Шимоза - одна из причин поражения?

[kayman4]

 

Но... чтобы это реализовать, нужны были ГОРАЗДО более опытные экипажи.

 

 

Кажется проскальзывала мысль, что на вновь построенные корабли набирали экипажи с бору по сосенке с разных экипажей -в то время как лучше было бы пересадить их с тех же черноморцев. На тех же кораблях 3-го броненосного отряда плавали более слаженные и обученные экипажи.

 

Скажу как военный в таких случаях командование всегда избавляется от самых "проблемных"  -порой даже характеристику им дают такую что чуть ли не ангел  и мастер на все руки.

[TAHKOBbIu_KOT]

Кажется проскальзывала мысль, что на вновь построенные корабли набирали экипажи с бору по сосенке с разных экипажей -в то время как лучше было бы пересадить их с тех же черноморцев. На тех же кораблях 3-го броненосного отряда плавали более слаженные и обученные экипажи.

Скажу как военный в таких случаях командование всегда избавляется от самых "проблемных"  -порой даже характеристику им дают такую что чуть ли не ангел  и мастер на все руки.

ага, по-видимому так все и получилось. все эти сборные команды это, конечно, то еще удовольствие

может стоило пересаживать на новые корабли прямо целыми командами со старых? лучше пополнить сложившийся коллектив экипаж, вокруг ядра сорганизуются

[anonym_1TNg98zozg9m]

Действительно, не в снарядах дело, гораздо важнее куда попал и сколько раз, чего нашим морякам в том время катастрофически не хватало, как впрочем во многие годы до и после.

[SteelKazakh]

Моя один коробит от коверкание фамилии командира 2ТЭ? 

А тема то посмотрю хол. вареная до жути!)))))

[Dima0204]

Очень познавательно, спасибо, лови плюс!

[Nickolas1972]

Vizza (21 Окт 2013 - 16:03) писал:

Не буду лукавить, создаю эту тему для набития постов :)
Но, тема сама по-себе любопытна, удивительно как вы еще не обсудили.
Военно-морская тематика интересовала меня всегда. Лет 15 назад читая роман В.Пикуля о Цусиме, я узнал о шимозе и полностью поверил автору, что применения этого страшного и ужасного снаряда японцами, внесло чуть-ли не решительный вклад в разгром российского флота.
По-прошествии времени и с появлением интернета :), я с удивлением узнал, что утверждение о том ,что использование шимозы было техническим превосходством Японии, из-за которого Россия потерпела военно-морские поражения, не более чем миф.

