Суда-ловушки

[anonym_qqhptXvRc6Il]

vovan7428 (02 Дек 2013 - 22:42) писал:

зачем 13 сентября состоялась встреча сына лорда Бивербрука Эйткена, офицера английской армии, впоследствии  члена английского парламента, представлявшего Англию, с венгром Густавом фон Кевером, действовавшим по поручению германского министерства иностранных дел.
В этих переговорах Эйткен прямо ставил вопрос: «Нельзя ли было бы использовать наступающие зиму и весну для того, чтобы за кулисами обсудить возможности мира?» Зачем это было нужно англам если им ничего не угрожало?

Ну кто такой сын лорда Эйткена :) Это же не серьезно.

[vovan7428]

mixas55 (02 Дек 2013 - 23:12) писал:

Ну кто такой сын лорда Эйткена :) Это же не серьезно.

Так то это наследный пэр Англии и сын министра, владельца медиаимперии и  хранителя малой печати так что по Английским меркам это очень серьезно

[snow_snake]

У меня такое чувство, что vovan7428, там со свечкой на всех переговорах присутствовал и все слышал своими ушами... :ohmy:

Дедушка, а как вам удалось побывать везде и сразу? или документы подтверждающие вашу точку зрения, иначе, простите, это просто троллинг и пустое сотрясание воздуха...

[vovan7428]

snow_snake (03 Дек 2013 - 07:15) писал:

У меня такое чувство, что vovan7428, там со свечкой на всех переговорах присутствовал и все слышал своими ушами... :ohmy:
Дедушка, а как вам удалось побывать везде и сразу? или документы подтверждающие вашу точку зрения, иначе, простите, это просто троллинг и пустое сотрясание воздуха...

Приложение к донесению заместителя германского министра иностранных дел Вейцзекера вас устроит как документ?
Цитата: Следует отметить, что аналогичный, хотя и дурно пахнущий, зондаж позиции гитлеровской Германии был произведён представителями Англии и Соединённых Штатов Америки уже во время войны, после организации антигитлеровской коалиции: Англия — Соединённые Штаты Америки — СССР. Это явствует из документов, захваченных советскими войсками в Германии.
Из этих документов видно, что осенью 1941 года, а также в 1942 и в 1943 годах в Лиссабоне и в Швейцарии происходили переговоры за спиной СССР между представителями Англии и Германии, а потом между представителями Соединённых Штатов Америки и Германии по вопросу о заключении мира с Германией.
В одном из документов, — приложении к донесению заместителя германского министра иностранных дел Вейцзекера, — излагается ход этих переговоров в Лиссабоне в сентябре 1941 года. Из этого документа видно, что 13 сентября состоялась встреча сына лорда Бивербрука Эйткена, офицера английской армии, впоследствии [72] члена английского парламента, представлявшего Англию, с венгром Густавом фон Кевером, действовавшим по поручению германского министерства иностранных дел, как можно судить об этом по письму германского генерального консула в Женеве Крауэля на имя Вейцзекера.
Источник :http://militera.lib....h/false/01.html
Устраивают вас такие доказательства моей точки зрения?

[serjios]

mixas55 (02 Дек 2013 - 22:27) писал:

А вот насчет СССР это под большим сомнением,поинтересуйтесь,где несли2\3 потерь люфтваффе в 44-45г когда КА успешно наступала.

Что за бредовый довод?
А чегой-то ты не спрашивваешь - "где кригсмарине несли наибольшие потери в 44-45" когда КА успешно наступала?
А не ответишь мне на вопрос - кто в 40-м заявлял "нельзя бомбить Рур, там же частная собственность"?
И еще вопрос в пику.
А где вермахт нес наибольшие потери в 44-45 когда КА наступала?
Странно, что до сих пор никто не написал про испанию - через нее карибская (американская) нефть очень мило шла в германию до 1944 года.
А вообще откройте что-ли Дюкова/Пыхалова - "Великая оболганная война", там достаточно кратко и внятно об этом написано.
Потом можете уже лезть в первоисточники.

snow_snake (02 Дек 2013 - 19:26) писал:

Которого вскормила недоговоренность и общие противоречия в общем курсе.

либерастский штамп.
Надо писать так "СССР, Англия Сша и остальные союзники победили того врага, который остался в одиночестве, из-за недоговоренностей и противоречий между странами оси и "союзниками" (т.е. англией, францией и т.д.) Ошибись СССР с внешнеполитическим курсом, и уже нас бы пилили дружно немцы и англосаксы. да и японцы бы присоединилсь.

[snow_snake]

vovan7428 (03 Дек 2013 - 09:35) писал:

Приложение к донесению заместителя германского министра иностранных дел Вейцзекера вас устроит как документ?
Цитата: Следует отметить, что аналогичный, хотя и дурно пахнущий, зондаж позиции гитлеровской Германии был произведён представителями Англии и Соединённых Штатов Америки уже во время войны, после организации антигитлеровской коалиции: Англия — Соединённые Штаты Америки — СССР. Это явствует из документов, захваченных советскими войсками в Германии.
Из этих документов видно, что осенью 1941 года, а также в 1942 и в 1943 годах в Лиссабоне и в Швейцарии происходили переговоры за спиной СССР между представителями Англии и Германии, а потом между представителями Соединённых Штатов Америки и Германии по вопросу о заключении мира с Германией.
В одном из документов, — приложении к донесению заместителя германского министра иностранных дел Вейцзекера, — излагается ход этих переговоров в Лиссабоне в сентябре 1941 года. Из этого документа видно, что 13 сентября состоялась встреча сына лорда Бивербрука Эйткена, офицера английской армии, впоследствии [72] члена английского парламента, представлявшего Англию, с венгром Густавом фон Кевером, действовавшим по поручению германского министерства иностранных дел, как можно судить об этом по письму германского генерального консула в Женеве Крауэля на имя Вейцзекера.
Источник :http://militera.lib....h/false/01.html
Устраивают вас такие доказательства моей точки зрения?

Наличие ссылки радует, а вот хотелось бы чтобы была ссылка на первоисточники, а то там наличествуют ссылки на некие документа, а вот оригинальных протоколов, архивных записей я пока не вижу...
.
Насчет потерь в лювтваффе, в конце войны, так вы еще сравните асов начала войны и тех спешно призванных молоденьких студентов, которые прошли стремительный курс подготовки (путем пары лекций).

[serjios]

snow_snake (03 Дек 2013 - 10:38) писал:

Наличие ссылки радует, а вот хотелось бы чтобы была ссылка на первоисточники, а то там наличествуют ссылки на некие документа, а вот оригинальных протоколов, архивных записей я пока не вижу...

:bajan:

[snow_snake]

serjios (03 Дек 2013 - 10:39) писал:

:bajan:

Ну уважаемый, я тут давно предлагаю всем ссылаться на источники писать, когда находишь сенсационные данные...

[serjios]

snow_snake (03 Дек 2013 - 10:53) писал:

Ну уважаемый, я тут давно предлагаю всем ссылаться на источники писать, когда находишь сенсационные данные...

Проблема, в том, что сенсационные они только для тебя.
Ответы на мои вопросы будут, нет?

[snow_snake]

serjios (03 Дек 2013 - 11:01) писал:

Проблема, в том, что сенсационные они только для тебя.
Ответы на мои вопросы будут, нет?

Так предыдущий ответ удалили без пояснений... Причины объяснены
Сударь, я обращался к вам на "вы", чего и хотел бы в свой адрес...
Какие вопросы в мой адрес вы задавали?
Значит, по вашему глубокому убеждению мой, пока еще, уважаемый собеседник vovan7428 прав во всех своих словах... и вы давно знали это... тогда все-таки может мне такому глупому ткнут носом в первоисточники данных (протоколы встречь, архивные фотографии, архивные документы), чтоб я сам ознакомился и пришел к неким выводам

[serjios]

snow_snake (03 Дек 2013 - 11:29) писал:

Сударь, я обращался к вам на "вы", чего и хотел бы в свой адрес...
Какие вопросы в мой адрес вы задавали?

Я наверное слишком стар, и еще помню что "когда на форуме переходят на Вы, в реале уже начинаю бить морду".
Мне известны лишь несколько форумов где обращение на "Вы" общепринято. Этот к ним не относится.
А вопросы были в этом сообщении http://forum.worldof...550#entry190550

[snow_snake]

serjios (03 Дек 2013 - 12:52) писал:

Я наверное слишком стар, и еще помню что "когда на форуме переходят на Вы, в реале уже начинаю бить морду".
Мне известны лишь несколько форумов где обращение на "Вы" общепринято. Этот к ним не относится.
А вопросы были в этом сообщении http://forum.worldof...550#entry190550

Ну тогда извините, но я стараюсь на "вы" со всеми и только впадая в негативные эмоции перехожу на "ты" с незнакомыми людьми. И кстати, я наверно не на тех форумах сидел...
Вообще-то мне все же касается что те вопросы адресованы не мне. Поэтому я на них не отвечаю... А мне там вопроса не было.
Прямого вопроса мне вы не задали, а я не против вашего мнения... С учетом, что я помню из курса истории про "Мюнхен'38"... И реально смотрю на отношения Чемберленна к СССР. Но после того как все вступили в войну: начались совсем другие огурцы.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

serjios (03 Дек 2013 - 10:29) писал:

Что за бредовый довод?
А чегой-то ты не спрашивваешь - "где кригсмарине несли наибольшие потери в 44-45" когда КА успешно наступала?
А не ответишь мне на вопрос - кто в 40-м заявлял "нельзя бомбить Рур, там же частная собственность"?
И еще вопрос в пику.
А где вермахт нес наибольшие потери в 44-45 когда КА наступала?
Странно, что до сих пор никто не написал про испанию - через нее карибская (американская) нефть очень мило шла в германию до 1944 года.
А вообще откройте что-ли Дюкова/Пыхалова - "Великая оболганная война", там достаточно кратко и внятно об этом написано.
Потом можете уже лезть в первоисточники.
либерастский штамп.

Довод не бредовый,при наличии господства в воздухе у немцев, наступление КА было б под большим вопросом.Проблема немцев была в том что 75% истребительных эскадр было задействовано в пво рейха и на западном фронте.
А кому продавал СССР длинный список товаров до июня 1941г? При том что Англия уже 2 года вела войну?

[vovan7428]

mixas55 (03 Дек 2013 - 14:46) писал:

Довод не бредовый,при наличии господства в воздухе у немцев, наступление КА было б под большим вопросом.Проблема немцев была в том что 75% истребительных эскадр было задействовано в пво рейха и на западном фронте.
А кому продавал СССР длинный список товаров до июня 1941г? При том что Англия уже 2 года вела войну?

mixas55 только не обижайтесь пожалуйста на мой вопрос, скажите пожалуйста сколько вам лет? Если это конечно не секрет.
Я вам сейчас расскажу несколько общеизвестных вещей во первых Германия потеряла господство в воздухе в 1943 году и именно этим обусловлено использование большей части ВВС Германии на западном направлении на восточном эти силы были бы просто уничтоженны безо всякой пользы а на западном они еще барахтались, наступление красной армии в 1944 году(которому вы предрекаете крах без западных союзников) началось значительно раньше запланированного и при неполной готовности красной армии к наступлению по причине просьбы Черчилля к Сталину в связи с тяжелым положением армии союзников,   договор Англии и СССР был подписан то ли 12 то ли 13 июля 1941 года и до этой даты СССР было все равно сколько лет воюет Англия и с кем. После июля 1941 СССР не был замечен в попытках нарушить союзнический договор, а вот США и Англия делали это неоднократно. Ну и собственно последние лет 20 проскакивает информация что именно Англия втянула Германию в самоубийственную войну с СССР. Англы фальсифицировали документы и сумели подкинуть Гитлеру версию о готовящейся агрессии со стороны СССР, в конце 80-х годов когда эти документы начали всплывать англы и привлекли своего лизожопа Резуна (Суворова) с целью формирования общественного мнения в направлении что была не классическая английская провокация а имела место настоящая подготовка к агрессии, в свое время книги "Ледокол" и "День М" то же заставили меня задуматься но к счастью сейчас с помощью интернета легче проверить многие вещи и можно легко убедиться в подтасовке Резуном многих фактов.

snow_snake (03 Дек 2013 - 11:29) писал:

Значит, по вашему глубокому убеждению мой, пока еще, уважаемый собеседник vovan7428 прав во всех своих словах... и вы давно знали это... тогда все-таки может мне такому глупому ткнут носом в первоисточники данных (протоколы встречь, архивные фотографии, архивные документы), чтоб я сам ознакомился и пришел к неким выводам

Если бы вы внимательно прочитали данную мной ссылку то обнаружили бы первоисточник данной информации- это сов. информ. бюро. историческая справка "Фальсификаторы истории" 1948 год. К моему глубокому сожалению наши Российские архивы еще не оцифрованы до такой степени чтобы предоставить вам оригинал немецких документов. Но лично для меня ссылка Советского Информационного Бюро в 1948 году является достаточным доказательством существования подобных документов.
И кстати да многие знали это давно так как до развала СССР эта информация была во всех учебниках истории.
И хотелось бы поинтересоваться чем я вам так занозил что стал "пока еще уважаемым собеседником" вроде на личности не перехожу, просто отстаиваю свою точку зрения в достаточно вежливой дискуссии.

