Реквием каравану PQ 17

[donPardon]

Guardmitr (29 Окт 2013 - 21:59) писал:

Вообще использовать беллетриста в качестве источника, это верх глупости. Начиная с того, что документальных подтверждений о том, что К-21 попала в "Тирпитц", не существует в природе и заканчивая тем, что лесовоз "Ижора" погиб 7 марта 1942 года, а конвой PQ-17 только вышел в Мурманск из Исландии 27 июня 1942 года и соответственно никакого отношения к PQ-17 иметь не может.

Пересказывается литературное произведение (правда, весьма грубо и отрывочно).
Там рассказ про "Ижору" был просто кстати.
А охота на "Тирпица" вообще отдельная глава, где рассказаны всякие байки и неподтверждённые свидетельства (об этом, собственно, тоже говорится).
В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось.

[anonym_3eAQxADbzLs1]

Сколько народу было похоронено на дне холодных вод! Испугались англичане "Тирпица" и бросили транспортники!

[Darth_Vederkin]

donPardon (29 Окт 2013 - 23:47) писал:

В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось.

Первый раз слышу такую историю.

[ComRichard]

Жалко, что оказывается она не совсем исторически точная( интересно было бы знать на сколько?) Я как раз из-за этой книги и заинтересовался всерьёз проектом варгейминга по кораблям. Вот недавно начал читать, вспомнил что игрушка делается и прямо жуть как захотелось по Бисмарку или Тирпицу с главного калибра залп дать)

[zionn2009]

donPardon (29 Окт 2013 - 15:00) писал:

PQ-00, от принципа нумерации уборных в гостиницах.
Угу, только следует уточнить, что вплоть до PQ-7 это были малые караваны с небольшим количеством судов (обычно 8) и исчезающе малым количеством грузов. Например, PQ-1 привёз всего 20 танков и около 200 самолётов "Харрикейн" модели IIA (сами англичане использовали B и C, и уже собирались заменять их на D).

Вы поосторожнее с оценками. Две танковых роты в 1941 году это очень  ценно. Про самолеты вообще молчу - сколько англичане имели таких самолетов в Малайе?

[Guardmitr]

donPardon (29 Окт 2013 - 23:47) писал:

В частности, предполагается, что "Тирпиц" по стечению обстоятельств атаковали две разные подлодки, и повреждения он получил не от К-21, а от другой, уничтоженной тут же кораблями эскорта - естественно, от экипажа той подлодки никаких свидетельств не осталось.

У немцев нет подтвержденных данных, что Тирпитц получил хоть какие то повреждения, если получил, то почему нигде не ремонтировался? А про вторую подлодку, я тоже первый раз слышу, согласен с Дартом.

[donPardon]

zionn2009 (30 Окт 2013 - 04:47) писал:

Вы поосторожнее с оценками. Две танковых роты в 1941 году это очень ценно. Про самолеты вообще молчу - сколько англичане имели таких самолетов в Малайе?

Нет, ну это здорово всё.
Но всё-таки сбывать нам устаревшую или устаревающую технику - это, конечно, верх благородства.
Чай, американцы англичанам свои М36 и М4А2/3 гнали в том же году, как себе на вооружение поставили. А нам сначала М3 сбагрили.
То же и с авиацией.
Мы, конечно, и тому были рады. Но всё же.
Хотя когда стало ясно, что у немцев коса нашла на камень, стали поохотнее посылать действительно хорошую технику.

Guardmitr (30 Окт 2013 - 08:41) писал:

У немцев нет подтвержденных данных, что Тирпитц получил хоть какие то повреждения, если получил, то почему нигде не ремонтировался? А про вторую подлодку, я тоже первый раз слышу, согласен с Дартом.

Просто перессказываю байку.
Подчёркиваю - в оригинальной художественной версии труда, который лёг в основу этой темы, всё это описывается гораздо подробнее, и с уточнениями, что это лишь версии, зачастую без документальных подтверждений.

[zionn2009]

donPardon (30 Окт 2013 - 15:56) писал:

Нет, ну это здорово всё.
Но всё-таки сбывать нам устаревшую или устаревающую технику - это, конечно, верх благородства.
Чай, американцы англичанам свои М36 и М4А2/3 гнали в том же году, как себе на вооружение поставили. А нам сначала М3 сбагрили.
То же и с авиацией.
Мы, конечно, и тому были рады. Но всё же.
Хотя когда стало ясно, что у немцев коса нашла на камень, стали поохотнее посылать действительно хорошую технику.

Какие танки приняли участие в Малайской кампании? И самолеты заодно...
M36 пошла в серию через 2 года после ПэКью-1. Да и не давали ее бритам - самим не хватало.
ЭмЧа и нам поставляли.
Вы передергиваете. Реинкарнация Пикуля?

[donPardon]

zionn2009 (30 Окт 2013 - 19:42) писал:

Какие танки приняли участие в Малайской кампании? И самолеты заодно...

Вы, блин, сравнили!
Будто у японцев были нормальные танки.
Потом - расстояния. Они, может, и рады туда доставить что-нибудь, но это ведь не прямой путь (как до Архангельска), а чёрт-те куда переться, и ещё порт искать...

Цитата

M36 пошла в серию через 2 года после ПэКью-1. Да и не давали ее бритам - самим не хватало.

Ну, позже. Но поставляли. Впрочем, конечно, в малых количествах.

Цитата

ЭмЧа и нам поставляли.

Угу, только позже. И прошлые модификации. У них уже М4А4, а нам ещё М4А2 гонят.

[zionn2009]

donPardon (30 Окт 2013 - 20:08) писал:

Вы, блин, сравнили!
Будто у японцев были нормальные самолёты.

Ну так какие самолеты? И в каких количествах? И не были бы полезны 200 Харрикейнов над дуэтом Ринаун-Рипалс, ставящих под угрозу десантные высадки в Малайзии? А без этого до нефти Палембанга японцы могли и не дожить.

Цитата

Ну, позже. Но поставляли. Впрочем, конечно, в малых количествах.

В каких же?

Цитата

Угу, только позже. И прошлые модификации. У них уже М4А4, а нам ещё М4А2 гонят.

Ну вот уже и модификация не угодила. Бритам она тоже, представьте, не угодила и они ее доработали.

[donPardon]

zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал:

Ну так какие самолеты? И в каких количествах? И не были бы полезны 200 Харрикейнов над дуэтом Ринаун-Рипалс, ставящих под угрозу десантные высадки в Малайзии? А без этого до нефти Палембанга японцы могли и не дожить.

Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе! Один танк решает, всё, два танка - перекроют движение танковой дивизии немцев, а двадцать танков - выиграют войну!

Операции разные. Противники разные. Сравнивать нельзя.
Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота.
Когда одному гарнизону - это огромная сила.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал:

В каких же?

Поглядел. Понял, что перепутал с хранцузами.
Ну, пофиг, были М10 и М18. Всё раньше, чем нам. Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 20:15) писал:

Ну вот уже и модификация не угодила. Бритам она тоже, представьте, не угодила и они ее доработали.

Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ!

[zionn2009]

donPardon (30 Окт 2013 - 21:21) писал:

Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе! Один танк решает, всё, два танка - перекроют движение танковой дивизии немцев, а двадцать танков - выиграют войну!

Двадцать танков под Москвою вполне могут выиграть войну, нет?

Цитата

Операции разные. Противники разные. Сравнивать нельзя.
Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота.
Когда одному гарнизону - это огромная сила.

Я разве сравниваю гарнизоны? Я сравниваю потребности бритов в такой технике для самих себя и их же помощь нам. В ущерб себе, но отправляли.

Цитата

Поглядел. Понял, что перепутал с хранцузами.

И у французов их во ВМВ не было.

Цитата

Ну, пофиг, были М10 и М18. Всё раньше, чем нам.

Так мы и дальше. И не заказывали эти машинки.

Цитата

Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.

Посмотрел бы я на накал страстей на восточном фронте в случае выхода Роммеля к ближневосточной нефти и Суэцу.

Цитата

Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ!

Вас занесло уже не в ту степь. Нам давали вполне пригодную технику, используемую Союзниками. Она не всегда отвечала нашим взглядам на ее использование. Но те же ЭмЧа славно повоевали и были вполне любимы своими экипажами.

[donPardon]

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

Двадцать танков под Москвою вполне могут выиграть войну, нет?

Учитывая количество танков на начало декабря (1000) и потери (свыше 4000) это ничто.
Ну, с самолётами дело иначе - но толку-то, при том, что они проигрывают "Мессерам" 109?

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

Я разве сравниваю гарнизоны? Я сравниваю потребности бритов в такой технике для самих себя и их же помощь нам. В ущерб себе, но отправляли.

У них просто не было вариантов отправить это себе.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

И у французов их во ВМВ не было.

Отправили, даже на вооружение принять успели официально, помнится. Но когда дело дошло до дела, предпочли вооружить свои противотанковые бригады, у которых были буксируемые пушки. Типа, хранцузам хватит и М10.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

Так мы и дальше. И не заказывали эти машинки.

Поначалу мы вообще ничего не заказывали, нам слали, что было.
А потом было пофиг уже, сами справились, по большому счёту.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

Посмотрел бы я на накал страстей на восточном фронте в случае выхода Роммеля к ближневосточной нефти и Суэцу.

Ну, это не заслуга союзников, это недостаток снабжения армии Роммеля.

zionn2009 (30 Окт 2013 - 22:07) писал:

Вас занесло уже не в ту степь. Нам давали вполне пригодную технику, используемую Союзниками. Она не всегда отвечала нашим взглядам на ее использование. Но те же ЭмЧа славно повоевали и были вполне любимы своими экипажами.

СУ-76 тоже бывали любимы экипажами. Это вопрос умения использования, а не качества.
Были экипажи КВ-1, которые довели свои танки до 1943 года целыми.

[Aunt_Tom]

donPardon (30 Окт 2013 - 21:21) писал:

Давайте рассуждать, я не знаю, о Расейняе!

Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"

Цитата

Когда целой армии помогают 200 самолётами и 20 танками - это слёзы кота. ... Хотя накал страстей был на восточном фронте не в пример серьёзней.Ну да. А старые модификации - в СССР. Ну а фигля. ПОМОСЧЬ!

По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"

Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас."

Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :)

Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов.

[donPardon]

Aunt_Tom (31 Окт 2013 - 11:00) писал:

Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"

Вот и я про то же. Или можно докопаться до того, что "всё было, даже то, чего не было".

Цитата

По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"

Ну не совсем.
Я лишь упираю на то, что в тяжелейшие для СССР 1941-1942 года ленд-лиз практически ничего не давал фронту. Так, жалкие крохи "братских могил" и "лакированных гробов".
Да, у нас своё было не сильно лучше.
Да, мы и этому рады были.
Но на баланс сил подачки союзников практически не влияли.

Безусловно, поздний ленд-лиз сохранил немало жизней советских солдат, и приблизил победу, но всё же перелом в течении Второй Мировой был сделан только Советским Союзом, и претензии на полезность и критическую важность ленд-лиза я считаю преступными против солдат, оставшихся в полях под Москвой и Ленинградом, и ценой своих жизней, в основном на советской технике, советскими боеприпасами и оружием остановившие соединённую мощь всей Европы.

Насчёт своих нужд... А они просто не могли их удовлетворять. Китай был отрезан, Средиземноморье и Северная Африка - да в общем-то тоже. До разгрома Италии и Японии, когда Англия и США сможет серьёзно укрепить свои экспедиционные силы, пройдёт ещё немало времени.
А территориальной войны ни у тех, ни у других не было и не могло быть, они могли отправить нам хоть вообще все свои танки в 1941, и не проиграли бы ничего.
Ну, я конечно, утрирую, но суть, думаю, понятна.

Цитата

Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас."

Ну так я и не претендую, что И-16 был лучше.
Вообще-то, это вопрос дискуссионный. "Харрикейн" быстрее, чем И-16 и вооружён получше. Но уступает в маневренности. В общем-то это позволяет говорить, что он лучше. Но "Мессер" 109 ещё быстрее, и ещё менее маневренный. Таким образом, единственным преимуществом и у "Харрикейна" и у "Ишачка" остаётся маневренность, которая у И-16 всё-таки выше.
Впрочем, мне совершенно не принципиально. Если Вы считаете иначе, я не буду спорить.
У англичан уже были две новых модификации, но нам поставляли самые старые, какие были.

Цитата

Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :)

Вот-вот. Поэтому фраза

Zilong (03 Окт 2013 - 07:44) писал:

Закон о ленд-лизе, введенный США ранее только для Англии, Рузвельт распространил вскоре и на СССР! Казалось бы, караваны будут идти и идти! Первый караван назывался "Дервиш", под литерами PQ-00он пришел к нам в августе 1941 года

с восклицательными знаками (типа, как всё здорово), кажется мне совершенно неуместной.
Особенно по времени.
Да, первый караван был в 1941 году, но серьёзная помощь началась лишь в 1942м, когда немцы уже были остановлены, и их основной ударный кулак, на который делалась вся ставка - разгромлен.

Цитата

Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов.

Это нам помогло, безусловно.
Сильно помогло.
Но не спасло.
Хотя могли бы помочь сильнее.

Поймите меня правильно: я не утверждаю, что ленд-лиз был бесполезен. Просто я против обожествления его.
Союзники помогали нам постольку поскольку. В пределах своей выгоды, а не из желания помочь своим товарищам по оружию.

[serjios]

Aunt_Tom (31 Окт 2013 - 11:00) писал:

Давайте не будем. Можно э... докопаться до того, что "ничего не было"
По э... совокупности ваших высказываний. У вас, как у многих советских ещё авторов, странный подход, что союзники должны были отдавать СССР всё самое лучшее, не считаясь со своими проблемами и трудностями. "Гость в дом -- удача в дом. Хозяин режет последнюю свинью, дочка чистит коня своим платьем, жена согревает гостю постель (или наоборот?)"
Пулеметный "Харрикейн" IIA в октябре 1941-го был лучше, чем пулеметный же И-16 тип 24, на котором летала заметная часть ВВС. И нельзя сказать, чтобы эти машины были лишними в Северной Африке или на Востоке. То же самое относится и к танкам. Знаете любимый ответ М.Н. Свирина на вопрос "какой танк лучший?" -- "Лучший танк тот, который у вас есть здесь и сейчас."
Раз уж мы лезем в тему ленд-лиза, не забываем, что прямой договор с США подписан только в 1942-м. То, что нам передавали англичане в 41-м, это "вторичный ленд-лиз" за счет запасов Британии. Хорошо, что у Британии были хоть какие-то запасы :)
Когда начала раскручиваться промышленная машина США, объем поставок вырос конечно. Хотя поначалу даже американцы с нашими запросами не справлялись (см. у Уланова отчет об испытаниях патронов к Томпсону -- "делают два или три десятка различных фирм, по этой причине качество очень плавает"). И самое главное в поставках даже не вооружение, а "вспомогательная техника", ввоз которой позволил нашей промышленности сосредоточиться на танках -- грузовики, подвижной состав ж/д, порох в конце концов.

Еще лучше если бы они открыли второй фронт.
И передавали они нам все незабесплатно. Так что да. Раз сами не несете основной нагрузки по БД на сухопутном фронте, раз продаете стратегические товары - то давайте самое лучшее что есть.

[zionn2009]

serjios (01 Ноя 2013 - 12:35) писал:

Еще лучше если бы они открыли второй фронт.
И передавали они нам все незабесплатно. Так что да. Раз сами не несете основной нагрузки по БД на сухопутном фронте, раз продаете стратегические товары - то давайте самое лучшее что есть.

А англичане не воевали?

donPardon (01 Ноя 2013 - 12:26) писал:

Вы или плохо знаете историю или юродствуете.

[donPardon]

zionn2009 (01 Ноя 2013 - 14:39) писал:

А англичане не воевали?

Сколько они воевали, и сколько мы.
А если Францию вспомнить, получается, что в Англии стояла сухопутная армия, по численности не сильно уступающая немецкой, а по боевой технике даже в чём-то её превосходящая.
Но нет, дождались, когда совсем стало ясно, что вермахт разгромлен, танковые войска Германии агонизируют, а Люфтваффе раздербанено на всю Европу для отражения налётов.
И когда немцы обустроили хорошо укреплённую линию вдоль побережья.

Единственно что - англичане немцам битву за Англию припомнили своими налётами. Но это тоже уже был удар в спину умирающего.

Даже американцев я кое-как могу понять, они хотя бы на море воевали с конца 1941 года, на всю катушку.

zionn2009 (01 Ноя 2013 - 14:39) писал:

Вы или плохо знаете историю или юродствуете.

Ну вот, а я к Вам с уважением начал относиться, из-за дельных комментариев в других темах.

[zionn2009]

donPardon (01 Ноя 2013 - 15:01) писал:

Сколько они воевали, и сколько мы.
А если Францию вспомнить, получается, что в Англии стояла сухопутная армия, по численности не сильно уступающая немецкой, а по боевой технике даже в чём-то её превосходящая.
Но нет, дождались, когда совсем стало ясно, что вермахт разгромлен, танковые войска Германии агонизируют, а Люфтваффе раздербанено на всю Европу для отражения налётов.
И когда немцы обустроили хорошо укреплённую линию вдоль побережья.

Единственно что - англичане немцам битву за Англию припомнили своими налётами. Но это тоже уже был удар в спину умирающего.

Даже американцев я кое-как могу понять, они хотя бы на море воевали с конца 1941 года, на всю катушку.


Ну вот, а я к Вам с уважением начал относиться, из-за дельных комментариев в других темах.

Не подскажете где это Royal Navy потерял 278 боевых кораблей?

[donPardon]

zionn2009 (02 Ноя 2013 - 05:38) писал:

Не подскажете где это Royal Navy потерял 278 боевых кораблей?

Не знаю, наверное, битва за Атлантику, операции в северных морях и Средиземноморье.
Как бы то ни было, Германии от этого было ни жарко, ни холодно. Победой над фашизмом это не могло закончиться.