Spoiler

Итак, начнем. Начнем с самого начала, что же такое шимоза. Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шелк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ  Именно алюминий, вернее пикрат алюминия был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным взрывчатым веществом (далее ВВ) отличным от «лиддита» и «мелинита». Это важно, так как опровергает еще один миф. О том, что в Российской империи была своя «шимоза», но ее использование сочли не целесообразным, либо не гуманным. Если данная тема будет популярна, с удовольствием развенчаю и этот миф на ее страницах :), а так это еще гора текста, поэтому не будем пока вдаваться в тонкости.
Р.И. в своих боезарядах использовала пироксилин, который стараниями Д.И. Менделеева, удалось запустить в промышленное производство. У японцев же просто не было выхода, поскольку у их технических доноров, англичан, после серии несчастных случаев производство пироксилина было ограниченным и в снарядах он не применялся.
Надо отметить что пироксилин, по сравнению с шимозой, имеет существеннейшее достоинство — вода, несколько снижая энергию взрыва, значительно понижает и детонацию. Плюс вода ещё и повышала фугасность (т.к. при испарении расширяется более чем в полторы тысячи раз), что является едва-ли не основным параметром ВВ. Как следствие русские снаряды внутри русских орудий не взрывались. Более того, несколько уступая в бризантности и как следствие поверхностном воздействии, попав внутрь корабля пироксилиновый заряд был способен за счет большей фугасности даже на большие нежели шимоза разрушения, а сильно увлажненный будет вполне на уровне современных ВВ.
Есть распространенное мнение, что это замечательное качество пироксилина сыграло роковую роль в Цусимском сражении. Из 24-х 12" снарядов попавших в японские корабли 8-мь не взорвалось (по-краней мере в двух случаях это спасло японские корабли от гибели). Дело в том, что пироксилин при влажности 5-10% очень взрывоопасен и может аналогично шимозе взрываться в орудиях, при 10-20% взрыв в стволе практически исключен, но существует вероятность детонации при ударе о броню. При 20-40% без действия взрывателя, детонация маловероятна. После 50% влажности взрывные свойства пироксилина прекращаются. В снарядах эскадры Рожественского был применен двухуровненевый заряд. 7-10% промежуточный (детонационный) и порядка 30% основной. Существует мнение, что в двухсотдвадцатидневном морском переходе, влажность каких-то из частей пироксилина повысилась (через оверствия для взрывателей) и достигла критической для него стадии, что и привело к низкому проценту срабатывания снарядов. Эта версия имеет право на жизнь, но надо отметить, что она не единственная (есть предположение и о слишком "тугих" взрывателях) и в общем-то является лишь логическим предположением.
Более того, для снаряжения бронебойных снарядов, учитывая технологию того времени, пироксилин был наилучшим выбором — японцы, не обладая возможностью промышленного производства пироксилина, были вынуждены заряжать свои бронебойные снаряды дымным порохом. Причиной огромных разрушений на русских кораблях была не столько шимоза, сколько умелое использование командованием японского флота двух ошибочных решений русских флотоводцев: недооценка роли фугасных снарядов и переход в 1891 году на облегчённые боезаряды. Два этих решения сделали эффективной стрельбу русских лишь на коротких дистанциях (до 20 кабельтовых), на больших расстояниях эффективность поражающих факторов русских снарядов быстро падала. Это породило третью проблему отсутствие навыков стрельбы на дальние расстояния (последнее на практике было мало заметно). Как следствие японский флот, обладая превосходством в скорости над старыми и требовавшими ремонта кораблями (которые неизменно ставились русскими адмиралами в один строй с современными броненосцами), расстреливал русский флот с «безопасных» для себя расстояний. Надо заметить, что обладай японцы качественными бронебойными снарядами, пусть и снаряженными дымным порохом, последствия для русского флота могли бы быть еще более трагическими.

Во-общем, все те ужасные картины описанные В.Пикулем, с шипящими и съезжающими прямо в море бронелистами  просто красивая выдумка. Но надо отметить, что заблуждалось все российское общество, приписывая шимозе огромную разрушающую силу и убийственную мощь.

 

Я тоже в свое время интересовался этими вопросами истории. У Шимозы есть много названий. Химическое как правильно написал автор это тринитрофенол. Еще одно это пикриновая кислота. Английское лидит, это соединение впервые было получено в английском городе Лида. Французское мелинит. У нас в России это взрывчатое вещество повелось называть мелинитом, так как Франция была нашим нашим более менее основным союзником в те времена. Ну и Японское шимоза. Насколько я интересовался этим вопросом Французский метод производства данной взрывчатки был самый расточительный, более менее экономичным способом пользовались англичане, а самый самым экономичным способом производства пользовались предприимчивые американцы.

Потом я хотел бы уточнить, бризантность характеризуется скоростью детонации взрывчатого вещества, а на фугасность влияет обьем выделяемого при взрыве газа.

А по поводу пикратов автор ошибается, пикраты возникают при взаимодействии мелинита (шимозы) с металлами, причем пикраты очень чувствительны к детонации. И при снаряжении боеприпасов этого старались избежать. Наоборот мелинит (шимозу) сильно флегматизировали, чтобы снаряд не взорвался при выстреле и пластифицировали. 

