Вопросы истории

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 23:18:14 пользователь Tingmar сказал:

Люди по тем временам ресурс вторичный и даже с учётом восприимчивости к пропаганде отн. легко воспроизводимый. Даже 3 млн. гробов по 10 usd/шт. размен по сравнению с десятком Малышей  недорогой. 

Не думаю, что американскому командованию было настолько пофиг на собственные потери)) Да и, как показала Вьетнамская война, когда и за больших потерь США в протестах погрязли, не настолько то он и легко воспроизводимый с точки зрения пропаганды

Сегодня в 23:18:14 пользователь Tingmar сказал:

Токийский рецепт гораздо проще и эффективней.

Стратегические бомбардировки подразумевают вылет огромного количества самолетов, для этого островные аэродромы требовалось снабжать топливом (те же B29 экономичностью не блистали), запчастями, боеприпасами. Везти это все через весь тихий океан из США. И продолжалось бы это все долго, т.к. японцы были фанатиками и терпели бы достаточного долго. С ЯО все наоборот. Один вылет - минус город. Удобненько))

Да и психологический урон тоже был бы бОльшим,  присутствие у противника какого то нового оружия огромной силы желания продолжать бы не добавляло. 

Сегодня в 23:18:14 пользователь Tingmar сказал:

Не нефтью единой, хоть и её и добывать и хранить и перерабатывать надо, жива экспедиционная армия в мото- и кавдивизий 25, а то и больше. 

Другого выхода у них не было, более близких к Германии источников просто нет. В Норвегии разве что, но тогда о них еще не знали. И с чего вы взяли, что войсковая группировка Германии в Иране насчитывала бы именно 25 дивизий?

Сегодня в 23:18:14 пользователь Tingmar сказал:

ИМХО+- 50е гг., 30-40 гг искать уж откровенно лениво было. Да и интересующий регион несколько южнее.

В 50х немецких колоний в Африке не было, Япония Корею уже не контролировала, Сирия, Израиль, Иордания, Индия, Пакистан и Бирма были независимы, Британия не контролировала половину Саудовского полуострова, и никакой самостоятельной тувинской республики не существовало. Это бред, выкиньте эту карту и не используйте нигде больше)))

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Не думаю, что американскому командованию было настолько пофиг на собственные потери)) Да и, как показала Вьетнамская война, когда и за больших потерь США в протестах погрязли, не настолько то он и легко воспроизводимый с точки зрения пропаганды

Это разные войны, даже с этой точки зрения.

Сегодня в 22:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

С ЯО все наоборот. Один вылет - минус город. Удобненько))

А было ли бомб на каждый город?

Сегодня в 22:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да и психологический урон тоже был бы бОльшим,  присутствие у противника какого то нового оружия огромной силы желания продолжать бы не добавляло. 

Читал что бомбардировки не произвели особого эффекта, да и не стали бы из соображений пропаганды.

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:18:14 пользователь Tingmar сказал:

Токийский рецепт гораздо проще и эффективней.

Тебя послушать, так американцы оккупации Японии не планировали. При таком подходе, на выходе можно и красную Японию получить, во главе с КПЯ-организацией сильно отмороженной.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

 

Ну значит автор карты- райходрот альтернативщик выдал её  в тырнет и назвал политкартой мира по состоянию на 30-50 гг ХХ века. А мне собсно стало интересно, как и какими силами тут собрались снабжать экспедиционную армию райха в Аравии и Индии. Числом эдак дивизий в 25, а лучше 60.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:13:36 пользователь Richelieu_381 сказал:

Тебя послушать, так американцы оккупации Японии не планировали.

Как так то? о_0

Как раз наоборот, только грязную работу свалили на СССР, понадеявшись что японцы будут аки львы как немцы41 против РККА.

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:24:52 пользователь Tingmar сказал:

Как раз наоборот, только грязную работу свалили на СССР, понадеявшись что японцы будут аки львы как немцы41 против РККА.

Перегибать с бомбежками мирняка то же нельзя-аукнется же потом.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

что войсковая группировка Германии в Иране насчитывала бы именно 25 дивизий?