[serjios]

mixas55 (03 Дек 2013 - 14:46) писал:

Довод не бредовый,при наличии господства в воздухе у немцев, наступление КА было б под большим вопросом

после 43-го немцы о господстве в воздухе на восточном фронте могли только мечтать.

mixas55 (03 Дек 2013 - 14:46) писал:

.Проблема немцев была в том что 75% истребительных эскадр было задействовано в пво рейха и на западном фронте.

а сколько процентов наземных войск было задействовано на восточном фронте? они сами выбрали.

mixas55 (03 Дек 2013 - 14:46) писал:

А кому продавал СССР длинный список товаров до июня 1941г? При том что Англия уже 2 года вела войну?

до июня 41 года ссср ни с кем не воевал, и мог продавать кому хочет и что хочет. Это проблема англии то что она воевала, никак ни ссср.
Антигитлеровская коалиция сложилась в том виде, в котором она сложилась исключительно благодаря верному внешнеполитическому курсе СССР и невероятному, имхо, везению того де самого СССР.

[__CTyDeHT___]

прочтено...взято на вооружение =)

в игре будет такое судно?

[snow_snake]

vovan7428 (03 Дек 2013 - 22:03) писал:

Если бы вы внимательно прочитали данную мной ссылку то обнаружили бы первоисточник данной информации- это сов. информ. бюро. историческая справка "Фальсификаторы истории" 1948 год. К моему глубокому сожалению наши Российские архивы еще не оцифрованы до такой степени чтобы предоставить вам оригинал немецких документов. Но лично для меня ссылка Советского Информационного Бюро в 1948 году является достаточным доказательством существования подобных документов.
И кстати да многие знали это давно так как до развала СССР эта информация была во всех учебниках истории.
И хотелось бы поинтересоваться чем я вам так занозил что стал "пока еще уважаемым собеседником" вроде на личности не перехожу, просто отстаиваю свою точку зрения в достаточно вежливой дискуссии.

К сожалению, я вынужден отметить, что пропаганда в 1948 году была очень активна, особенно такая важная структура как Советское Информационное Бюро... Поэтому мне и хотелось бы оригинальные тексты и протоколы увидеть... И кстати, Союзу достались документы с немецкой стороны, а ведь есть еще принимающая сторона или в крайнем случае Швейцария... Можно поискать по тегу архив Аллена Даллеса... Естественно на английском.
Ваша точка зрения вызывает у меня резкое отторжение. Хотя я с большим удовольствием отмечаю, что мы до сих пор не скатились до оскорблений и разговоров капсом... Такое очень редко встретишь... прошу простить за такую формулировку, но ведь неизвестно как обернется...
.

serjios (03 Дек 2013 - 22:22) писал:

до июня 41 года ссср ни с кем не воевал, и мог продавать кому хочет и что хочет. Это проблема англии то что она воевала, никак ни ссср.
Антигитлеровская коалиция сложилась в том виде, в котором она сложилась исключительно благодаря верному внешнеполитическому курсе СССР и невероятному, имхо, везению того де самого СССР.

Лукавите, сударь... СССР до 41 года воевала как минимум с двумя своими соседями: Зимняя война (Финляндия) и конфликт на реке Хасан (Япония и Манчьжоу-го)
Да и внешнеполитический курс СССР в конце 30-ых мотало из стороны в сторону очень сильно... Да всех мотало - Европа чувствовала приближение войны...
Да и Страны ОСИ - это не "Берлин-Рим-Токио", а "Берлин-Москва-Токио" (это хотя бы больше похоже на ось)

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 06:56) писал:

Лукавите, сударь... СССР до 41 года воевала как минимум с двумя своими соседями: Зимняя война (Финляндия) и конфликт на реке Хасан (Япония и Манчьжоу-го)
Да и внешнеполитический курс СССР в конце 30-ых мотало из стороны в сторону очень сильно... Да всех мотало - Европа чувствовала приближение войны...
Да и Страны ОСИ - это не "Берлин-Рим-Токио", а "Берлин-Москва-Токио" (это хотя бы больше похоже на ось)

Ты знаешь слово контекст? Так вот в заданном мне вопросе контекст был про торговлю между ссср и германией, так что со своей ремаркой про "лукавите" предлагаю в лес в поле.
Европа не только чувствовала приближение войны, она еще и не могла определиться кто из "двоих" будет бить "оставшегося в одиночке".

