15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #21 Опубликовано: 29 окт 2013, 20:47:41 Guardmitr (29 Окт 2013 - 21:59) писал: Вообще использовать беллетриста в качестве источника, это верх глупости. Начиная с того, что документальных подтверждений о том, что К-21 попала в "Тирпитц", не существует в природе и заканчивая тем, что лесовоз "Ижора" погиб 7 марта 1942 года, а конвой PQ-17 только вышел в Мурманск из Исландии 27 июня 1942 года и соответственно никакого отношения к PQ-17 иметь не может. Пересказывается литературное произведение (правда, весьма грубо и отрывочно).Там рассказ про "Ижору" был просто кстати.А охота на "Тирпица" вообще отдельная глава, где рассказаны всякие байки и неподтверждённые свидетельства (об этом, собственно, тоже говорится).В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
17 anonym_3eAQxADbzLs1 Участник 294 публикации Жалоба #22 Опубликовано: 29 окт 2013, 20:54:17 Сколько народу было похоронено на дне холодных вод! Испугались англичане "Тирпица" и бросили транспортники! Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
8 340 [LST-W] Darth_Vederkin Альфа-тестер 20 419 публикаций 874 боя Жалоба #23 Опубликовано: 29 окт 2013, 21:21:56 donPardon (29 Окт 2013 - 23:47) писал: В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось. Первый раз слышу такую историю. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
8 [DDN] ComRichard Старший бета-тестер 23 публикации 20 757 боёв Жалоба #24 Опубликовано: 30 окт 2013, 00:57:35 (изменено) Жалко, что оказывается она не совсем исторически точная( интересно было бы знать на сколько?) Я как раз из-за этой книги и заинтересовался всерьёз проектом варгейминга по кораблям. Вот недавно начал читать, вспомнил что игрушка делается и прямо жуть как захотелось по Бисмарку или Тирпицу с главного калибра залп дать) Изменено 30 окт 2013, 00:58:22 пользователем ComRichard Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #25 Опубликовано: 30 окт 2013, 01:47:38 donPardon (29 Окт 2013 - 15:00) писал: PQ-00, от принципа нумерации уборных в гостиницах.Угу, только следует уточнить, что вплоть до PQ-7 это были малые караваны с небольшим количеством судов (обычно 8) и исчезающе малым количеством грузов. Например, PQ-1 привёз всего 20 танков и около 200 самолётов "Харрикейн" модели IIA (сами англичане использовали B и C, и уже собирались заменять их на D). Вы поосторожнее с оценками. Две танковых роты в 1941 году это очень ценно. Про самолеты вообще молчу - сколько англичане имели таких самолетов в Малайе? Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
59 [LESTA] Guardmitr Разработчик 316 публикаций Жалоба #26 Опубликовано: 30 окт 2013, 05:41:15 donPardon (29 Окт 2013 - 23:47) писал: В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось. У немцев нет подтвержденных данных, что Тирпитц получил хоть какие то повреждения, если получил, то почему нигде не ремонтировался? А про вторую подлодку, я тоже первый раз слышу, согласен с Дартом. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #27 Опубликовано: 30 окт 2013, 12:56:46 zionn2009 (30 Окт 2013 - 04:47) писал: Вы поосторожнее с оценками. Две танковых роты в 1941 году это очень ценно. Про самолеты вообще молчу - сколько англичане имели таких самолетов в Малайе?Нет, ну это здорово всё.Но всё-таки сбывать нам устаревшую или устаревающую технику - это, конечно, верх благородства.Чай, американцы англичанам свои М36 и М4А2/3 гнали в том же году, как себе на вооружение поставили. А нам сначала М3 сбагрили.То же и с авиацией.Мы, конечно, и тому были рады. Но всё же.Хотя когда стало ясно, что у немцев коса нашла на камень, стали поохотнее посылать действительно хорошую технику.Guardmitr (30 Окт 2013 - 08:41) писал: У немцев нет подтвержденных данных, что Тирпитц получил хоть какие то повреждения, если получил, то почему нигде не ремонтировался? А про вторую подлодку, я тоже первый раз слышу, согласен с Дартом. Просто перессказываю байку.Подчёркиваю - в оригинальной художественной версии труда, который лёг в основу этой темы, всё это описывается гораздо подробнее, и с уточнениями, что это лишь версии, зачастую без документальных подтверждений. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #28 Опубликовано: 30 окт 2013, 16:42:59 donPardon (30 Окт 2013 - 15:56) писал: Нет, ну это здорово всё.Но всё-таки сбывать нам устаревшую или устаревающую технику - это, конечно, верх благородства.