Линкоры 11 уровня - будут ли?

[RenamedUser_41570313]

 никаких следов проектирования - не найдено. даже ТТЗ отсутствует.

 я такие наборы могу по десятку в день плодить, но это не делает их исторически подтвержденными.

 

 

 

про него есть только один документ. Где завод сообщает что если выделят денег - можно будет сделать оснастку и для производства 456-мм орудия, если таковое сочтут нужным

Более нигде в исторических документах орудия такого калибра не упоминаются.

 

 

По поводу ТТЗ - там же, где чертежи и ТТХ, то есть илиу нас, или у америкосов.

По поводу орудий - так вроде при царе где-то говорилось про возможность разработки 381-мм орудия, хотя такое никогда не испытывалось и даже ТТХ нет, кроме калибра.

А как тебе царское орудие 406/52? С ним чертили линкоры на Путиловском заводе. Обычное орудие 406/45 имело скорость 840 м/с и вес снаряда 1117 кг, я прикинул, при той же скорости у 52-клб снаряд должен весить 1290 кг. Тоже можно сказать проект.

[Yugao]

Подтверждения (хотя иногда с другими данными):

http://germanfleet.narod.ru/html/hiotiplinkor42.htm

http://battleships.spb.ru/0796/n-44.html

Упоминаемые вами ссылки не являются источниками. Источником в данном случае может считаться только первичный материал, т.е. документы конструкторского бюро, переписка между различными ведомствами, где обсуждались возможные ТТХ и т.п. Да хоть наброски на салфетке, который конструктор сделал во время завтрака. Это - источники. А то, что вы привели в пример - это не источники. Ваши ссылки на русские сайты, не могут даже считаться историческим исследованием, потому что не содержат в себе ссылок на то, откуда авторы всё это взяли. Не говоря уже о том, что ссылаться на некий русский сайт, говоря о немецких кораблях - смешно. Там информация которая тупо откуда-то скопирована и растиражирована. На это указывает отсутствие имени автора. Запомните уже, сайт на народе - это, в 99% случаев, какая-то помойка.

 

Что же касается статьи в Википедии - то это тоже не источник. Более того, труды, на которые ссылается статья также не является источником. Это исторические исследования, которые является либо мурзилками (сиречь научно-популярными книжкам, либо затрагивают какую-то другую тему, в рамках которой авторы что-то там вскользь упоминали о разрабатываемых кораблях. Или, вы всерьез считает, что книга: Jochmann, Werner, ed. (1980). Adolf Hitler. Monologe im Führerhauptquartier 1941–1944. Hamburg: Albrecht Knaus. OCLC 600768897. может считаться источником? Ни одна из книг, которая послужила источниками статьи для вики не является научным исследованием, которое было бы посвящено проектируемым Н-линкорам. Поэтому, вполне очевидно, что упоминаемые в них сведения нуждаются в проверке, ибо авторы могли просто воспользоваться чужими байками. Это вполне нормально, потому что основная цель их исследования была другой. И, если в Бундесархиве никаких сведений об этом нет, то возникает вопрос - откуда их взяли авторы, ибо другого источника конструкторской документации просто нет?

 

Вы логику вообще включите и подумайте, над тем, что я написал. Если нет никаких архивных чертежей, то откуда вообще могла бы взяться информация о несуществующих и неразрабатывающих проектах? Да оттуда же, откуда в сети чертежи "Звезды Смерти" - просто тупо чьи-то фантазии. Вы излишне поклоняетесь даже не книжному слову, а тырнет ссылкам. Научитесь различать исторические источники, т.е. первичный материал, и историческое исследование - вторичный материал. В них могут быть ошибки. Например, автор плохо читал чертежи и не понял, что на них изображено.

[anonym_JO4LcWj2MthM]

 Еще раз, "Н-44" в бундесархиве не найден, никакой достоверно подтвержденной информации по кораблю носящим индекс "Н-44" нет.

есть ТТХ указанные на ряде чертежей, мною они перечислены. Нет подтверждения ни по 420-мм орудиям, ни по калибрам выше.

Вся эта писанина в вики не имеет никакой ценности, потому что не подтверждена ничем.

 

 

Справедливости ради в английской википедии есть источники на основании которых сделана конкретная статья, другой вопрос насколько эти источники достоверны, и на какие документы они в свою очередь ссылаются. Но это по любому вотчина профессиональных историков, а не форумных теоретиков.

https://en.wikipedia.org/wiki/H-class_battleship_proposals

[bf_heavy]

А как тебе царское орудие 406/52? С ним чертили линкоры на Путиловском заводе. Обычное орудие 406/45 имело скорость 840 м/с и вес снаряда 1117 кг, я прикинул, при той же скорости у 52-клб снаряд должен весить 1290 кг. Тоже можно сказать проект

Напрочь непонятно как длина орудия в калибрах влияет на массу снаряда потому как Первое на что повлияет масса снаряда и увеличение длины ствола - это на рост массы порохового заряда и увеличение давление в первые 1/3 выстрела. Читайте учебник по внутренней баллистике и изучайте ТБР. может поймете чего. потому что написанное вами чушь несусветная.

 

15:22 Добавлено спустя 2 минуты

Но это по любому вотчина профессиональных историков, а не форумных теоретиков.

 статьи в Вики никак источниками считаться не могут. Есть такая наука - источниковедение.

 

[Yugao]

 

Справедливости ради в английской википедии есть источники на основании которых сделана конкретная статья, другой вопрос насколько эти источники достоверны, и на какие документы они в свою очередь ссылаются. Но это по любому вотчина профессиональных историков, а не форумных теоретиков.

https://en.wikipedia.org/wiki/H-class_battleship_proposals

 

Ещё раз - нет в этой статье никаких источников. В этой статье приведены либо ссылки на мурзилки, типа энциклопедий, либо ссылки на истоирческие исследования посвященные совсем другой теме. В любом случае - это НЕ ИСТОЧНИКИ. Это исторические исследования, т.п. вторичный материал. Источники - это, например, проектная документация. Или другие документы, авторами бы которых был люди напрямую участвовавшие в проектировании или обсуждении корабля. И, прежде чем на них ссылаться - вы их сами возьмите да почитайте. Что в них вообще есть про сабж? А то может тоже что-то из пальца высосанное и плохо понятое автором статьи?

 

Обычное орудие 406/45 имело скорость 840 м/с

Какое стремительное орудие. Это оно по палубе так рассекать должно было, снося мачты, надстройки и трубы?

 

Но это по любому вотчина профессиональных историков, а не форумных теоретиков.

Не нужно быть профессиональным историком, чтобы уметь отличать исторический источник от исторического исследования. Этому ещё в школе учат, на уроках истории.

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

Тот случай, когда мимопроходил пытается доказать свою правоту с помощью вики, человеку, который имеет намнооого больше данных и источников

 

Олсо, если 420мм это фантастика, что ж таки тогда будет на 10 у немцев?

[bf_heavy]

Олсо, если 420мм это фантастика, что ж таки тогда будет на 10 у немцев?          

 предлагаю дождаться выхода ветки

 

[anonym_JO4LcWj2MthM]

 статьи в Вики никак источниками считаться не могут. Есть такая наука - источниковедение.

 

Ну как бы статьи в Вики никто иточниками считать и не предлагал  Я просто уточнил что,  конкретная статья в Вики ссылается на определенные исторические  (а может и не совсем исторические) труды. А уж насколько достоверны данные, к примеру изложеные в

• Garzke, William H.; Dulin, Robert O. (1985). Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II. Annapolis: Naval Institute Press. ISBN 978-0-87021-101-0

лично я судить не берусь, хотя бы потому что данной книги у меня нет

[bf_heavy]

Garzke, William H.; Dulin, Robert O. (1985). Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II. Annapolis: Naval Institute Press. ISBN 978-0-87021-101-0

 Это вторичный источник, по сути дела научпоп. Если есть возможность работать с архивными документами - нужно работать с архивом.

 

[RenamedUser_41570313]

Олсо, если 420мм это фантастика, что ж таки тогда будет на 10 у немцев?

 

8х480 будет, как обычно пишут про проект Н-42. В принципе, они и на Н-41 влезут без проблем.

Напрочь непонятно как длина орудия в калибрах влияет на массу снаряда потому как Первое на что повлияет масса снаряда и увеличение длины ствола - это на рост массы порохового заряда и увеличение давление в первые 1/3 выстрела. Читайте учебник по внутренней баллистике и изучайте ТБР. может поймете чего. потому что написанное вами чушь несусветная.

Если не знаешь, то скажу - увеличение длины ствола увеличивает скорость снаряда. Отюда и масса в 1290 кг против 1117 - кому нужны эти 970 м/с, лучше снаряд утяжелить, скорость и так нормальная.

09:33 Добавлено спустя 1 минуту

Зачем тут препираться, были ли проекты Н-40-44 - ВГ бумажность никогда не останавливала. Да и по сравнению с разработками КБ имени Серба типа Вафли Е-100 и разбивания одной Т28 на четыре машины проекты Н-40, 41, 42, 43 и 44 покажутся вам вполне историчными.