[vovan7428]

snow_snake (04 Дек 2013 - 06:56) писал:

К сожалению, я вынужден отметить, что пропаганда в 1948 году была очень активна, особенно такая важная структура как Советское Информационное Бюро... Поэтому мне и хотелось бы оригинальные тексты и протоколы увидеть... И кстати, Союзу достались документы с немецкой стороны, а ведь есть еще принимающая сторона или в крайнем случае Швейцария... Можно поискать по тегу архив Аллена Даллеса... Естественно на английском.

Вы знаете специально для вас я нашел косвенные указания на переговоры в мемуарной книге "Посол третьего рейха" того самого Эрнста Вензекера
Цитата:Встретившись с Риббентропом 5 сентября в его поместье Лендорф у Штейнорта в Восточной Пруссии, я нашел, что он вполне откровенен. Риббентроп заявил, что еще до наступления зимы Россия перестанет быть союзником Англии. Но русская кампания оказалась трудной и тяжелой, будет большим счастьем, если мы завершим ее до начала 1942 года. Возможно, мы увидим крушение России, но нам не стоит связывать наши надежды с оппозицией русских генералов, такие генералы встречаются только в Германии или Франции. Как он заметил, *** полностью погрузился в военные дела и следует избегать любого обсуждения с ним политических проблем, от постоянной жизни в убежище его здоровье также ухудшилось. Он, Риббентроп, лично знакомит Гитлера только с хорошими новостями, в частности рассказал ему, что английские консерваторы, стремившиеся к миру, вскоре, возможно, станут к нам прислушиваться.
Ссылку на книгу не даю она неоднократно издавалась в России и легко находится через яндекс как в оригинальном немецком издании так и в русском переводе.

[snow_snake]

vovan7428 (04 Дек 2013 - 08:00) писал:

Вы знаете специально для вас я нашел косвенные указания на переговоры в мемуарной книге "Посол третьего рейха" того самого Эрнста Вензекера
Цитата:Встретившись с Риббентропом 5 сентября в его поместье Лендорф у Штейнорта в Восточной Пруссии, я нашел, что он вполне откровенен. Риббентроп заявил, что еще до наступления зимы Россия перестанет быть союзником Англии. Но русская кампания оказалась трудной и тяжелой, будет большим счастьем, если мы завершим ее до начала 1942 года. Возможно, мы увидим крушение России, но нам не стоит связывать наши надежды с оппозицией русских генералов, такие генералы встречаются только в Германии или Франции. Как он заметил, *** полностью погрузился в военные дела и следует избегать любого обсуждения с ним политических проблем, от постоянной жизни в убежище его здоровье также ухудшилось. Он, Риббентроп, лично знакомит Гитлера только с хорошими новостями, в частности рассказал ему, что английские консерваторы, стремившиеся к миру, вскоре, возможно, станут к нам прислушиваться.
Ссылку на книгу не даю она неоднократно издавалась в России и легко находится через яндекс как в оригинальном немецком издании так и в русском переводе.

это любопытно выглядит... НО боевые действия в Северной Африке, Пустынный лис действовал без оглядки на Берлин, то есть воевал как хотел - и война там не останавливалась... Следовательно, на время переговоров обеспечить хотя бы видимость доброжелательности не получилось бы.... я бы не стал вести переговоры со страной, которая параллельно убивает жителей моей страны в боевых столкновениях...
Возникают проблемы, сэр Уинстон был кардинально за войну до победы... А он, простите, выступал от партии консерваторов.
"I have nothing to offer but blood, toil, tears, and sweat"
Так же хотелось бы отметить постоянные бомбардировки Лондона и остальных британских городов вплоть до конца 1942 года. В свою очередь, прекрощение связано не только с развитием комплекса ПВО англичан, но и с перебросом частей люфтваффе на восточный фронт из Северной Франции...
За что вы так не хотите поверить, что Англичанам нужна была война Германии с СССР, чтоб немцы не повторили "Seelöwen" сосредоточившись там...
Да в Германии пытались найти контакт с Англией, тут спорить бесполезно, но это не означает, что там хотели этого мира - он был им не выгоден... Ну не могла Англия потерпеть сильного конкурента в континентальной Европе ( вспомним историю Европы). Так Рудольф Гесс действительно долетел до Шотландии в 1941 году, но там был арестован и всю войну пробыл в тюрьме как военнопленный. После чего предстал перед Нюрнбергским трибуналом... Осужден на пожизненное заключение в тюрьме Шпандау, где и умер.