Чай, американцы англичанам свои М36 и М4А2/3 гнали в том же году, как себе на вооружение поставили. А нам сначала М3 сбагрили.То же и с авиацией.Мы, конечно, и тому были рады. Но всё же.Хотя когда стало ясно, что у немцев коса нашла на камень, стали поохотнее посылать действительно хорошую технику. Какие танки приняли участие в Малайской кампании? И самолеты заодно...M36 пошла в серию через 2 года после ПэКью-1. Да и не давали ее бритам - самим не хватало.ЭмЧа и нам поставляли.Вы передергиваете. Реинкарнация Пикуля? Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #29 Опубликовано: 30 окт 2013, 17:08:31 zionn2009 (30 Окт 2013 - 19:42) писал: Какие танки приняли участие в Малайской кампании? И самолеты заодно...Вы, блин, сравнили!Будто у японцев были нормальные танки.Потом - расстояния. Они, может, и рады туда доставить что-нибудь, но это ведь не прямой путь (как до Архангельска), а чёрт-те куда переться, и ещё порт искать...Цитата M36 пошла в серию через 2 года после ПэКью-1. Да и не давали ее бритам - самим не хватало. Ну, позже. Но поставляли. Впрочем, конечно, в малых количествах.Цитата ЭмЧа и нам поставляли.Угу, только позже. И прошлые модификации. У них уже М4А4, а нам ещё М4А2 гонят. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #30 Опубликовано: 30 окт 2013, 17:15:30 donPardon (30 Окт 2013 - 20:08) писал: Вы, блин, сравнили!Будто у японцев были нормальные самолёты. Ну так какие самолеты? И в каких количествах? И не были бы полезны 200 Харрикейнов над дуэтом Ринаун-Рипалс, ставящих под угрозу десантные высадки в Малайзии? А без этого до нефти Палембанга японцы могли и не дожить.Цитата Ну, позже. Но поставляли. Впрочем, конечно, в малых количествах.В каких же?Цитата Угу, только позже. И прошлые модификации. У них уже М4А4, а нам ещё М4А2 гонят.Ну вот уже и модификация не угодила. Бритам она тоже, представьте, не угодила и они ее доработали. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #31 Опубликовано: 30 окт 2013, 18:21:03 zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал: Ну так какие самолеты? И в каких количествах? И не были бы полезны 200 Харрикейнов над дуэтом Ринаун-Рипалс, ставящих под угрозу десантные высадки в Малайзии? А без этого до нефти Палембанга японцы могли и не дожить. Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе! Один танк решает, всё, два танка - перекроют движение танковой дивизии немцев, а двадцать танков - выиграют войну!Операции разные. Противники разные. Сравнивать нельзя.Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота.Когда одному гарнизону - это огромная сила.zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал: В каких же?Поглядел. Понял, что перепутал с хранцузами.Ну, пофиг, были М10 и М18. Всё раньше, чем нам. Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал: Ну вот уже и модификация не угодила. Бритам она тоже, представьте, не угодила и они ее доработали.Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ! Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #32 Опубликовано: 30 окт 2013, 19:07:15 donPardon (30 Окт 2013 - 21:21) писал: Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе! Один танк решает, всё, два танка - перекроют движение танковой дивизии немцев, а двадцать танков - выиграют войну! Двадцать танков под Москвою вполне могут выиграть войну, нет?Цитата Операции разные. Противники разные. Сравнивать нельзя.Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота.Когда одному гарнизону - это огромная сила.Я разве сравниваю гарнизоны? Я сравниваю потребности бритов в такой технике для самих себя и их же помощь нам. В ущерб себе, но отправляли.Цитата Поглядел. Понял, что перепутал с хранцузами.И у французов их во ВМВ не было.Цитата Ну, пофиг, были М10 и М18. Всё раньше, чем нам.Так мы и дальше. И не заказывали эти машинки.Цитата Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.Посмотрел бы я на накал страстей на восточном фронте в случае выхода Роммеля к ближневосточной нефти и Суэцу.Цитата Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ!Вас занесло уже не в ту степь. Нам давали вполне пригодную технику, используемую Союзниками. Она не всегда отвечала нашим взглядам на ее использование. Но те же ЭмЧа славно повоевали и были вполне любимы своими экипажами. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #33 Опубликовано: 30 окт 2013, 20:10:35 zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: Двадцать танков под Москвою вполне могут выиграть войну, нет?Учитывая количество танков на начало декабря (1000) и потери (свыше 4000) это ничто.