Вообще рассчитывал исходя из размеров и и ландшафта Индии чисто по Резуну (три раза "Гы!") по 10 км фронта дивизии с очаговым сопротивлением местных. Туда же Аравия, с её симпатизирующими Райху шейхами. С поправками нужно даже 60+ дивизий. Как снабжать эту ораву, вот в чём вопрос.

 

Сегодня в 23:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Не думаю, что американскому командованию было настолько пофиг на собственные потери))

До Вьетнама и хиппи ещё почти 20 лет, гуманизЬмы в нашем понимании нет и в помине.

 

Сегодня в 23:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Стратегические бомбардировки подразумевают вылет огромного количества самолетов, для этого островные аэродромы требовалось снабжать топливом (те же B29 экономичностью не блистали), запчастями, боеприпасами. Везти это все через весь тихий океан из США. И продолжалось бы это все долго, т.к. японцы были фанатиками и терпели бы достаточного долго. С ЯО все наоборот. Один вылет - минус город. Удобненько))

А стоимость ядрёнбатона, который ещё надо изготовить? 

 

Сегодня в 23:04:47 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да и психологический урон тоже был бы бОльшим,  присутствие у противника какого то нового оружия огромной силы желания продолжать бы не добавляло. 

Послезнание. Напомню, в штатах ещё в 70гг. были популярны пикники на фоне "грибов" и никто не паниковал, фото в сети немало.

 

Сегодня в 23:10:24 пользователь Richelieu_381 сказал:

Читал что бомбардировки не произвели особого эффекта, да и не стали бы из соображений пропаганды.

Таки да, не знали ещё о последствиях взрыва ЯО.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:30:10 пользователь Richelieu_381 сказал:

Перегибать с бомбежками мирняка то же нельзя-аукнется же потом.

Да кто на мирняк внимание обращал-то? Только в Союзе 2000 городов и 18млн. гражданских, в Германии раз в 10 меньше но тоже чуствительно, в Испании Герника, и т.д. до Вьетнама, Лаоса. Болт забили и бомбили. Полагаешь японцы долго свой  сожжённый бамбуковый Токио помнили?

[Richelieu_381]

Сегодня в 22:50:00 пользователь Tingmar сказал:

Да кто на мирняк внимание обращал-то? Только в Союзе 2000 городов и 18млн. гражданских, в Германии раз в 10 меньше но тоже чуствительно, в Испании Герника, и т.д. до Вьетнама, Лаоса. Болт забили и бомбили. Полагаешь японцы долго свой  сожжённый бамбуковый Токио помнили?

Ситуации разные. У амеров в 45-м уже есть понимание-капитализм не единственная ОЭФ на планете земля. Европа в значительной степени "красная", Китай-то же, даже Корея не однотонная. У капиталистов, как у старой бабки, не тот выбор чтобы в партнерах ковырятся-нужен не только кнут, но и приняк. И с кнутом желательно не переборщить.

Сегодня в 22:50:00 пользователь Tingmar сказал:

Полагаешь японцы долго свой  сожжённый бамбуковый Токио помнили?

Хиросиму помнят до сих пор к примеру.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 23:58:04 пользователь Richelieu_381 сказал:

У капиталистов, как у старой бабки, не тот выбор чтобы в партнерах ковырятся-нужен не только кнут, но и приняк. И с кнутом желательно не переборщить.

Позволь дополнить, пряник вроде и есть, но вот судя по течению ХХ века его применять всячески избегали.

[anonym_twompomKZwa9]

В 8.7.2018 в 23:58:04 пользователь Richelieu_381 сказал:

Хиросиму помнят до сих пор к примеру.

Х. и Н. это уже сильно послевоенная страшилка, да и то, уже упоминал в сообе одну дискуссию с экономической ярмарки о том что мол опасность радиоактивного заражения сильно преувеличена, и в пример приводились как раз долгожители Х. и Н., и оные долгожители якобы благодарны полковнику Тиббетсу лично.

[Histav]

В 08.07.2018 в 19:44:58 пользователь UltraShirou сказал:

 Так ведь и к источникам лояльным режиму стоит относиться критически. Потому что режим вполне закономерно фильтрует только угодные себе источники.

Да никто ничего не фильтрует. Архивы открыты. Читайте! Уж на что Хрущёв, когда пришёл к власти, попытался архивы почистить на предмет удаления следов своих гнусных дел, так и то не вышло. Практически все его требования повышения разнарядок на расстрелы и высылки сохранились, как и увещевания Сталина к нему и остальным слишком ретивым "Уймись ***", "Остановись! Другого народа у нас нет!", "Прекрати! Это наши люди!" и прочие телеграммы.

