот на Английских верфях за 9 лет. Они смогли его сосредоточить на Дальнем Востоке за год до начала войны. Россия планировала создать свою мощную группировку на будущем ТВД лишь к концу 1905 года. Причем на японских верфях строилась только тип "Сацума" , заложенный в 1905 году :)))

[Asgeyr]

Якумо и Адзума построены не на британских верфях :)

[TAHKOBbIu_KOT]

Nobosso (26 Сен 2013 - 21:39) писал:

...Японцы построили свой флот на Английских верфях за 9 лет. Они смогли его сосредоточить на Дальнем Востоке за год до начала войны. Россия планировала создать свою мощную группировку на будущем ТВД лишь к концу 1905 года.

мне кажется, было бы правильнее сказать - японцы начали войну как только их флот достиг боеготовности и не оставили времени России
вообще - плюсы стратегического планирования очевидны

[anonym_j6dsW2GO8uCE]

Asgeyr (26 Сен 2013 - 21:55) писал:

Якумо и Адзума построены не на британских верфях :)

Франция так же умела строить корабли :)

[anonym_CoGMRu0hk0Y8]

Про Цусиму написано столько, что даже на разбор версий может уйти несколько дней  :unsure: