Вопросы истории

[Histav]

Сегодня в 18:22:15 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

В 1945 году Япония уже не имела никаких шансов победить, хоть с Квантунской армией, хоть без. И вы действительно считаете, что союзники полезли туда захватывать Маньчжоу го?)) Зачем им это? Они принудили бы Японию к капитуляции намного более простым способом - при помощи ЯО. 

Япония имела массу шансов затянуть борьбу. Без вступления в войну СССР Квантунская армия автоматически превращалась в стратегический резерв. Никто не смог бы помешать перебросить ее в метрополию, не говоря уже о примерно 1,5 тыс. боевых самолётов.

Что произошло с Хиросимой и Нагасаки в Японии на самом деле никто - в том числе и император - не понял. Считалось, что нанесены мощный авиаудары.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 19:22:15 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Они принудили бы Японию к капитуляции намного более простым способом - при помощи ЯО. 

Эт вряд ли. Стеклить всю Японию по тем временам очень дорого, даже для идола капитала. Вспомните когда США накопили две сотни бомб для планов по агрессии против СССР.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 20:49:53 пользователь Histav сказал:

Это так.

Но справедливы были и другие соображения.

Например, если СССР проигрывал войну, то судьба Англии решалась просто автоматически и Мальта в этом случае превращалась, говоря шахматным языком, в запертую пешку. Возврат основных сухопутных войск и авиации на фронт Ла-Манша вызвали бы колоссальный рост интенсивности боевых действий в Северной Атлантике, а за тем началось бы перенацеливание средств на строительство кораблей и самолётов. Германия была очень мощным промышленном государством.

Только для этого необходимо было победить СССР. Вообще начинать войну с СССР для Германии было абсолютно не обязательно. Захват Ирака и Ирана давал бы Оси основной ресурс - нефть. Это также создавало бы угрозу Британской Индии, которая была бы отрезана от британских колоний в Африке. А потеря этой "жемчужины" серьезно ударила бы по Великобритании и возможно склонила бы ее к переговорам, на которые так надеялся Г и т л е р. Войну с СССР он начал, ИМХО, из за ресурсов и ошибочного мнения о том, что Великобритания полагается на СССР (хотя на самом деле она опиралась на США), что СССР оставался ее последней надеждой и что захватив его Британия сразу же капитулирует.  

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:53:02 пользователь Histav сказал:

Никто не смог бы помешать перебросить ее в метрополию, не говоря уже о примерно 1,5 тыс. боевых самолётов.

Теоретически возможность помешать была, вспомните операцию "Барни": прорыв американских ПЛ в Японскокое море в июне-июле 1945 г.

То есть тут вопрос разведки и координации действий. 

 

Сегодня в 19:11:41 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

надеялся Г

Пишите уже "художник"...:)

Все привыкшие.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 20:53:02 пользователь Histav сказал:

Япония имела массу шансов затянуть борьбу. Без вступления в войну СССР Квантунская армия автоматически превращалась в стратегический резерв. Никто не смог бы помешать перебросить ее в метрополию, не говоря уже о примерно 1,5 тыс. боевых самолётов.

Что произошло с Хиросимой и Нагасаки в Японии на самом деле никто - в том числе и император - не понял. Считалось, что нанесены мощный авиаудары.

Ну затянула бы она борьбу, перекинула бы эти самолеты, которые без топлива могли разве что музейными экспонатами на аэродромах выступать...И?)) Захватить превосходство воздухе они бы все равно не смогли. Ровно как и  перебросить всю армию, т.к. превосходство на море было полностью в руках США, а торговый флот Японии был, эмм. не в самом лучшем положении. Половина тех войск была бы уничтожена на море вместе с остатками торгового флота, в вторая половина стратегическими бомбардировками на японских островах. В это время ВВС США уничтожало бы японские города ядерными бомбами (по мере их поступления) и ровняло там с землей все живое стратегическими бомбардировки. Шансов победить не было.

Сегодня в 21:05:14 пользователь Tingmar сказал:

Эт вряд ли. Стеклить всю Японию по тем временам очень дорого, даже для идола капитала. Вспомните когда США накопили две сотни бомб для планов по агрессии против СССР.

Осуществление операции Даунфаол было бы еще дороже.  И никаких сотен бомб бы не понадобилось. Хватило бы еще нескольких уничтоженных крупных городов.  

Сегодня в 21:13:55 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Пишите уже "художник"...:)

Все привыкшие.

Ок))

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 18:24:58 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что Вы вообще знаете о Шаламове?

 В контексте данного обсуждения о Шаламове, я считаю, важно знать то, что он сел и сидел за свои убеждения. Не за криминал, а за политику. 

Сегодня в 17:30:40 пользователь Richelieu_381 сказал:

читайте.

 Прочитал, интересно. В общих чертах об этих людях я знал и так. Только вот... как пришить этих реальных людей конкретно к произведению Шаламова? Опять же - мнение есть, а факта нет.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:33:10 пользователь UltraShirou сказал:

В контексте данного обсуждения о Шаламове, я считаю, важно знать то, что он сел и сидел за свои убеждения. Не за криминал, а за политику. 

В контексте данного обсуждения из этого следует, что чистую правду "преступном режиме" ему не выгодно...

Так что к его писаниям как к источнику фактов следует относиться критически.

[anonym_2NjtKm0j3iV4]

Сегодня в 19:37:15 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В контексте данного обсуждения из этого следует, что чистую правду "преступном режиме" ему не выгодно...

Так что к его писаниям как к источнику фактов следует относиться критически.

 Так ведь и к источникам лояльным режиму стоит относиться критически. Потому что режим вполне закономерно фильтрует только угодные себе источники.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:44:58 пользователь UltraShirou сказал:

 Так ведь и к источникам лояльным режиму стоит относиться критически. Потому что режим вполне закономерно фильтрует только угодные себе источники.

Поэтому читать надо документы (если таковые есть в доступе)... 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 20:26:03 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Осуществление операции Даунфаол было бы еще дороже. 

Да нет, с учётом развития пр. Манхеттен даже с учётом запланированых потерь и затрат на БД и логистику дороже не выходит.

 

Сегодня в 20:26:03 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

И никаких сотен бомб бы не понадобилось. Хватило бы еще нескольких уничтоженных крупных городов.  

Даже ещё полтора десятка -дорого и бессмысленно с военной т.з. Проще Токио номер два устроить. Потому придерживаюсь мнения что застекление Х. и Н. не более чем демонстрация возможностей СовСоюзу.

 

Сегодня в 20:11:41 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Захват Ирака и Ирана давал бы Оси основной ресурс - нефть.

Представьте себе плечо логистики.

Карта мира прилагается

Скрытый текст

И учитывайте что возможности райхоснабженцев +- умерли на подходе к Смоленску, на доставку туда тонны топлива затрачивалось  четыре. И такой роскоши как трубопроводные войска райх не имел.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 21:51:37 пользователь Tingmar сказал:

Да нет, с учётом развития пр. Манхеттен даже с учётом запланированых потерь и затрат на БД и логистику дороже не выходит

Эмм что? Сколько людей и техники они потеряли при разработке ЯО? И сколько бы они потеряли при попытке вторжения на японские острова с учётом фанатизма японцев? Очевидно, что во втором варианте потери многократно выше.

Сегодня в 21:51:37 пользователь Tingmar сказал:

Даже ещё полтора десятка -дорого и бессмысленно с военной т.з. Проще Токио номер два устроить. Потому придерживаюсь мнения что застекление Х. и Н. не более чем демонстрация возможностей СовСоюзу.

И даже не полтора десятка)) Хиросима, Фукуока, Нагасаки, Нагоя, Осака, Киото, Токио, Йокогама, Сендай, Саппоро. Лишивших этих городов, японцы бы скорее всего капитулировали. Чисто обычные бомбардировки...ну, можно, конечно, было попробовать, но ИМХО это бы продолжалось очень долго. 

Сегодня в 21:51:37 пользователь Tingmar сказал:

Представьте себе плечо логистики.

Карта мира прилагается

И учитывайте что возможности райхоснабженцев +- умерли на подходе к Смоленску, на доставку туда тонны топлива затрачивалось  четыре. И такой роскоши как трубопроводные войска райх не имел.

Вы имеете ввиду вопрос снабжения немецкой войсковой группы в Иране нефтью? Дык ее и перебрасывать никуда не надо было. Она ж в Иране и была))

Кстати, это какого года карта? Тибет на ней почему то в составе Китая, Маньчжоу го и Мэнцзяна нету, да и британская территория на Саудовском полуострове какая о слишком большая. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:09:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

И сколько бы они потеряли при попытке вторжения на японские острова с учётом фанатизма японцев? Очевидно, что во втором варианте потери многократно выше.

В целом цифры варьировались. Максимум напланировали 370 тысяч погибших при суммарных потерях 1,5 - 1,6 миллиона. 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 22:20:08 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В целом цифры варьировались. Максимум напланировали 370 тысяч погибших при суммарных потерях 1,5 - 1,6 миллиона. 

ну вот. Это было значительно выше потерь при манхэттенском проекте. Честно говоря, я вообще не понимаю, какие потери США понесли при разработке ЯО, как пишет Tingmar

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:25:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Честно говоря, я вообще не понимаю, какие потери США понесли при разработке ЯО, как пишет Tingmar

Учёные гибли, типа Злотина или Дагляна...

Но массовой гибели нигде не афишировали. 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 23:04:09 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Учёные гибли, типа Злотина или Дагляна...

Но массовой гибели нигде не афишировали. 

ну не сотнями же тысяч гибли, как было бы в случае осуществления даунфола

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 21:09:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Сколько людей и техники они потеряли при разработке ЯО?

Люди по тем временам ресурс вторичный и даже с учётом восприимчивости к пропаганде отн. легко воспроизводимый. Даже 3 млн. гробов по 10 usd/шт. размен по сравнению с десятком Малышей  недорогой. 

 

Сегодня в 21:09:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Лишивших этих городов, японцы бы скорее всего капитулировали.

Токийский рецепт гораздо проще и эффективней.

 

Сегодня в 21:09:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Вы имеете ввиду вопрос снабжения немецкой войсковой группы в Иране нефтью? Дык ее и перебрасывать никуда не надо было. Она ж в Иране и была))

Не нефтью единой, хоть и её и добывать и хранить и перерабатывать надо, жива экспедиционная армия в мото- и кавдивизий 25, а то и больше. 

 

Сегодня в 21:09:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Кстати, это какого года карта?

ИМХО+- 50е гг., 30-40 гг искать уж откровенно лениво было. Да и интересующий регион несколько южнее.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 21:25:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Честно говоря, я вообще не понимаю, какие потери США понесли при разработке ЯО, как пишет Tingmar

Я писал не о людских потерях а о затратах, видимо неоднозначно  выразился.

[Histav]

Сегодня в 19:33:10 пользователь UltraShirou сказал:

В контексте данного обсуждения о Шаламове, я считаю, важно знать то, что он сел и сидел за свои убеждения. Не за криминал, а за политику. 

А с чего вы это взяли?

Вы читали его дело?

Скорее всего нет.

Я вот до того как занялся архивными изысканиями тоже думал, что Туполева, Петлякова и иже с ними посадили не за что. Типа изуверский был режим.

А оказалось, что там было весьма и весьма за что сажать.

И поэтому, когда им дали возможность работать в "шаражке", где ими были созданы фронтовые бомбардировщики Пе-2 и Ту-2, то это была возможность лишь частично восстановить нанесённый стране урон. Потому что то, что проделывал Туполев на посту главного инженера ГУАП это ни чем иным как вредительством назвать нельзя. И его совершенно правильно обвинили по статье 58 пункт 7, в который входит раздел "подрыв государственной промышленности". 

Цитата

Прочитал, интересно. В общих чертах об этих людях я знал и так. Только вот... как пришить этих реальных людей конкретно к произведению Шаламова? Опять же - мнение есть, а факта нет.

А какая ценность в произведениях Шаламова, которые либералы трактуют как документальные, если в реальности они ничего общего с этой самой реальностью не имеют?

И как после того, что было в реальности, можно относится к самому Варлааму Шаламову, написавшему эти строки:

«Именно Солдатову принадлежит честь (стоит обратить внимание на это выражение — речь идет об убийстве надзирателя. — А.Б.) начать это дело, хотя он и был одним из последних, вовлеченных в заговор. Солдатов не струсил, не растерялся, не продал...».

Интересно, сам Шаламов знает значение слова честь?

[Richelieu_381]

Сегодня в 19:33:10 пользователь UltraShirou сказал:

В контексте данного обсуждения о Шаламове, я считаю, важно знать то, что он сел и сидел за свои убеждения. Не за криминал, а за политику. 

Если точнее-за троцкизм. Я и не знал что "ваши" это троцкисты.

Сегодня в 19:33:10 пользователь UltraShirou сказал:

Прочитал, интересно. В общих чертах об этих людях я знал и так. Только вот... как пришить этих реальных людей конкретно к произведению Шаламова? 

Не переживайте. Их уже пришили к этому произведению.

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 21:25:31 пользователь Histav сказал:

Я вот до того как занялся архивными изысканиями тоже думал, что Туполева, Петлякова и иже с ними посадили не за что. Типа изуверский был режим.

Королева,вон, вааще за нецелевое использование средств.Вышка по идее ломилась, а так низачто.

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).