И потом, вы очень слабо себе представляете трудности, с которыми встретилась страна в 20-30-е годы.

Вот типичный пример.

Туполев на основе технологий фирмы "Юнкерс" разработал цельнометаллический бомбардировщик ТБ-1. Так вот очень быстро выяснилось, что производить его СССР не в состоянии - соответствующего завода нет! Встал вопрос: что делать?

Вариантов просматривалось три:

1. Строить за рубежом. Например в Швеции (в Германии - нельзя, так как она под Версальскими ограничениями) и перегонять по воздуху в СССР.

2. Выпускать машинокомплекты в Швеции и собирать в СССР.

3. Полностью выпускать в СССР.

При сборке самолётов из машинокомплектов, поступающих из Швеции, цена увеличивалась сразу в два раза!

А при полном цикле выпуска в СССР - ещё в четыре! И того - в восемь раз.

На этом фоне о масштабах и стоимости производства самолётов в царской России даже говорит не хочется.

 

А чего стоили разного рода оппозиции в промышленности и даже в вооружённых силах!

Когда на заседании Совета Труда и Обороны вставал какой-нибудь бывший сподвижник Ленина с дореволюционным партийным и эмигрантским стажем, отвечавший за какую-нибудь отрасль промышленности, и говорил "А мы не будем участвовать в производстве этого образца, потому что он плохой!".

И при этом в кармане у него лежал мандат, подписанный когда-то самим Лениным, где русским по белому было написано что-то типа "Предъявитель сего действует на благо государства и обязан получить всё необходимое для выполнение поставленной задачи.".

 

Так, например, в 1936 году промышленность отказалась производить патронные ленты (звенья) для пушек ШВАК уже принятых на вооружение. 

И до сих пор непонятно, каким образом и кто смог в серийном производстве организовать изменение формы 20-мм снаряда для этой пушки, в результате чего ухудшились его баллистические качества. Причём, Шпитальный писал об этом даже в ЦК (я видел письмо), но даже НКВД не смогло в этом разобраться!

Т.е. подрывная деятельность была вполне реальной!

На основе этого неоспоримого довода Начальник ГУ ВВС РККА Алкснис тоже заявил, что пушка ШВАК никуда не годится и надо срочно начинать разрабатывать новые авиационные артсистемы и к тому же большего калибра - 23-25 мм, так как этим заняты во всех развитых странах! Спору нет, разрабатывать надо. Но когда бы они появились, если ту же ШВАК, предъявленную на испытания в 1935 году доводили до середины 1938-го?..

И с чем бы наши ВВС встретили 41-й?.. Только с 7,62-мм ШКАСами, потому что производство УБ начали разворачивать только весной 41-го и одновременно продолжали доводку этого пулемёта, которая завершилась зимой 1941-1942 годов.

 

А история с перезакладкой массы эсминцев проекта 7 на 7У с эшелонным расположением силовой установки!

Не секрет же, что в результате этой акции флот не досчитался 18 кораблей, которые не успели достроить!

По шесть на каждый из воюющих флотов! 

При наличии такого пополнения Северный флот мог бы более активно действовать на немецких коммуникациях уже начиная с конца августа 41-го.

Таллинский прорыв на Балтике также явно прошёл бы с меньшими потерями в гражданских судах, на которых погибло немало людей.

На Черноморском флоте, возможно удалось бы и Севастополь удержать в 42-м. Эсминцы могли бы бегать чаще в главную базу флота с подкреплениями и боеприпасами.

Но кто-то поднял бучу на основе одного-единственного случая, произошедшего во время Гражданской войны в Испании! 

Это вылилось в потерю темпов строительства кораблей и в перерасход средств.

Что это как не подрывная деятельность?

Так что было за что сажать и расстреливать.

[Tarasevich2012]

Сегодня в 06:32:26 пользователь Histav сказал:

На Черноморском флоте, возможно удалось бы и Севастополь удержать в 42-м. Эсминцы могли бы бегать чаще в главную базу флота с подкреплениями и боеприпасами.

Навряд ли. Гонять эсминцы, при полном превосходстве вражеской авиации...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 06:32:26 пользователь Histav сказал:

Таллинский прорыв на Балтике также явно прошёл бы с меньшими потерями в гражданских судах, на которых погибло немало людей.

Вопрос всё же спорный. Неизвестно дожили бы эти "лишние" ЭМ по перехода, да если бы и дожили, как бы он помогли бороться с минами.

 

Сегодня в 06:32:26 пользователь Histav сказал:

На Черноморском флоте, возможно удалось бы и Севастополь удержать в 42-м. Эсминцы могли бы бегать чаще в главную базу флота с подкреплениями и боеприпасами.

Очень вилами по воде...

График движения не позволял организовать безопасный маршрут: есть пример "Безупречного".

[Histav]

Сегодня в 16:46:22 пользователь Tarasevich2012 сказал:

Навряд ли. Гонять эсминцы, при полном превосходстве вражеской авиации...

Так их и гоняли!

Почитайте официальную хронику боевых действий Черноморского флота.

Но одно дело когда "семёрок" было изначально 11 и совсем другое дело, когда их было бы 17 - в полтора раза больше.

Опять же, из-за чего, в сущности, пал Севастополь?

Причина известна - из-за недостаточного транспортного тоннажа, имевшегося у СССР на Чёрном море к началу Керченско-Феодосийской операции. Все более или менее приличные транспортные суда были задействованы в снабжении войск, высадившихся в районе Керчи и Феодосии, которых было банально больше, чем Севастопольском оборонительном районе. Именно они, как предполагалось, должны были вышвырнуть 11-ю немецкую армию из Крыма.

В результате даже поддерживать необходимый запас боеприпасов для зенитной и береговой артиллерии Севастополя стало проблематично. И летом 42-го, когда наши зенитки в Севастополе начали постепенно умолкать, немцы это очень быстро заметили! В результате даже немецкие горизонтальные бомбардировщики быстро снизили высоту бомбометания и начали ходить буквально "по головам". Эффективность авиаударов Люфтваффе резко возросла. Очаги сопротивления громились один за другим. 

При этом береговая артиллерия Севастополя (в том числе 30-я и 35-я батареи со своими 305-мм орудиями) к лету 1942 года уже была голодном пайке из-за нехватки боеприпасов (последний раз их в Севастополь доставил в своём последнем прорыве лидер "Ташкент"). Как только были подавлены полевые батареи и миномёты наша пехота и моряки уже не смогли удержать фронт. 

Но дело всё в том, что в это самое время у 4-й Воздушный флот Люфтваффе в это самое время буквально разрывался на части. Ему приходилось работать не только по Севастополю и Керченскому плацдарму, но по району Харькова, где наши начали наступление, а также по району Воронежа. И сохранилась масса штабных документов, где его командующий Александр Лёр и командир 8-го авиакорпуса пикирующих бомбардировщиков Вольфрам фон Рихтгофен пишут, что (дословно) "невозможно бесконечно перебрасывать самолёты с одного направления на другое. Надо или отражать наступление под Харьковом или громить русских в Крыму".

Но при этом было понятно, что без поддержки Люфтваффе для немцев может закончится катастрофой как советское наступление в Крыму из района Керчи-Феодосии, так и по Харьковом. И в связи с этим на Севастополь предлагалось "махнуть рукой", типа "русские там сидят, пускай сидят, главное - остановить наступление".

А все попытки наступления в Крыму обеспечивались транспортным тоннажем, которого не хватало.

И в этих условиях возить боеприпасы в Севастополь, попутно оказывая огневую поддержку с моря огнём 130-мм орудий, можно было именно эсминцами. Попутно можно было выгружать каждый раз на берег и часть боекомплекта главного калибра. Только эсминцев надо было иметь в этом случае побольше. Хотя бы те же 17, а не 11. 

Из этих 11 по различным причинам погибли восемь (72,7%):

проект 7 - "Беспощадный", "Быстрый", "Безупречный" и "Бдительный";

проект 7У - "Смышлёный", "Способный", "Совершенный" и "Свободный".

При этом два из них были уничтожены уже осенью 1943 года вместе с лидером "Харьков".

Т.е. до конца 1942 года было потеряно лишь шесть кораблей (54,5%).

Другими словами, если предположить, что было бы построено ещё шесть кораблей этого типа (а всего 17), а их боевое использование велось такими же методами, то и в этом случае до конца 1942 года Черноморский флот потерял бы 17 х 0,545 = 9,27 (округлённо - 9-10 эсминцев). 

Но при этом в Севастополь они смогли бы доставить гораздо больше боеприпасов и пополнения.

Фактически они могли бы, не особо напрягаясь, "бегать" туда ежесуточно по одиночке. 

Идти было недалеко - даже из Поти сначала вдоль побережья Турции днём в нейтральных водах и вечером выполнить поворот на север - менее 1000 км (530-540 миль). Считаем 550. На скорости 25 узлов это всего 22 часа. На 30 узлах - 18 часов. Не трудно просчитать выход таким образом, чтобы прийти в Севастополь затемно и уйти.

"Семёрки" легко брали на борт (на палубу и в отсеки) до 600 тонн груза. 

Уместен вопрос: много это или мало?

Достаточно много. 

Три примера: 

1. Полностью экипированный пехотинец с четырьмя боекомплектами в зимнем обмундировании в то время весил в среднем не более 150 кг.

2. 152-мм снаряд с отдельным зарядом (гильзой) и упаковкой снаряда и заряда весил около 100 кг. 

3. Окружённая под Сталинградом 330-тысячная группировка Паулюса по расчётам так называемого "рабочего штаба" во главе с майором фон Куновски, требовала ежедневно 300 кубометров горючего, 200 тонн боеприпасов и 150 тонн продовольствия. Учитывая, что под горючим понимался бензин, то его масса составляла в самом лучшем случае 225 тонн. Т.е. в сумме это меньше 600 тонн.

При этом в Севастополе было в четверо меньше наших сил! 

А у немцев после разборок с нашими войсками в районе Керчи и под Харьковом дальше начинался бег к Дону и Волге, которую надо было срочно перекрыть, а также на Кавказ за бакинской нефтью. И эти прорывы тоже надо было поддерживать с воздуха. А потому долго возится с Севастополем и его многочисленными зенитными и береговыми батареями Люфтваффе не могло...

Вот такие расклады могли получиться, продолжай наши строить обычные "семёрки"...

[Histav]

Сегодня в 16:52:34 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вопрос всё же спорный. Неизвестно дожили бы эти "лишние" ЭМ по перехода, да если бы и дожили, как бы он помогли бороться с минами.

С минами вестимо никак!

А вот отражать налёты авиации зенитным огнём хоть как-то, но смогли бы.

Цитата

Очень вилами по воде...

График движения не позволял организовать безопасный маршрут: есть пример "Безупречного".

Выше описал вариант. Он был известен. Но, к сожалению, им пользовались только крейсера "Ворошилов" и "Молотов".

Это, кстати, одна из претензий у адмиралу Октябрьскому со стороны Главного штаба ВМФ, когда его сняли.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:55:26 пользователь Histav сказал:

Идти было недалеко - даже из Поти сначала вдоль побережья Турции днём в нейтральных водах и вечером выполнить поворот на север - менее 1000 км (530-540 миль). 

Это в ОДИН конец...

Дальность плавания 7-к полным ходом в среднем ок.750 миль.

[Histav]

Сегодня в 20:36:36 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это в ОДИН конец...

Дальность плавания 7-к полным ходом в среднем ок.750 миль.

Ну, я поэтому и показал расчёт для 25 и 30 узлов.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 00:10:24 пользователь Richelieu_381 сказал:

А было ли бомб на каждый город?

Нет, но времени у американцев было бы достаточно. 

Сегодня в 00:10:24 пользователь Richelieu_381 сказал:

Читал что бомбардировки не произвели особого эффекта, да и не стали бы из соображений пропаганды.

Я имел ввиду прежде всего японское правительство, а не солдат. Рано или поздно до него бы дошло, что это не обычные бомбардировки, а новое оружие, причем очень эффективное. 

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:07:34 пользователь Histav сказал:

Ну, я поэтому и показал расчёт для 25 и 30 узлов.

Расчёт по времени не актуален: нужен расчёт по топливу, так как в Севастополе дозаправляться было невозможно.

К тому же ЭМ должны были держать все котлы под парами на полный ход.