А по поводу пироксилина, я читал, и это информация может быть неточной. Что в длительном плавании, в условии повышенной влажности, пироксилин в снарядах отсыревал, при этом изменяются его детонационные свойства. И в отчетах о сражениях морские офицеры докладывали, что бывало снаряды детонировали с опозданием пробивая два борта вражеского корабля не причиняя ему существенных повреждений, либо же не разрывались совсем. Все зависело от степени герметичности боеприпасов.

Факторов много. Японцы закупали свои броненосные крейсера, чуть ли не по всему свету, английские, немецкие, итальянские, французские. Главное, была выработана правильная доктрина и ставки делались на все самое лучшее, что тогда было.

[Nickolas1972]

Ну например наши орудия главного калибра 203 мм, располагались в казематах, а японские в башнях и у наших и у японцев их было четыре. Но из за этой разницы японцы на один борт могли стрелять из четырех орудий, а наши броненосные крейсера только из двух.

[Mongol_29]

Тема о "шимозе" а не о кораблях и и размещении 2-3-мм пушек)))

1) Тротиловый эквивалент "шимозы"-пироксилина-тротила(тола) одинаков(в пределах статистической погрешности измерения...(это я вам как минер говорю)

2) Температура вспышки самая высокая у пироксилина (это к тому что броня плавилась)))

Но в японском фугасном снаряде (основной снаряд флота) содержание ВВ выше чем в русском бронебойном (основной снаряд) соответственно работу при взрыве японец произведёт большую...а так килограмм мелинита=килограмму пироксилина.

 

 

 

[Mongol_29]

Действительно, не в снарядах дело, гораздо важнее куда попал и сколько раз, чего нашим морякам в том время катастрофически не хватало, как впрочем во многие годы до и после.

 

Ну-ну начитались мурзилок(

К слову к началу 1МВ в русском флоте были приняты правила артиллерийской стрельбы, которые в 1916 году ввели для своего флота без изменений англичане...

Цусима научила, наши офицеры считали, что причиной поражения в бою был высокоэффективный метод концентрации огня японцев ("струёй"), в результате наши, изобрели нечто подобное, но более экономичное по расходу снарядов, но подробностей я пока не нарыл.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

Ну-ну начитались мурзилок(

К слову к началу 1МВ в русском флоте были приняты правила артиллерийской стрельбы, которые в 1916 году ввели для своего флота без изменений англичане...

Цусима научила, наши офицеры считали, что причиной поражения в бою был высокоэффективный метод концентрации огня японцев ("струёй"), в результате наши, изобрели нечто подобное, но более экономичное по расходу снарядов, но подробностей я пока не нарыл.

Так -то оно так, британцы действительно после Ютланда переняли русскую систему пристрелки. Но вот только и Сарыч, и Готланд показали, что учения и реальный бой вещи разные, и что в организации групповой стрельбы в РИФ  такой же бардак как и раньше. Впрочем, справедливости ради, британский флот тоже страдал от этого

[Mongol_29]

Фигасе Сарыч 11% попаданий

...Первый же двухорудийный залп флагманского линкора «Евстафий» накрыл «Гебен». Снаряд попал в третий 150-мм каземат и, пробив броню, вызвал пожар зарядов. Погибло 12 человек прислуги, некоторые получили тяжелые отравления газами и позднее скончались. Последующий огонь «Евстафия» был не менее точен. Линейный крейсер получил попадания трех 305-мм и одиннадцати 203-мм и 152-мм снарядов. Через 14 минут, пользуясь преимуществом в скорости, крейсер вышел из боя. «Евстафий» получил 4 попадания...

 

...Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 40-34 кабельтовых 30 снарядов крупного калибра («Евстафий» — 12, «Иоанн Златоуст» — 6, «Три Святителя» — 12). «Пантелеймон» из-за дыма и мглы противника не видел и огня не открывал.