Ну, с самолётами дело иначе - но толку-то, при том, что они проигрывают "Мессерам" 109?zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: Я разве сравниваю гарнизоны? Я сравниваю потребности бритов в такой технике для самих себя и их же помощь нам. В ущерб себе, но отправляли.У них просто не было вариантов отправить это себе.zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: И у французов их во ВМВ не было.Отправили, даже на вооружение принять успели официально, помнится. Но когда дело дошло до дела, предпочли вооружить свои противотанковые бригады, у которых были буксируемые пушки. Типа, хранцузам хватит и М10.zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: Так мы и дальше. И не заказывали эти машинки.Поначалу мы вообще ничего не заказывали, нам слали, что было.А потом было пофиг уже, сами справились, по большому счёту.zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: Посмотрел бы я на накал страстей на восточном фронте в случае выхода Роммеля к ближневосточной нефти и Суэцу.Ну, это не заслуга союзников, это недостаток снабжения армии Роммеля.zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал: Вас занесло уже не в ту степь. Нам давали вполне пригодную технику, используемую Союзниками. Она не всегда отвечала нашим взглядам на ее использование. Но те же ЭмЧа славно повоевали и были вполне любимы своими экипажами.СУ-76 тоже бывали любимы экипажами. Это вопрос умения использования, а не качества.Были экипажи КВ-1, которые довели свои танки до 1943 года целыми. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
295 [LST-W] Aunt_Tom Викигвардия, Альфа-тестер, Коллекционер 2 040 публикаций 6 069 боёв Жалоба #34 Опубликовано: 31 окт 2013, 08:00:43 donPardon (30 Окт 2013 - 21:21) писал: Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе!Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"Цитата Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота. ... Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ!По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас." Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :) Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #35 Опубликовано: 1 ноя 2013, 09:26:29 Aunt_Tom (31 Окт 2013 - 11:00) писал: Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"Вот и я про то же. Или можно докопаться до того, что "всё было, даже то, чего не было".Цитата По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"Ну не совсем.Я лишь упираю на то, что в тяжелейшие для СССР 1941-1942 года ленд-лиз практически ничего не давал фронту. Так, жалкие крохи "братских могил" и "лакированных гробов".Да, у нас своё было не сильно лучше.Да, мы и этому рады были.Но на баланс сил подачки союзников практически не влияли.Безусловно, поздний ленд-лиз сохранил немало жизней советских солдат, и приблизил победу, но всё же перелом в течении Второй Мировой был сделан только Советским Союзом, и претензии на полезность и критическую важность ленд-лиза я считаю преступными против солдат, оставшихся в полях под Москвой и Ленинградом, и ценой своих жизней, в основном на советской технике, советскими боеприпасами и оружием остановившие соединённую мощь всей Европы.Насчёт своих нужд... А они просто не могли их удовлетворять. Китай был отрезан, Средиземноморье и Северная Африка - да в общем-то тоже. До разгрома Италии и Японии, когда Англия и США сможет серьёзно укрепить свои экспедиционные силы, пройдёт ещё немало времени.А территориальной войны ни у тех, ни у других не было и не могло быть, они могли отправить нам хоть вообще все свои танки в 1941, и не проиграли бы ничего.Ну, я конечно, утрирую, но суть, думаю, понятна.Цитата Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас."Ну так я и не претендую, что И-16 был лучше.Вообще-то, это вопрос дискуссионный. "Харрикейн" быстрее, чем И-16 и вооружён получше. Но уступает в маневренности. В общем-то это позволяет говорить, что он лучше. Но "Мессер" 109 ещё быстрее, и ещё менее маневренный. Таким образом, единственным преимуществом и у "Харрикейна" и у "Ишачка" остаётся маневренность, которая у И-16 всё-таки выше.Впрочем, мне совершенно не принципиально. Если Вы считаете иначе, я не буду спорить.У англичан уже были две новых модификации, но нам поставляли самые старые, какие были.