09:33 Добавлено спустя 2 минуты

Давайте перейдем от немцев на Тиллмана и на советский проект.

[bf_heavy]

 Если не знаешь, то скажу - увеличение длины ствола увеличивает скорость снаряда. Отюда и масса в 1290 кг против 1117 - кому нужны эти 970 м/с, лучше снаряд утяжелить, скорость и так нормальная.

 Прирост скоростей снаряда - там очень не значительный, например при увеличении длины ствола на 5 калибров, прирост скорости составил менее 3%. Это для начала. Теперь про прирост массы снаряда - как я уже писал, первое что это повлечет, это увеличение массы метательного заряда, второе - рост давления внутри канала ствола в первые 1/3 выстрела. Что чревато увеличением толщины стенок ствола и ростом его массы. Второе - это нагрузка на противооткатные устройства. По сути увеличение массы снаряда, если не заложен запас прочности по давлению ведет к переделке всего орудия.  И как следствие - установки. Поэтому если не читали учебник по внутренней баллистике и проектированию ствольных систем - не пишите чушь и не позорьтесь.

 

Давайте перейдем от немцев на Тиллмана и на советский проект.

 при вашей вопиющей безграмотности в вопросах кораблестроения и вооружения это лишено всякого смысла. А времени у меня не так много.

 

[RenamedUser_41570313]

 Прирост скоростей снаряда - там очень не значительный, например при увеличении длины ствола на 5 калибров, прирост скорости составил менее 3%. Это для начала. Теперь про прирост массы снаряда - как я уже писал, первое что это повлечет, это увеличение массы метательного заряда, второе - рост давления внутри канала ствола в первые 1/3 выстрела. Что чревато увеличением толщины стенок ствола и ростом его массы. Второе - это нагрузка на противооткатные устройства. По сути увеличение массы снаряда, если не заложен запас прочности по давлению ведет к переделке всего орудия.  И как следствие - установки. Поэтому если не читали учебник по внутренней баллистике и проектированию ствольных систем - не пишите чушь и не позорьтесь.

 

 при вашей вопиющей безграмотности в вопросах кораблестроения и вооружения это лишено всякого смысла. А времени у меня не так много.

 

Ладно, пусть будет снаряд 1200 кг и скорость 850 м/с.

Кто тебя здесь держит?

[bf_heavy]

 Ладно, пусть будет снаряд 1200 кг и скорость 850 м/с.

 

причем тут ладно или не ладно - есть методика, нужно брать и считать.

 

Кто тебя здесь держит?

 

С какой целью интересуетесь?

[RenamedUser_41570313]

Можно бесконечно спорить о достоверности Н-40-44, но разрабы все равно их введут, потому что все слышали про эти гробины.

[aucMAH]

 

Какой-то гроб типа Хабаккука.

 

Аввакум жи.

 

Какой Аввакум? Протопоп Аввакум, главный враг митрополита Филарета в 1654-м году?

Хабаккук - проект авика из пайкрита (лед с опилками) в два лимона тонн.

Какой интересный спор...

А нечего, что Хабаккук и Аввакум это одно и тоже.

---

Как-то напомнило такую оперу: 

- Он бритый!

-Нет, стриженный!

-Бритый!

-Стриженный!

---

[Darth_Inspirer]

Нужно не 11 уровень придумывать, а укорачивать ветки с бумажными топами. Из линкоров, построенных и реально заложенных (в металле!), имхо, только три корабля тянут на 10 уровень - Ямато, Монтана и Советский Союз (хотя последний возможно и 9й, 9х406 мм всего). У немцев 9й уровень крайний, Н-39, 8х406, у англичан Лайон, 9х406. Французы и итальянцы ещё слабее. Тоже самое и с остальными классами.

[RenamedUser_41570313]

Нужно не 11 уровень придумывать, а укорачивать ветки с бумажными топами. Из линкоров, построенных и реально заложенных (в металле!), имхо, только три корабля тянут на 10 уровень - Ямато, Монтана и Советский Союз (хотя последний возможно и 9й, 9х406 мм всего). У немцев 9й уровень крайний, Н-39, 8х406, у англичан Лайон, 9х406. Французы и итальянцы ещё слабее. Тоже самое и с остальными классами.

 

Игра не станет неисторичной от ввода Н-41. Н-39 ненамного лучше. Если говорить, что, мол Н-39 закладывали - это кто как хочет. У меня есть книга, так там вообще написано, что был заложен Н-44 - сомневаюсь, что это было сделано, но все же. Да и не забывайте, что фрицы хотели бы поиграть на 10 лвл на своем линкоре, топить всяких Ямат и Монтан. Мне самому точно также было бы не противно покататься на 24-м и побахать с него. Французы, англичане, итальянцы - согласен. Думаю, правда, был у англичан какой-нибудь проект на базе Венгарда - разрабы обязательно нароют им на 10 лвл. У итальянцев самое лучшее 8 лвл - йихний Литторио нет особого смысля тянуть выше. Французы - Эльзас был с бортом 360 мм и 30 узлов, артиллерия 9х381, 9х406 или 12х381. Пойдет на 9 лвл с 9х406. У СССР и Германии на 10 уровень набирается, причем у совков может быть сразу 3-4 топа: и 24-й в позднем варианте с 3х3х457, и 23-й в позднем варианте с 4х3х406, и линкор Гаврилова с 4х4х406 или 4х3х457, и линкор Костенко с 4х3х406. У немцев есть на 9-10 лвл проекты Н-39, Н-40, Н-41 и Н-42. Последний вряд ли появится в принципе, поскольку слишком большой. По данным, которые у меня есть, на него ставились 8х480 орудий, однако же они, судя по всему, влезали бы и на Н-41 - он не меньше Ямато по размерам.

[spartak84]

 

8х480 будет, как обычно пишут про проект Н-42. В принципе, они и на Н-41 влезут без проблем.

 

Ссылку на чертежи пожалуйста в студию.

 

Игра не станет неисторичной от ввода Н-41. Н-39 ненамного лучше. Если говорить, что, мол Н-39 закладывали - это кто как хочет. У меня есть книга, так там вообще написано, что был заложен Н-44 - сомневаюсь, что это было сделано, но все же. Да и не забывайте, что фрицы хотели бы поиграть на 10 лвл на своем линкоре, топить всяких Ямат и Монтан. Мне самому точно также было бы не противно покататься на 24-м и побахать с него. Французы, англичане, итальянцы - согласен. Думаю, правда, был у англичан какой-нибудь проект на базе Венгарда - разрабы обязательно нароют им на 10 лвл. У итальянцев самое лучшее 8 лвл - йихний Литторио нет особого смысля тянуть выше. Французы - Эльзас был с бортом 360 мм и 30 узлов, артиллерия 9х381, 9х406 или 12х381. Пойдет на 9 лвл с 9х406. У СССР и Германии на 10 уровень набирается, причем у совков может быть сразу 3-4 топа: и 24-й в позднем варианте с 3х3х457, и 23-й в позднем варианте с 4х3х406, и линкор Гаврилова с 4х4х406 или 4х3х457, и линкор Костенко с 4х3х406. У немцев есть на 9-10 лвл проекты Н-39, Н-40, Н-41 и Н-42. Последний вряд ли появится в принципе, поскольку слишком большой. По данным, которые у меня есть, на него ставились 8х480 орудий, однако же они, судя по всему, влезали бы и на Н-41 - он не меньше Ямато по размерам.

Дикие бредни. Тебе лет то сколько?

[optioner]

Линкоры 11 уровня, не нужны.

А то их к 13 постоянно кидать будет.

[anonym_qER1WP4i51YH]

Я бы хотел поговорить о сверхтяжелых кораблях, которые могут зайти на 11 уровень. Это прежде всего:

Н-44 (150 000 тонн, 30,1 узла, ГК 4х2х508, ПВО 12х150, 16х105, 28х37, 40х20, ТА 6х533, борт 350 мм, палубы 330 мм)

Линкор Тиллмана вариант 4 (80 000 тонн стандартное, 25,2 узла, ГК 4х6х406, 16х152, борт 457 мм, башни 508 мм)

Линкор Тиллмана вариант 4-2 (80 000 тонн стандартное, 25,2 узла, ГК 5х3х457, 16х152, борт 457 мм, башни 508 мм)

Советский проект (80 000 тонн стандартное, 28 узлов, ГК 2х3х530 либо 3х3х500, ПМК несколько 152-мм, ПВО несколько 100 мм, также несколько 4х37 мм, борт 500 мм, башни до 650 мм, палубы до 300 мм)

Как думаете, можно ли сделать из них 11 уровень?

Я бы сделал особый режим боев - 10 10-к против 5 11-х уровень. Или можно 20 против 10.

нет 11 уровня будет подводная лодка. 401.