 

Да и по Готланду я не вижу косяков пристрелки, а вижу неорганизованное ведение боя крейсерами, а это не к артиллерийскому исскуству, а к тактической грамотности относится...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Фигасе Сарыч 11% попаданий

...Первый же двухорудийный залп флагманского линкора «Евстафий» накрыл «Гебен». Снаряд попал в третий 150-мм каземат и, пробив броню, вызвал пожар зарядов. Погибло 12 человек прислуги, некоторые получили тяжелые отравления газами и позднее скончались. Последующий огонь «Евстафия» был не менее точен. Линейный крейсер получил попадания трех 305-мм и одиннадцати 203-мм и 152-мм снарядов. Через 14 минут, пользуясь преимуществом в скорости, крейсер вышел из боя. «Евстафий» получил 4 попадания...

 

...Перестрелка продолжалась 14 минут. За это время русские корабли выпустили с дистанции 40-34 кабельтовых 30 снарядов крупного калибра («Евстафий» — 12, «Иоанн Златоуст» — 6, «Три Святителя» — 12). «Пантелеймон» из-за дыма и мглы противника не видел и огня не открывал.

 

Да и по Готланду я не вижу косяков пристрелки, а вижу неорганизованное ведение боя крейсерами, а это не к артиллерийскому исскуству, а к тактической грамотности относится...

1.Давайте не будем про три поподания ГК - есть достоверное описание только одного. Надеюсь 100500 погибших и раненых на Гебене всерьез обсуждать не будем 

2.  Пусть даже три попадания ГК -11 процентов звучит красиво, но 40-34 кабельтовых - это в упор. 

3. Я писал не о умении стрелять каждого корабля, а об организации групового огня.  Сарыч - несмотря на все довоенные выкладки, Евстафий стреляет по собственным данным, Златоуст и Три Святителя по неправильным данным управляещего огнем, Пантелеймон не стреляет вообще(видел он там кого то, или не видел, черт его знает -  теперь не скажешь).Ростислав вообще тащится где то позади - и где тут стрельба соединения по цели? Готланд вообще разумным обьяснениям не поддается - четыре крейсера в течении часа не смогли утопить минзаг,  тактика-тактикой но при таком перевесе в залпе

[Mongol_29]

Ладно. Пусть по вашему...

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

Вы на палубу ступали? Вообще представляете технические и организационные мероприятия для ведения огня перечисленных кораблей...

40-34 каб в упор блин... Вопрос какие угловые размеры Гёбен имел на такой дистанции?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Ладно. Пусть по вашему...

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

Вы на палубу ступали? Вообще представляете технические и организационные мероприятия для ведения огня перечисленных кораблей...

40-34 каб в упор блин... Вопрос какие угловые размеры Гёбен имел на такой дистанции?

 

Причем тут по моему - не по моему . Я не истина в последней инстанции, аргументируйте, будет по вашему - Сарыч по вашему пример хорошей организации эскадренной стрельбы?

Я где нибудь писал что "вот если бы я там был, то я бы ... и им бы... и всех я победю.."?На 300 % могу быть увенрен что вы тоже не были в морском бою. Я не моряк, но военный бывший - кое в чем разбираюсь. Какая разница, знаю ли я какие "мероприятия для ведения огня перечисленых кораблей..." и .тд и т.п. - результат их стрельбы  от этого изменится? Вы считаете что 30-40 кабельтовых для ГК в ПМВ это много- ? Вопрос: на 60-80 кабельтовых угловой размер будет больше? Вопрос 2:   корабельные орудия в ПМВ наводили при помощи мушки и прорези?

[Mongol_29]

А я моряк артиллерист и минер, и стрелял по щитам с новыми СУО и представляю, как стрелять без СУО, по таблицам с угломерным определением дальности...

а кратность оптических прицелов наших тогда 1,8-2,0 как выйдет...

Всё я не буду больше говорить, бо бессмысленно...

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А я моряк артиллерист и минер, и стрелял по щитам с новыми СУО и представляю, как стрелять без СУО, по таблицам с угломерным определением дальности...

а кратность оптических прицелов наших тогда 1,8-2,0 как выйдет...

Всё я не буду больше говорить, бо бессмысленно...

Я рад за вас, только как это отменяет то, что при Сарыче русские ЭБр стреляли, каждый как предется , а не так как представлялось на предвоенных учениях? И как отменяет то , что для 12" орудий в ПМВ 30-40 кабельтовых это небольшая дистанция?

[Mongol_29]

Опишите мне, как вы представляете организацию огня кораблями ЧФ в идеале, по вашему...Как вообще они стреляли?

Какими средствами можно было обеспечить концентрацию огня?

Похоже Вы просто где то,в чем то заблуждаетесь

 

Вообще массированная концентрация огня, как в Цусиме, получилась еще только 1 раз(август 42 у Саво), во всех случаях только после "палочки над Т"...

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Опишите мне, как вы представляете организацию огня кораблями ЧФ в идеале, по вашему...Как вообще они стреляли?

Какими средствами можно было обеспечить концентрацию огня?

Похоже Вы просто где то,в чем то заблуждаетесь

 

Вообще массированная концентрация огня, как в Цусиме, получилась еще только 1 раз(август 42 у Саво), во всех случаях только после "палочки над Т"...

 

 

Перед войной был выработан принцип стрельбы бригады ЭБР по одной цели, наибольшая эффективность достигалась при стрельбе тройкой ЭБР, данные для стрельбы выдавал офицер находящийся на втором корабле (Златоуст)-таким образом Евстафий, Златоуст и Пантелеймон представляли из себя как бы составленный из трех частей дредноут, Святители - запасной игрок, Ростислав совсем запасной(обычно у него были отдельные задачи). Арт.офицер Евстафия Невинский описывл так :"Три корабля стреляли двуорудийными залпами через 20 секунд, давая 3*2*3=18 выстрелов в минуту. Обычно броненосцы вели огонь 12" калибром двумя двуорудийными башнями,по выстрелу из башни в 20-25 сек(?).Поэтому огонь был централизован.По радио передавалось по два раза "П575-П575" ,что означало прицел в 57,5кбт, "Ц60-Ц60"целик 60,ЗЛП-залп,ПРИ-пристрелка,РЕВ-ревун. Все три корабля получали одну команду,внося поправку по своим приборам.
На линкорах(ЭБР)были бригадные посты из офицера+радиотелеграфиста и необходимые приборы.В зависимости от дальности и курсового угла и расстояния между короблями,вводилась поправка "на строй".Она обычно составляла 1/2-3/4кбт и проверялась корабельными дальномерами.Огонь был вполне удовлетворителен. 8" калибр Евстафия и Златоуста был почти бесполезен и вводился после 12".Чтоб корабли не мешали друг другу, проверка велась секундомером. В случае выхода из строя радиосвязи, полагалось управление посредством сигнальных полотнищ".(полностью взял с "цусимы").

Т.е. теоретические и практические проработки были, но...В реальности боя -  Евстафий стреляет по собственным данным(хотя должен стрелять по данным Златоуста), Златоуст стреляет по собственным неправильным данным, Пантелеймон вообще не стреляет, Святители стреляют по данным Златоуста, Ростилав стреляет по Бреслау(что в общем то логично) - ну и где тут что то похожее, на сосредоточенный огонь трех ЭБР по одной цели? 

И заметим - это огонь по одной цели, что было бы если бы в ходе боя надо было переносить огонь?

[Fuga]

 

Ярослав Гашек о СВ и ВВ..)))

Стал бравый солдат Швейк работать в арсенале: учиться обращению с пироксилином, начинять им торпеды. На этой службе шутки плохи: того и гляди взлетишь на воздух — и крышка!

Но бравый солдат Швейк не робел. Вполне довольный, проводил он дни свои в отдельном бараке, между динамитом, экразитом и пироксилином, начиняя торпеды этими страшными веществами и оглашая                окрестность пением:

Технологии Австро-Венгрии..)

 

[Shaerravaed]

Не в обиду ТС, но обсуждения принципов организации стрельбы соединений ЭБР применительно к истории Русского флота, происходящие на последних двух страницах темы,явно представляют для обывателя вроде меня куда больший интерес, чем собственно сама статья, ввиду куда большей информативности.