Цитата Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :)Вот-вот. Поэтому фразаZilong (03 Окт 2013 - 07:44) писал: Закон о ленд-лизе, введенный США ранее только для Англии, Рузвельт распространил вскоре и на СССР! Казалось бы, караваны будут идти и идти! Первый караван назывался "Дервиш", под литерами PQ-00он пришел к нам в августе 1941 года с восклицательными знаками (типа, как всё здорово), кажется мне совершенно неуместной.Особенно по времени.Да, первый караван был в 1941 году, но серьёзная помощь началась лишь в 1942м, когда немцы уже были остановлены, и их основной ударный кулак, на который делалась вся ставка - разгромлен.Цитата Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов.Это нам помогло, безусловно.Сильно помогло.Но не спасло.Хотя могли бы помочь сильнее.Поймите меня правильно: я не утверждаю, что ленд-лиз был бесполезен. Просто я против обожествления его.Союзники помогали нам постольку поскольку. В пределах своей выгоды, а не из желания помочь своим товарищам по оружию. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
904 [KM] serjios Альфа-тестер 2 428 публикаций 19 258 боёв Жалоба #36 Опубликовано: 1 ноя 2013, 09:35:51 (изменено) Aunt_Tom (31 Окт 2013 - 11:00) писал: Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас."Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :)Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов. Еще лучше если бы они открыли второй фронт.И передавали они нам все незабесплатно. Так что да. Раз сами не несете основной нагрузки по БД на сухопутном фронте, раз продаете стратегические товары - то давайте самое лучшее что есть. Изменено 1 ноя 2013, 09:36:08 пользователем serjios Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #37 Опубликовано: 1 ноя 2013, 11:39:33 serjios (01 Ноя 2013 - 12:35) писал: Еще лучше если бы они открыли второй фронт.И передавали они нам все незабесплатно. Так что да. Раз сами не несете основной нагрузки по БД на сухопутном фронте, раз продаете стратегические товары - то давайте самое лучшее что есть. А англичане не воевали?donPardon (01 Ноя 2013 - 12:26) писал: Вы или плохо знаете историю или юродствуете. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #38 Опубликовано: 1 ноя 2013, 12:01:02 zionn2009 (01 Ноя 2013 - 14:39) писал: А англичане не воевали?Сколько они воевали, и сколько мы.А если Францию вспомнить, получается, что в Англии стояла сухопутная армия, по численности не сильно уступающая немецкой, а по боевой технике даже в чём-то её превосходящая.Но нет, дождались, когда совсем стало ясно, что вермахт разгромлен, танковые войска Германии агонизируют, а Люфтваффе раздербанено на всю Европу для отражения налётов.И когда немцы обустроили хорошо укреплённую линию вдоль побережья.Единственно что - англичане немцам битву за Англию припомнили своими налётами. Но это тоже уже был удар в спину умирающего.Даже американцев я кое-как могу понять, они хотя бы на море воевали с конца 1941 года, на всю катушку.zionn2009 (01 Ноя 2013 - 14:39) писал: Вы или плохо знаете историю или юродствуете.Ну вот, а я к Вам с уважением начал относиться, из-за дельных комментариев в других темах. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
216 zionn2009 Старший бета-тестер 1 423 публикации Жалоба #39 Опубликовано: 2 ноя 2013, 02:38:43 donPardon (01 Ноя 2013 - 15:01) писал: Сколько они воевали, и сколько мы.А если Францию вспомнить, получается, что в Англии стояла сухопутная армия, по численности не сильно уступающая немецкой, а по боевой технике даже в чём-то её превосходящая.Но нет, дождались, когда совсем стало ясно, что вермахт разгромлен, танковые войска Германии агонизируют, а Люфтваффе раздербанено на всю Европу для отражения налётов.И когда немцы обустроили хорошо укреплённую линию вдоль побережья.Единственно что - англичане немцам битву за Англию припомнили своими налётами. Но это тоже уже был удар в спину умирающего.Даже американцев я кое-как могу понять, они хотя бы на море воевали с конца 1941 года, на всю катушку.Ну вот, а я к Вам с уважением начал относиться, из-за дельных комментариев в других темах. Не подскажете где это Royal Navy потерял 278 боевых кораблей? Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
15 donPardon Участник 556 публикаций 1 184 боя Жалоба #40 Опубликовано: 2 ноя 2013, 11:50:15 zionn2009 (02 Ноя 2013 - 05:38) писал: Не подскажете где это Royal Navy потерял 278 боевых кораблей? Не знаю, наверное, битва за Атлантику, операции в северных морях и Средиземноморье.Как бы то ни было, Германии от этого было ни жарко, ни холодно. Победой над фашизмом это не могло закончиться. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию